Freikirche gleich Sekte?
Hallo Schnekke,
du bringst ja richtig Bewegung ins Forum.
Vieles von dem was du geschrieben hast stimmt, wenn es auch manchmal ganz schön scharf formuliert ist
Ich bin mir sicher, das die, die hier schreiben, genau wie du davon überzeugt sind, den Willen Christi zu tun, also das was in unseren Augen falsch ist, nicht als falsch erkennen, sondern aus voller Überzeugung tun.
Das mit dem Machtmissbrauch der rkK ist korrekt, aber ich bin bei vielen christlichen Richtungen davon überzeugt, hätten sie das Machtinstrument der rkK zur Verfügung, dann würden sie vergleichbar falsch damit umgehen, halt menschlich.
Dieser blinde Eifer den einst die Juden, in Saulus von Tarsus, die Inquisitoren hatten, wird nun mit der spitzen Zunge oder der Tastatur verwirklicht, das ist zwar ein Fortschritt, weil es keine Toten gibt dabei, aber auch solche Stiche bereiten Schmerzen.
Bei all dem was hier in den letzten 24 Stunden geschrieben wurde, ist meine Frage, was bringt es für das Reich Gottes, klingt sicher hochtrabend, aber sollte darauf nicht unser Reden, Handeln, Tun, ausgerichtet sein?
lg und einen gesegneten Sonntagn allen
asder
du bringst ja richtig Bewegung ins Forum.
Vieles von dem was du geschrieben hast stimmt, wenn es auch manchmal ganz schön scharf formuliert ist
Ich bin mir sicher, das die, die hier schreiben, genau wie du davon überzeugt sind, den Willen Christi zu tun, also das was in unseren Augen falsch ist, nicht als falsch erkennen, sondern aus voller Überzeugung tun.
Das mit dem Machtmissbrauch der rkK ist korrekt, aber ich bin bei vielen christlichen Richtungen davon überzeugt, hätten sie das Machtinstrument der rkK zur Verfügung, dann würden sie vergleichbar falsch damit umgehen, halt menschlich.
Dieser blinde Eifer den einst die Juden, in Saulus von Tarsus, die Inquisitoren hatten, wird nun mit der spitzen Zunge oder der Tastatur verwirklicht, das ist zwar ein Fortschritt, weil es keine Toten gibt dabei, aber auch solche Stiche bereiten Schmerzen.
Bei all dem was hier in den letzten 24 Stunden geschrieben wurde, ist meine Frage, was bringt es für das Reich Gottes, klingt sicher hochtrabend, aber sollte darauf nicht unser Reden, Handeln, Tun, ausgerichtet sein?
lg und einen gesegneten Sonntagn allen
asder
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!
Nur noch mal ein Gedanken zu den Heilbringenden Sakramenten, der Heilbringenden römisch katholischen Kirche unter der Führung des Nachfolgers Petri, das widerspricht der Bibel.
Wenn ihr schon die Tradition der Bibel gleichgestellt werden von euch, der Bibel dürfte es aber nicht widersprechen, deshalb ist das eben nicht den Willen Gottes entsprechend, Christus nicht der Vorsitzende des "Vereins", meiner Meinung nach ist er eher stiller Teilhaber.
Apg 4,12 Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden müssen.
lg
asder
Wenn ihr schon die Tradition der Bibel gleichgestellt werden von euch, der Bibel dürfte es aber nicht widersprechen, deshalb ist das eben nicht den Willen Gottes entsprechend, Christus nicht der Vorsitzende des "Vereins", meiner Meinung nach ist er eher stiller Teilhaber.
Apg 4,12 Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden müssen.
lg
asder
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!
Wie Eldar schon sagte, sie haben nicht alle Heilsmittel, es gibt keine halben Christen sondern nur entweder getauft und damit Christ oder ungetauft und damit Nichtchrist. Sie sind aber Fahrer mit nem defeckten Auto, das sie mehr schieben müssen als das es fährt um ins Ziel zu gelangen.Pit hat geschrieben:Hallo Fiore,
also sind z.B. evangelisch-lutherische Christen, Baptisten, Mennoniten oder auch evangelisch-reformierte Christen gewissermassen schon Christen, aber eben nur Christen in eingeschränktem Maße ? Und sie werden erst dann zu "vollwertigen" Christen, wenn sie zur Römisch-katholischen Kirche konvertieren?
Sogesehen ist es natürlich schlecht, daß z.B. etwa 35- 40 % der Brüder von Taize nur "unvollständige" Christen sind, ganz zu schweigen von C.H.Spurgeon, David Livingstone, William Booth, Johann Hinrich Wichern, Ignatius von Antiochien, dem Hl. Hieronymus, Basilius dem Großen und anderen.
Gruß, Pit
Auserdem wenn du Basilius den Großen und Co. nennst. so habe ich oft genug den Unterschied zwischen katholisch als Kirche Christi und römisch-katholisch als Christen lateinischer Tradition in meinem Beitrag erwähnt. Ich weiß nicht was ihr für Probleme habt darin zu unterschieden, jede Konfession schafft es, sie schaffen es sogar im Glaubenbekentnnis das "apostolische und katholische" zu beten einzig und alleine die deutschen Protestanten nicht. Seid ihr dumm oder einfach nur ignorant, das ihr nicht versteht das mit katholisch mehr gemeint ist als die lateinische Tradition. Nebenbei gesagt Basilius und Co. waren Katholiken und dem Primat Petri.
