Warum Abendmahl statt Messopfer?

[heiliger_raphael]

Schwächen und Verfehlungen zu opfern, bringt zumindest ein Unverständnis des Opferns zum Ausdruck. Die Opfergabe sollte stets makellos sein. Die Propheten kritisierten die Minderwertigkeit der Opfer ( von geraubten Tieren wurden die lahmen und kranken geopfert ).

Hm, schwierig, der sich als Mensch hingibt, ganz "opfert", ist doch niemals makellos ?

Jesus fordert im Vaterunser und in der Bergpredigt Vergebung und Barmherzigkeit vor dem Gang zum Altar, woraus sich liturgisch in der Vergangenheit die Beichtpraxis vor der Sonntagsmesse herausgebildet hat.

Weil aber auch die Beichtroutine vielfach formelhaft und inhaltsleer wurde, betonte man nach dem Konzil die Sündenvergebung durch das Messopfer, was der prophetischen Tradition des Jesaja und der Theologie Jesu tendenziell widerspricht.

Zumindest ist das ein Punkt, an dem ich auch gerade nicht weiterkomme.
Denn im Kontext hat sich für mich seit einiger Zeit die Frage gestellt: wenn denn in der Messe die Sünden vergeben werden, wozu noch die vorherige Beichte? Wenn denn das Messopfer die Erneuerung des Opfer's Christi ist und eine entsprechend heilende Wirkung hat, steht es dann nicht im direkter "Konkurrenz" zur Beichte?
Gut, da wäre noch die Unterscheidung zwischen den schweren und den lässlichen Sünden, aber von der Grundstruktur steht da eine Frage. Die ließe sich natürlich mit dem, was Du gerade geschrieben hast, erklären (historische Entwicklung).

[TillSchilling]

Denn im Kontext hat sich für mich seit einiger Zeit die Frage gestellt: wenn denn in der Messe die Sünden vergeben werden, wozu noch die vorherige Beichte? Wenn denn das Messopfer die Erneuerung des Opfer's Christi ist und eine entsprechend heilende Wirkung hat, steht es dann nicht im direkter "Konkurrenz" zur Beichte?

Doppelbuchungen sollte man in der Buchhaltung möglichst vermeiden!

[Fragesteller]

Ist aber tatsächlich eine interessante Frage. Dass das Abendmahl "zur Vergebung der Sünden" da ist, ist aus den Einsetzungsworten klar, dass man andererseits ungebeichtete Sünder nicht zur Kommunion lässt, ist auch in der Orthodoxie und im Luthertum keine ganz fremde Idee.

[TillSchilling]

Ist aber tatsächlich eine interessante Frage. Dass das Abendmahl "zur Vergebung der Sünden" da ist, ist aus den Einsetzungsworten klar, dass man andererseits ungebeichtete Sünder nicht zur Kommunion lässt, ist auch in der Orthodoxie und im Luthertum keine ganz fremde Idee.

Alles ist zur Vergebung der Sünden da: das Taufen, das Bibellesen, das Predigen, das Beichten, das Zusprechen der Vergebung, das Teilnehmen an der Kommunion, das Austeilen der Kommunion. Sündenvergebung brauchen wir immer und dauernd. Denn

Ach, in Schuld bin ich geboren, und in Sünde hat meine Mutter mich empfangen.

Aber es gilt:

18Das alles ist aber das Werk Gottes, der uns durch Christus mit sich versöhnt hat und uns (Aposteln) den Dienst der Versöhnung (d.h. die Versöhnung zu verkündigen) übertragen hat. 19 Denn (so steht es:) Gott war in Christus und hat die Welt mit sich versöhnt, indem er ihnen ihre Übertretungen nicht anrechnete und in uns das Wort von der Versöhnung niedergelegt hat.
20 Für Christus also reden wir (= sind wir tätig) als seine Gesandten, da ja Gott durch uns ermahnt; wir bitten für Christus: »Laßt euch mit Gott versöhnen!« 21 Er hat den, der Sünde nicht kannte (= von keiner Sünde wußte), für uns zur Sünde (d.h. zum Sündenträger) gemacht, damit wir in ihm Gottes Gerechtigkeit würden.