@Schnekke
Ja dieser Festsetzung hast du deinen Glauben zu verdanken, nebenbei das du Katholik bistJa, nach dem GLAUBEN der katholischen Kirche .... die katholische Kirche hat ja schon immer bestimmt und festgesetzt, was Wahrheit ist, vor allem mit Gewalt. Das evangelischer Märtyrer schreit zum Himmel.
Aber davon darf man heute nicht sprechen, das wäre dann "politisch unkorrekt" . Tatsache ist und bleibt, dass die katholische Kirche im Laufe ihrer Geschichte (seit Konstantin) mehr Menschenleben zu verantworten hat als alle kriegsführenden Ländern je haben werden. Nicht einmal der Holocaust reicht daran.
Was nach dem GLAUBEN der römischen Kirche keine Kirche ist, das muss halt mit Stumpf und Stiel ausgerottet werden.
Was die evangelischen Märtyrer betrifft und der vielzahl an Toten, komm nicht mit solchen dingen und Phantasien, hätte die römische Kirche so viele ausgerottet wie du hier meinst, gäbe es kein europa mehr und du wärst ein Geist. Auserdem kannst du schwer bei der verquickung von Religion und Staat früher zwischen direkten Opfern durch die römische Kirche und Opfern von machtpolitischen Interessen unterscheiden. Und weiters was bringt eine aufrechnung von Toten, meinst du etwa die Protestanten waren heilige? Die stehen bei einer druchnittlichen Totenaufrechnung pro Jahr der römischen Kirche kaum nach. Aber es ist halt immer toll wenn man nicht weiterweiß auf die Flecken der anderen zu deuten auch wenn einem selbst Blut von den Händen tropft.
Hallo, ich meine was erwartetst du? Wenn der Glaube wie er immer schon so geglaubt wurde wiederholt wird sollen wir weil nach 1500 Jahren diesen Glaubens ein Luther daherkommt und alles umzuwerfen meint dies ändern?Die Verdammungsurteile vom Trienter Konzil sind bis heute nicht revidiert worden und die neue Enzyklika täuscht nicht darüber hinweg, dass auch dieser jetzige Papst diese Konzilsbeschlüsse anzuerkennen hat. Mir kann er aber keinen Sand in die Augen streuen.
Und was den Sand in deinen Augen betrifft und dich das Anathema stört, du hast bereits genug Sand in den Augen den dann würdest du sehen das alle Konzilien und Synoden bei Glaubensätzen das Anathema haben, auch die ökumenischen die ihr ja anerkennt. Und auch das NT ist mit mal auf die schnelle 5 Anathemen gepflastert. Aber was solls in der xten Lutherrevision sind die auch rausübersetzt.
Die Bibel ist ja die größte Fabel der katholischen Kirche deren Teil die römische Kirche ist. Aber an Fabeln glaubst du ja nichtAber es gibt kaum Übereinstimmung in der Lehre. Jemand, der die Bibel liest und danach lebt, kann wohl schwerlich auch noch den Fabeln und Märchen und Dichtungen einer römischen "Kirche" Glauben schenken.
LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
Ja voller Widerspruch man kann die Bibel hatl lesen wie man will, nur ohne Tradition wird halt kein Schuh draus.asderrix hat geschrieben:Nur noch mal ein Gedanken zu den Heilbringenden Sakramenten, der Heilbringenden römisch katholischen Kirche unter der Führung des Nachfolgers Petri, das widerspricht der Bibel.
Wenn ihr schon die Tradition der Bibel gleichgestellt werden von euch, der Bibel dürfte es aber nicht widersprechen, deshalb ist das eben nicht den Willen Gottes entsprechend, Christus nicht der Vorsitzende des "Vereins", meiner Meinung nach ist er eher stiller Teilhaber.
Apg 4,12 Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden müssen.
lg
asder
(Joh 1,42)Er führte ihn zu Jesus. Jesus schaute ihn an und sagte: "Du bist Simon, der Sohn des Johannes; du sollst Kephas - das heißt >der Fels< - genannt werden."
(Mt 16,19)Und ich sage dir: Du bist Petrus. Auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben. Was du auf Erden binden wirst, wird im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, wird im Himmel gelöst sein."
(Joh 21,17)Er fragte ihn zum drittenmal: "Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich?" - Da ward Petrus traurig, weil er ihn zum drittenmal fragte: "Liebst du mich?" Und er antwortete ihm: "Herr, du weißt alles, du weißt, daß ich dich liebe." Jesus sagte zu ihm: "Weide meine Schafe!
LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
"Die Verdammungsurteile vom Trienter Konzil sind bis heute nicht revidiert worden und die neue Enzyklika täuscht nicht darüber hinweg, dass auch dieser jetzige Papst diese Konzilsbeschlüsse anzuerkennen hat. Mir kann er aber keinen Sand in die Augen streuen."
Vergleiche hierzu doch die gemeinsame Lehre zur Rechtfertigung:
(40) Das in dieser Erklärung dargelegte Verständnis der Rechtfertigungslehre zeigt, daß zwischen Lutheranern
und Katholiken ein Konsens in Grundwahrheiten der Rechtfertigungslehre besteht, in dessen Licht die in Nr. 18
bis 39 beschriebenen, verbleibenden Unterschiede in der Sprache, der theologischen Ausgestaltung und der
Akzentsetzung des Rechtfertigungsverständnisses tragbar sind. Deshalb sind die lutherische und die römischkatholische
Entfaltung des Rechtfertigungsglaubens in ihrer Verschiedenheit offen aufeinander hin und heben
den Konsens in den Grundwahrheiten nicht wieder auf.
(41) Damit erscheinen auch die Lehrverurteilungen des 16. Jahrhunderts, soweit sie sich auf die Lehre von der
Rechtfertigung beziehen, in einem neuen Licht: Die in dieser Erklärung vorgelegte Lehre der lutherischen Kirchen
wird nicht von den Verurteilungen des Trienter Konzils getroffen. Die Verwerfungen der lutherischen
Bekenntnisschriften treffen nicht die in dieser Erklärung vorgelegte Lehre der römisch-katholischen Kirche.
(42) Dadurch wird den auf die Rechtfertigungslehre bezogenen Lehrverurteilungen nichts von ihrem Ernst
genommen. Etliche waren nicht einfach gegenstandslos; sie behalten für uns „die Bedeutung von heilsamen
Warnungen“, die wir in Lehre und Praxis zu beachten haben.21
Vergleiche hierzu doch die gemeinsame Lehre zur Rechtfertigung:
(40) Das in dieser Erklärung dargelegte Verständnis der Rechtfertigungslehre zeigt, daß zwischen Lutheranern
und Katholiken ein Konsens in Grundwahrheiten der Rechtfertigungslehre besteht, in dessen Licht die in Nr. 18
bis 39 beschriebenen, verbleibenden Unterschiede in der Sprache, der theologischen Ausgestaltung und der
Akzentsetzung des Rechtfertigungsverständnisses tragbar sind. Deshalb sind die lutherische und die römischkatholische
Entfaltung des Rechtfertigungsglaubens in ihrer Verschiedenheit offen aufeinander hin und heben
den Konsens in den Grundwahrheiten nicht wieder auf.
(41) Damit erscheinen auch die Lehrverurteilungen des 16. Jahrhunderts, soweit sie sich auf die Lehre von der
Rechtfertigung beziehen, in einem neuen Licht: Die in dieser Erklärung vorgelegte Lehre der lutherischen Kirchen
wird nicht von den Verurteilungen des Trienter Konzils getroffen. Die Verwerfungen der lutherischen
Bekenntnisschriften treffen nicht die in dieser Erklärung vorgelegte Lehre der römisch-katholischen Kirche.
(42) Dadurch wird den auf die Rechtfertigungslehre bezogenen Lehrverurteilungen nichts von ihrem Ernst
genommen. Etliche waren nicht einfach gegenstandslos; sie behalten für uns „die Bedeutung von heilsamen
Warnungen“, die wir in Lehre und Praxis zu beachten haben.21
Ja, wenn er wenig heiligen Geist hat und nicht recht unterscheiden kann, sonst würde er merken, dass die kath. Aussagen mit der Schrift und den Anliegen des Evangeliums übereinstimmen und er wüsste auch, dass es zu keiner Zeit ein Schriftdogma gegeben hat, wie Luther es erst nach 1500 Jahren eingeführt hat, sondern dass die Kirche immer die Lehrautorität hatte (1.Tim. 3,15), was bei andern Denominationen ebenso ist. Da haben auch die Gemeindeleiter die oberste Lehrautorität. Ausserdem sind die reinen Bibelleser zerstritten wie sonst niemand und teilen sich in hunderte von Denominationen.Schnekke hat geschrieben: Aber es gibt kaum Übereinstimmung in der Lehre. Jemand, der die Bibel liest und danach lebt, kann wohl schwerlich auch noch den Fabeln und Märchen und Dichtungen einer römischen "Kirche" Glauben schenken.
Übrigens haben die früheren Lutheranhänger und die daraus entstandenen Richtungen auch eine Menge Blut an den Händen. Frag mal wie die Wittenberger Theologen mit den Wiedertäufern umgegangen sind und wie manche Abweichler der Lutheraner mordend umhergegangen sind.
Aber das wird meist unterschlagen. Ausserdem bringt es ohnehin nichts, dass jede Richtung der andern die früheren Verfehlungen vorhält. Wir heutigen Menschen, egal in welcher Kirche wir sind, sind ohnehin nicht für die Vergangenheit verantwortlich.