Die Sündenvergebung ist doch schon da! Gott hat die Welt doch schon mit sich versöhnt. Das Problem ist doch nicht mangelnder Wille Gottes zu vergeben sondern unser Unwille Gott zu glauben und die Sündenvergebung im Glauben zu ergreifen. Gott braucht es doch nicht, dass wir beichten, an der Kommunion teilnehmen etc. Wir brauchen das. Wir brauchen es

a) immer wieder zu verstehen wie sehr wir eigentlich von Gott getrennt sind und wie sehr unser Leben, unser Verhalten eigentlich nicht dem Willen Gottes entspricht. Und
b) immer wieder zu verstehen, dass Gott uns trotzdem vergibt, die Vergebung immer wieder anbietet.

[overkott]

Schwächen und Verfehlungen zu opfern, bringt zumindest ein Unverständnis des Opferns zum Ausdruck. Die Opfergabe sollte stets makellos sein. Die Propheten kritisierten die Minderwertigkeit der Opfer ( von geraubten Tieren wurden die lahmen und kranken geopfert ).

Hm, schwierig, der sich als Mensch hingibt, ganz "opfert", ist doch niemals makellos ?

Idealerweise wird Jesus - in allem uns gleich, außer der Sünde - als makellos betrachtet. Entsprechend biblischer Opfertheologie ist er selbst das Unschuldsopfer ( vgl. Gottesknecht bei Jesaja ). Als Unschuldiger erscheint er als Lamm Gottes, das für die Sünden der Welt geopfert wird. In priesterlicher Tradition des Hebräerbriefes ist er selbst Hoherpriester und Opfergabe. Daneben gibt es kein Sonderopfer, sondern an diesem einen Opfer haben durch Einheit in Vielfalt ( ein Leib, viele Glieder ) alle Opfer teil. Damit die Ganzhingabe etwa des Priesters oder Mönches vollkommen und makellos wird, bedarf es der ständigen Reinigung durch Gott, vergleichbar der Fußwaschung durch Jesus an Gründonnerstag sowie der sakramentalen Beichte und entsprechender Buße.

Jesus fordert im Vaterunser und in der Bergpredigt Vergebung und Barmherzigkeit vor dem Gang zum Altar, woraus sich liturgisch in der Vergangenheit die Beichtpraxis vor der Sonntagsmesse herausgebildet hat.

Weil aber auch die Beichtroutine vielfach formelhaft und inhaltsleer wurde, betonte man nach dem Konzil die Sündenvergebung durch das Messopfer, was der prophetischen Tradition des Jesaja und der Theologie Jesu tendenziell widerspricht.

Zumindest ist das ein Punkt, an dem ich auch gerade nicht weiterkomme.
Denn im Kontext hat sich für mich seit einiger Zeit die Frage gestellt: wenn denn in der Messe die Sünden vergeben werden, wozu noch die vorherige Beichte? Wenn denn das Messopfer die Erneuerung des Opfer's Christi ist und eine entsprechend heilende Wirkung hat, steht es dann nicht im direkter "Konkurrenz" zur Beichte?
Gut, da wäre noch die Unterscheidung zwischen den schweren und den lässlichen Sünden, aber von der Grundstruktur steht da eine Frage. Die ließe sich natürlich mit dem, was Du gerade geschrieben hast, erklären (historische Entwicklung).

Die Gnade des Messopfers dispensiert nicht von der vorherigen Umkehr. Sie wird quasi dem Bekehrten zuteil, der vorher gebeichtet und vor dem eucharistischen Opfer das allgemeine Schuldbekenntnis gesprochen hat. Wer die Hostie mit reinem Herzen und geläutertem Sinn empfängt, hat wahrhaft Anteil am Leib Christi ( Kommunion ). Alle anderen essen und trinken sich das Gericht und sprechen sich selbst das Urteil.

[TillSchilling]

Wer die Hostie mit reinem Herzen und geläutertem Sinn empfängt, hat wahrhaft Anteil am Leib Christi ( Kommunion ). Alle anderen essen und trinken sich das Gericht und sprechen sich selbst das Urteil.

Das wäre dann so etwa die Mehrheit bis alle.

[overkott]

Wer die Hostie mit reinem Herzen und geläutertem Sinn empfängt, hat wahrhaft Anteil am Leib Christi ( Kommunion ). Alle anderen essen und trinken sich das Gericht und sprechen sich selbst das Urteil.

Das wäre dann so etwa die Mehrheit bis alle.

Das Tor zum Leben ist eng und der Weg dorthin ist schmal. Ein Priester oder Mönch geht diesen Weg nicht, weil das die Schnellstraße ist.

Aber die verborgene Frage: Wer kann dann noch gerettet werden? stellten schon die Jünger.