Die Sakramente lassen sich alle aus der hlg. Schrift ableiten, sind also keine Erfindungen der Kirche. Ich weiss nur nicht, warum Bibelleser, diese Stellen nicht zur Kenntnis nehmen. Wie willst du denn die Sakramente gegen den Herrn selber, der sie eingesetzt hat, ausspielen? Ich glaube einfach, da setzt bei den Nichtkatholiken etwas aus, weil sie in ihrer Tradition so sehr gegen die Kirche gelehrt wurden, dass sie dafür blind sind. Oder sie hängen in gewissen Dingen dermassen an den biblischen Buchstaben und verstehen den Geist, der aus ihnen spricht, nicht.asderrix hat geschrieben:Nur noch mal ein Gedanken zu den Heilbringenden Sakramenten, der Heilbringenden römisch katholischen Kirche unter der Führung des Nachfolgers Petri, das widerspricht der Bibel.
Wenn ihr schon die Tradition der Bibel gleichgestellt werden von euch, der Bibel dürfte es aber nicht widersprechen, deshalb ist das eben nicht den Willen Gottes entsprechend, Christus nicht der Vorsitzende des "Vereins", meiner Meinung nach ist er eher stiller Teilhaber.
Apg 4,12 Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden müssen.
asder
Jesus/Bibel sprechen von der Taufe, von der Ehe, von der Handauflegung der Apostel, der Sündenvergebung durch die Apostel, der Salbung der Kranken, von der Eucharistie, dann die Spendung des hlg. Geistes durch die Apostel. Aber das steht wohl alles nicht in der Lutherbibel????????
Natürlich wirken Sakramente nicht immer ohne die nötige Disposition, aber das ist ein anderes Thema und zudem braucht auch ein Nichtkatholik die richtige geistliche Disposition für seine Art des Glaubens.
Hier kann man auch etwas über die Sakramente nachlesen.
Zuletzt geändert von Edi am Sonntag 29. Januar 2006, 12:09, insgesamt 1-mal geändert.
Das ist eine Frechheit. Und die Protestanten Märtyrer zu nennen ist eine ebenso große Frechheit. Die katholische Kirche trägt die Wahrheit in sich. Jesus Christus ist in Ihr und sie wird von je her vom Heiligen Geist geleitet. Die katholischen Überzeugungen kommen nicht von ungefair. Sie sind fester Bestandteil des Glaubens, unserer Tradition. Doch heute kommen diese neugebackenen modernen Freikirchfuzis daher und denken die Bibel besser verstehen zu können als die katholische Kirche, in derer Schoß sie gelegen hat.Ja, nach dem GLAUBEN der katholischen Kirche .... die katholische Kirche hat ja schon immer bestimmt und festgesetzt, was Wahrheit ist, vor allem mit Gewalt. Das Blut evangelischer Märtyrer schreit zum Himmel.
Heutzutage können einem Menschen nur Leid tun, die die katholische Kirche so dermaßen anfahren und denken aufgrund ihrer gefälschten Lutherbibel alles besser zu verstehen als die katholische Kirche. Die Protestanten: Das Kind, welches seinem Vater Weisheit beibringen will.Aber davon darf man heute nicht sprechen, das wäre dann "politisch unkorrekt" . Tatsache ist und bleibt, dass die katholische Kirche im Laufe ihrer Geschichte (seit Konstantin) mehr Menschenleben zu verantworten hat als alle kriegsführenden Ländern je haben werden. Nicht einmal der Holocaust reicht daran.
Was nach dem GLAUBEN der römischen Kirche keine Kirche ist, das muss halt mit Stumpf und Stiel ausgerottet werden.
Das machst du schon selber, dazu brauchst du keinen Papst.Mir kann er aber keinen Sand in die Augen streuen.
Zuletzt geändert von Eldar am Sonntag 29. Januar 2006, 14:31, insgesamt 3-mal geändert.
Der Punkt ist doch der: Die ersten Christen wussten wie sie die Bibel zu verstehen haben, wussten auch von diesen Sakramenten weil sie selbst dazu beauftragt worden sind diese zu spenden. Die falschen Christen heute die sich gegen Sakramente aussprechen überlesen diese Stellen ganz einfach. Es ist nicht weiter von Bedeutung wenn Christus sagt:" Dies ist mein LEIB der für euch hingegeben wird. Dies ist mein BLUT das für euch alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden. Und gerade für solche Leute wird die Bibel dann zum Märchenbuch. Denn sie sehen das Blut und den Leib des Herrn nur symbolisch und berauben sich dadurch so vielen Lichts.Edi hat geschrieben:Die Sakramente lassen sich alle aus der hlg. Schrift ableiten, sind also keine Erfindungen der Kirche. Ich weiss nur nicht, warum Bibelleser, diese Stellen nicht zur Kenntnis nehmen. Wie willst du denn die Sakramente gegen den Herrn selber, der sie eingesetzt hat, ausspielen? Ich glaube einfach, da setzt bei den Nichtkatholiken etwas aus, weil sie in ihrer Tradition so sehr gegen die Kirche gelehrt wurden, dass sie dafür blind sind. Oder sie hängen in gewissen Dingen dermassen an den biblischen Buchstaben und verstehen den Geist, der aus ihnen spricht, nicht.asderrix hat geschrieben:Nur noch mal ein Gedanken zu den Heilbringenden Sakramenten, der Heilbringenden römisch katholischen Kirche unter der Führung des Nachfolgers Petri, das widerspricht der Bibel.
Wenn ihr schon die Tradition der Bibel gleichgestellt werden von euch, der Bibel dürfte es aber nicht widersprechen, deshalb ist das eben nicht den Willen Gottes entsprechend, Christus nicht der Vorsitzende des "Vereins", meiner Meinung nach ist er eher stiller Teilhaber.
Apg 4,12 Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden müssen.
asder
Jesus/Bibel sprechen von der Taufe, von der Ehe, von der Handauflegung der Apostel, der Sündenvergebung durch die Apostel, der Salbung der Kranken, von der Eucharistie, dann die Spendung des hlg. Geistes durch die Apostel. Aber das steht wohl alles nicht in der Lutherbibel????????
Natürlich wirken Sakramente nicht immer ohne die nötige Disposition, aber das ist ein anderes Thema und zudem braucht auch ein Nichtkatholik die richtige geistliche Disposition für seine Art des Glaubens.
Hier kann man auch etwas über die Sakramente nachlesen.
Die ersten Christen waren ja selber die Bibel, wenn man es mal so formulieren will. SIE haben ja das NT geschrieben und mussten nicht erst da etwas nachlesen. Sie sind vom Herrn direkt gelehrt worden, die Apostel immerhin 3 Jahre lang.Eldar hat geschrieben: Der Punkt ist doch der: Die ersten Christen wussten wie sie die Bibel zu verstehen haben, wussten auch von diesen Sakramenten weil sie selbst dazu beauftragt worden sind diese zu spenden. Die falschen Christen heute die sich gegen Sakramente aussprechen überlesen diese Stellen ganz einfach. Es ist nicht weiter von Bedeutung wenn Christus sagt:" Dies ist mein Leib der für euch hingegeben wird. Dies ist mein Blut das für euch alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden. Und gerade für solche Leute wird die Bibel dann zum Märchenbuch. Denn sie sehen das Blut und den Leib des Herrn nur symbolisch und berauben sich dadurch so vielen Lichts.
So ist es.Edi hat geschrieben:Jesus/Bibel sprechen von der Taufe, von der Ehe, von der Handauflegung der Apostel, der Sündenvergebung durch die Apostel, der Salbung der Kranken, von der Eucharistie, dann die Spendung des hlg. Geistes durch die Apostel. Aber das steht wohl alles nicht in der Lutherbibel????????
Und was definitiv nicht drin steht, ist: "Dieses Buch ist meine abschließende Lehre und wortwörtlich zu nehmen. Hinzufügungen werden urheberrechtlich verfolgt." Oder ist das in eurer Bibel auch anders?
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Doch das steht drin, nämlich in Off. 22, 18 und 19, jedenfalls nach Meinung vieler Biblizisten, die das fälschlicherweise auf die ganze hlg. Schrift beziehen. Damit ist aber nur die Weissagung, die Johannes bekommen hat, also die Offenbarung selber gemeint. Ich sage das nur weil es von mancher freikirchlicher Seite so behauptet wird. Sie beziehen es eben allzugern auf die gesamte Bibel, die es zur Zeit der Apokalypse aber noch gar nicht als Kanon gab.HeGe hat geschrieben:So ist es.Edi hat geschrieben:Jesus/Bibel sprechen von der Taufe, von der Ehe, von der Handauflegung der Apostel, der Sündenvergebung durch die Apostel, der Salbung der Kranken, von der Eucharistie, dann die Spendung des hlg. Geistes durch die Apostel. Aber das steht wohl alles nicht in der Lutherbibel????????
Und was definitiv nicht drin steht, ist: "Dieses Buch ist meine abschließende Lehre und wortwörtlich zu nehmen. Hinzufügungen werden urheberrechtlich verfolgt." Oder ist das in eurer Bibel auch anders?
Immerhin, wenn man diese Worte auf die gesamte Schrift beziehen würde, wären Luther und seine Nachfolger besonders übel dran, denn dieser hat die Bibel um die sog. Apokryphen gekürzt.
Wenn man jemand etwas anhängen will, in dem Fall also der Kirche, dann hat man auch reichlich Phantasie und sucht solange in der Schrift bis man etwas scheinbar Passendes findet. Das ist leider so.HeGe hat geschrieben:Also, auf die Idee, das auf die ganze Bibel zu beziehen, wäre ich nie gekommen.
Mir hat ein Verwandter mal Totenbefragung und Okkultismus vorgeworfen, nur weil ich ein Heiligenbild bei mir zuhause habe. Das haben sie ihm in einer Tübinger ausgeflippten Sekte beigebracht. Nur ist derselbe Verwandte inzwischen ganz vom Glauben abgefallen und lebt in Sünde.
Ich muss sagen: jetzt verstehe ich Luther immer besser. HeGe, das sind Aussagen über die Bibel, wie ich sie nur noch von so genannten "liberalen" Theologen kenne. Eine Abwertung und Verächtlichmachung der Schrift, die ich von einem Katholiken nicht erwartet hätte und mich staunen macht ...HeGe hat geschrieben:Und was definitiv nicht drin steht, ist: "Dieses Buch ist meine abschließende Lehre und wortwörtlich zu nehmen. Hinzufügungen werden urheberrechtlich verfolgt." Oder ist das in eurer Bibel auch anders?
Übrigens: weshalb ist Dir die Schrift nicht Offenbarung genug. Das nährt den Verdacht, dass Du annimmst, die röm.-kath. Kirche halte in ihrer Traditionen noch Offenbarungen bereit, die nicht in der Schrift verwurzelt sind. Wenn das stimmte, wäre die Grenze zum Sektierertum bereits überschritten.
Tut mir leid, aber ich habe nicht die Bibel lächerlich gemacht, sondern wenn ich etwas kritisiert habe, dann diese sola scriptura-Irrlehre.
Außerdem glaube ich tatsächlich, dass der katholischen Kirche auch Offenbarungen aus Quellen außerhalb der Schrift offenstehen, sei es durch den Hl. Geist oder Maria (z.B. in Fatima) und auf welchem Wege auch immer. Ob diese jetzt irgendwo in der Schrift verwurzelt sind, darüber kann man sich natürlich streiten.
Aber was hat das ganze dann mit Sektierertum zu tun?
Außerdem glaube ich tatsächlich, dass der katholischen Kirche auch Offenbarungen aus Quellen außerhalb der Schrift offenstehen, sei es durch den Hl. Geist oder Maria (z.B. in Fatima) und auf welchem Wege auch immer. Ob diese jetzt irgendwo in der Schrift verwurzelt sind, darüber kann man sich natürlich streiten.
Aber was hat das ganze dann mit Sektierertum zu tun?
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Hallo HeGe,
Du schreibst, Du glaubst, daß es auch Offenbarungen (Gottes) ausserhalb der Bibel gibt.
Nun, da habe ich als theologischer Laie eine Frage:
Wie kannst Du bewerten/beurteilen, ob diese Offenbarung von Gott stammt. Das die Bibel das (von Menschen aufgeschriebene)inspirierte Wort Gottes ist, ist Glaubensbasis, nicht nur in den Kirchen der reformatorischen Tradition, sondern auch bei römisch-katholischen Christen. Soweit, sogut.
Wenn es nun in Fatima, Lourdes oder auch Marpingen Offenbarungen Mariens (!?) gibt, woher kannst Du Dir sicher sein, daß diese Offenbarungen echt (also göttlichen Ursprungs) sind?
Gruß, Pit
Du schreibst, Du glaubst, daß es auch Offenbarungen (Gottes) ausserhalb der Bibel gibt.
Nun, da habe ich als theologischer Laie eine Frage:
Wie kannst Du bewerten/beurteilen, ob diese Offenbarung von Gott stammt. Das die Bibel das (von Menschen aufgeschriebene)inspirierte Wort Gottes ist, ist Glaubensbasis, nicht nur in den Kirchen der reformatorischen Tradition, sondern auch bei römisch-katholischen Christen. Soweit, sogut.
Wenn es nun in Fatima, Lourdes oder auch Marpingen Offenbarungen Mariens (!?) gibt, woher kannst Du Dir sicher sein, daß diese Offenbarungen echt (also göttlichen Ursprungs) sind?
Gruß, Pit
carpe diem - Nutze den Tag !
@Pit
Die Echtheit von Offenbarungen werden bekanntlich von der Kirche anerkannt oder nicht anerkannt, nicht von einem Einzelnen.
Was Fatima angeht, ist den Kindern nicht nur Maria erschienen, sondern auch ein Engel. Die Kirche hat es anerkannt, weil es mit der Lehre der Kirche übereinstimmt, ebenso Lourdes, Marpingen kenne ich kaum, ist auch nicht anerkannt.
Die Offenbarung Gottes ist mit Jesus Christus abgeschlossen. Grundsätzlich Neues kann es da nicht mehr geben, nur noch Erklärendes und Vertiefendes dessen, was wir ohnehin kennen.
Die Echtheit von Offenbarungen werden bekanntlich von der Kirche anerkannt oder nicht anerkannt, nicht von einem Einzelnen.
Was Fatima angeht, ist den Kindern nicht nur Maria erschienen, sondern auch ein Engel. Die Kirche hat es anerkannt, weil es mit der Lehre der Kirche übereinstimmt, ebenso Lourdes, Marpingen kenne ich kaum, ist auch nicht anerkannt.
Die Offenbarung Gottes ist mit Jesus Christus abgeschlossen. Grundsätzlich Neues kann es da nicht mehr geben, nur noch Erklärendes und Vertiefendes dessen, was wir ohnehin kennen.
Die Offenbarung ist mit dem was in der Bibel geschrieben ist, abgeschlossen. Die Erscheinungen müssen ihre Echtheit am Maßstab der Bibel und der Tradition (deren vorzüglicher Teil sie ja ist) messen. Wenn die (wenn ich mich jetzt richtig erinner) Offenbarung etwa wie bei der heiligen Katharina von Siena geschehen sagt: "Ich bin nach Jesu Geburt keine Jungfrau, weil ich mit Joseph ganz normal Verkehr hatte." ist es falsch, weil es der Tradition widerspricht.Pit hat geschrieben: Wenn es nun in Fatima, Lourdes oder auch Marpingen Offenbarungen Mariens (!?) gibt, woher kannst Du Dir sicher sein, daß diese Offenbarungen echt (also göttlichen Ursprungs) sind?
Die Privatoffenbarungen können, nur Ermahnungen an das was in der Bibel steht sein. Was völlig neues (etwa Miterlöserschaft, oder vierte Göttliche Person ) kann keine echte Offenbarung sein, Und darüberhinaus gilt KKK 67: Bei anerkannten Erscheinungen bleibts dem einzelnen Gläubigen überlassen, ob er sich was draus macht, oder es sein lässt.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Ich kann dir da nur zustimmen.HeGe hat geschrieben:Tut mir leid, aber ich habe nicht die Bibel lächerlich gemacht, sondern wenn ich etwas kritisiert habe, dann diese sola scriptura-Irrlehre.
Außerdem glaube ich tatsächlich, dass der katholischen Kirche auch Offenbarungen aus Quellen außerhalb der Schrift offenstehen, sei es durch den Hl. Geist oder Maria (z.B. in Fatima) und auf welchem Wege auch immer. Ob diese jetzt irgendwo in der Schrift verwurzelt sind, darüber kann man sich natürlich streiten.
Aber was hat das ganze dann mit Sektierertum zu tun?
Das entscheide nicht ich. Wie Edi und Linus schon sagten, solange es nicht der Bibel und der Tradition widerspricht und von Rom anerkannt wird...Pit hat geschrieben:Du schreibst, Du glaubst, daß es auch Offenbarungen (Gottes) ausserhalb der Bibel gibt.
Nun, da habe ich als theologischer Laie eine Frage:
Wie kannst Du bewerten/beurteilen, ob diese Offenbarung von Gott stammt. Das die Bibel das (von Menschen aufgeschriebene)inspirierte Wort Gottes ist, ist Glaubensbasis, nicht nur in den Kirchen der reformatorischen Tradition, sondern auch bei römisch-katholischen Christen. Soweit, sogut.
Wenn es nun in Fatima, Lourdes oder auch Marpingen Offenbarungen Mariens (!?) gibt, woher kannst Du Dir sicher sein, daß diese Offenbarungen echt (also göttlichen Ursprungs) sind?
Und wie ich auch schon angedeutet habe: die Erscheinungen finden ihre Quelle in der Bibel oder der Tradition. Dies wird ja nur von den Protestanten häufig bestritten.
Aber vielleicht habe ich den Begriff Offenbarung auch etwas anders verstanden, wie du.
- Nutzer nicht regelmäßig aktiv. -
Sehr gut, Pit!Pit hat geschrieben:Hallo HeGe,
Du schreibst, Du glaubst, daß es auch Offenbarungen (Gottes) ausserhalb der Bibel gibt.
Nun, da habe ich als theologischer Laie eine Frage:
Wie kannst Du bewerten/beurteilen, ob diese Offenbarung von Gott stammt. ...
Auch wenn Du kein Theologe bist - Du denkst wie ein guter Theologe!
Nun gut, wenn wir dann so anfangen, erlaube ich mir auch mal eine Frage zu stellen:Tacitus hat geschrieben:Sehr gut, Pit!Pit hat geschrieben:Hallo HeGe,
Du schreibst, Du glaubst, daß es auch Offenbarungen (Gottes) ausserhalb der Bibel gibt.
Nun, da habe ich als theologischer Laie eine Frage:
Wie kannst Du bewerten/beurteilen, ob diese Offenbarung von Gott stammt. ...
Auch wenn Du kein Theologe bist - Du denkst wie ein guter Theologe!
Woher weißt du, dass die Bibel (letztendlich) von Gott stammt?
Anders als Pit frage ich aber nicht nur, sondern ich gebe da auch mal selbst eine Antwort drauf: weil ich es glaube.
Genau wie bei den anderen Offenbarungen.
Vielleicht erklärst du mir, wo da für dich der Unterschied besteht.
- Nutzer nicht regelmäßig aktiv. -
- Robert Ketelhohn
- Beiträge: 26021
- Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
- Wohnort: Velten in der Mark
- Kontaktdaten:
Privatoffenbarungen sind für den Glauben der Kirche irrelevant.
Allenfalls können sie dem einzelnen eine Hilfe sein – wenn sie
echt sind, was man grundsätzlich zuerst bezweifeln muß.
Wohl aber gibt es eine apostolische Tradition, die nicht in den
heiligen Büchern des Neuen Testaments niedergelegt wurde und
dennoch gleich ihnen geoffenbarte Wahrheit enthält.
Allenfalls können sie dem einzelnen eine Hilfe sein – wenn sie
echt sind, was man grundsätzlich zuerst bezweifeln muß.
Wohl aber gibt es eine apostolische Tradition, die nicht in den
heiligen Büchern des Neuen Testaments niedergelegt wurde und
dennoch gleich ihnen geoffenbarte Wahrheit enthält.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Bewusst wurde die Formulierung "partim ... partim" (teils ... teils) nicht gewählt, sodass katholischerseits die Annahme einer materialen Suffizienz der Hl. Schrift (d.h. die gesamte Glaubenswahrheit steht in der Bibel - außer natürlich, welche Schriften denn zur Bibel gehören) zulässig ist.Konzil von Trient (DH 1501) hat geschrieben:...und erkennend, daß diese Wahrheit und Lehre in geschriebenen Büchern und ungeschriebenen Überlieferungen enthalten sind...
...percipiensque, hanc veritatem et disciplinam contineri in libris scriptis et sine scripto traditionibus...
Ich würde sagen, der wesentliche Bereich, in dem sich die Tradition außerhalb der Bibel niederschlägt, sind die Sakramente. Dass uns in der Eucharistie der Auferstandene leibhaftig begegnet, scheint ja nicht so eindeutig in der Bibel zu stehen (zumindest wird es von einigen Protestanten geleugnet). Das haben eben die Christen von Anfang an erfahren (vgl. Joh 20,26) und diese Erfahrung haben sie weitergegeben (=Tradition).
Die Dogmen sind auch noch ein Bereich, der nicht in der Bibel steht. Dass Jesus wahrer Gott ist, eines Wesens mit dem Vater, wird m.W. von Freikirchlern üblicherweise nicht geleugnet, obwohl es nicht in der Bibel steht.
Die rechtgläubigen Christen konnten gegen Arius nicht biblisch argumentieren; die Argumentation geschah hier philosophisch:
Durch Christus haben wir Gemeinschaft mit Gott. Kein Geschöpf ist in der Lage, Gemeinschaft mit Gott zu begründen.
Wen es ernsthaft und jenseits der tumben Polemik interessiert:
Verhältnis Schrift und Überlieferungaus der Schmausdogmatik
Verhältnis Schrift und Überlieferungaus der Schmausdogmatik
Privatoffenbarungen habe ich auch nie gemeint. Da stimme ich dir zu, da sollte man immer sehr skeptisch rangehen. Deswegen schrieb ich ja immer von der Anerkennung der Erscheinungen durch den Vatikan.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Privatoffenbarungen sind für den Glauben der Kirche irrelevant.
Allenfalls können sie dem einzelnen eine Hilfe sein – wenn sie
echt sind, was man grundsätzlich zuerst bezweifeln muß.
Wohl aber gibt es eine apostolische Tradition, die nicht in den
heiligen Büchern des Neuen Testaments niedergelegt wurde und
dennoch gleich ihnen geoffenbarte Wahrheit enthält.
Beim zweiten Teil kann ich dir nur zustimmen. Unter der Prämisse, dass eine solche Lehre natürlich nicht der Bibel direkt widersprechen darf. Aber das ist wohl oft Auslegungssache, eine Auslegung, die ich als Laie nur sehr begrenzt machen kann und darf.
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- Robert Ketelhohn
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HeGe hat geschrieben:Privatoffenbarungen habe ich auch nie gemeint. Da stimme ich dir zu, da sollte man immer sehr skeptisch rangehen. Deswegen schrieb ich ja immer von der Anerkennung der Erscheinungen durch den Vatikan.
Auch „anerkannte“ Privatoffenbarungen sind Privatoffenbarungen und für den Glauben der Kirche irrelevant.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
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Steffen hat geschrieben:Wen es ernsthaft und jenseits der tumben Polemik interessiert:
Welche Polemik meinst du jetzt, Steffen???
Steffen hat geschrieben:Verhältnis Schrift und Überlieferung aus der Schmausdogmatik
Erzähl mal. (Ach nein. Nicht ernsthaft. Viel-
leicht doch lieber Kircheväterpolemik.)
leicht doch lieber Kircheväterpolemik.)
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Da ist die kath. Kirche "großzügig", das sehen manche Freikirchen bei eigenen Offenbarungen nämlich ganz anders. Ich kenne einen Fall, da wurde jemand, der so eine Off. nicht glaubte, deswegen der schweren Sünde bezichtigt, wobei sich dann später herausgestellt hat, das diese gar nicht echt war. Eine ganze Gemeinde ist damals auf einen Schwindler hereingefallen. Man kann sich natürlich denken bei welcher Art von Freikirchen das passiert ist.Robert Ketelhohn hat geschrieben:HeGe hat geschrieben:Privatoffenbarungen habe ich auch nie gemeint. Da stimme ich dir zu, da sollte man immer sehr skeptisch rangehen. Deswegen schrieb ich ja immer von der Anerkennung der Erscheinungen durch den Vatikan.Auch „anerkannte“ Privatoffenbarungen sind Privatoffenbarungen und für den Glauben der Kirche irrelevant.
Zuletzt geändert von Edi am Dienstag 31. Januar 2006, 16:33, insgesamt 4-mal geändert.
Naja, ich denke bei Lordes und Fatima dürften sich die meisten Katholiken einig sein das diese Privatoffenbarungen tatsächlich echt sind.Edi hat geschrieben:Da ist die kath. Kirche großzügig, das sehen manche Freikirchen nämlich ganz anders.Robert Ketelhohn hat geschrieben:HeGe hat geschrieben:Privatoffenbarungen habe ich auch nie gemeint. Da stimme ich dir zu, da sollte man immer sehr skeptisch rangehen. Deswegen schrieb ich ja immer von der Anerkennung der Erscheinungen durch den Vatikan.Auch „anerkannte“ Privatoffenbarungen sind Privatoffenbarungen und für den Glauben der Kirche irrelevant.