[Fragesteller]

Ist aber tatsächlich eine interessante Frage. Dass das Abendmahl "zur Vergebung der Sünden" da ist, ist aus den Einsetzungsworten klar, dass man andererseits ungebeichtete Sünder nicht zur Kommunion lässt, ist auch in der Orthodoxie und im Luthertum keine ganz fremde Idee.

Alles ist zur Vergebung der Sünden da: das Taufen, das Bibellesen, das Predigen, das Beichten, das Zusprechen der Vergebung, das Teilnehmen an der Kommunion, das Austeilen der Kommunion. Sündenvergebung brauchen wir immer und dauernd. Denn

Ach, in Schuld bin ich geboren, und in Sünde hat meine Mutter mich empfangen.

Ja, das ist klar.

Aber es gilt:

18Das alles ist aber das Werk Gottes, der uns durch Christus mit sich versöhnt hat und uns (Aposteln) den Dienst der Versöhnung (d.h. die Versöhnung zu verkündigen) übertragen hat. 19 Denn (so steht es:) Gott war in Christus und hat die Welt mit sich versöhnt, indem er ihnen ihre Übertretungen nicht anrechnete und in uns das Wort von der Versöhnung niedergelegt hat.
20 Für Christus also reden wir (= sind wir tätig) als seine Gesandten, da ja Gott durch uns ermahnt; wir bitten für Christus: »Laßt euch mit Gott versöhnen!« 21 Er hat den, der Sünde nicht kannte (= von keiner Sünde wußte), für uns zur Sünde (d.h. zum Sündenträger) gemacht, damit wir in ihm Gottes Gerechtigkeit würden.

Die Sündenvergebung ist doch schon da! Gott hat die Welt doch schon mit sich versöhnt. Das Problem ist doch nicht mangelnder Wille Gottes zu vergeben sondern unser Unwille Gott zu glauben und die Sündenvergebung im Glauben zu ergreifen. Gott braucht es doch nicht, dass wir beichten, an der Kommunion teilnehmen etc. Wir brauchen das. Wir brauchen es

a) immer wieder zu verstehen wie sehr wir eigentlich von Gott getrennt sind und wie sehr unser Leben, unser Verhalten eigentlich nicht dem Willen Gottes entspricht. Und
b) immer wieder zu verstehen, dass Gott uns trotzdem vergibt, die Vergebung immer wieder anbietet.

Aber ist ein Sakrament nicht immer auch ein reales Geschehenen, dessen Bedeutung über das das "Verstehen" eines bestimmten Sachverhalts (und die geistlichen Folgen dieses Verstehens?) hinausgeht? Oder steht die Realpräsenz beim Abendmahl in dieser Hinsicht alleine da?

[TillSchilling]

Aber ist ein Sakrament nicht immer auch ein reales Geschehenen, dessen Bedeutung über das das "Verstehen" eines bestimmten Sachverhalts (und die geistlichen Folgen dieses Verstehens?) hinausgeht?

Ich weiss nicht wieso du dieses "Verstehen" für wenig erachtest. Worum es geht:

Means of grace
The synod teaches that the Word of God, both written and preached, and the Sacraments are means of grace through which the Holy Spirit gives the gift of God's grace, creates faith in the hearts of individuals, forgives sins for the sake of Christ's death on the cross, and grants eternal life and salvation.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lutheran_C ... s_of_grace

Was brauchen wir denn noch mehr? Ist das nicht real genug?

[Tinius]

Aber ist ein Sakrament nicht immer auch ein reales Geschehenen, dessen Bedeutung über das das "Verstehen" eines bestimmten Sachverhalts (und die geistlichen Folgen dieses Verstehens?) hinausgeht?

Ich weiss nicht wieso du dieses "Verstehen" für wenig erachtest. Worum es geht:

Means of grace
The synod teaches that the Word of God, both written and preached, and the Sacraments are means of grace through which the Holy Spirit gives the gift of God's grace, creates faith in the hearts of individuals, forgives sins for the sake of Christ's death on the cross, and grants eternal life and salvation.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lutheran_C ... s_of_grace

Was brauchen wir denn noch mehr? Ist das nicht real genug?

Vielen Dank für die Zusammenstellung.
Ich werde mir in den nächsten Tage die Christliche Dogmatik von Franz Pieper vornehmen (Bettlektüre).

[TillSchilling]

Ich werde mir in den nächsten Tage die Christliche Dogmatik von Franz Pieper vornehmen (Bettlektüre).

Die "Kurz"-fassung oder die vollständige Ausgabe in drei Bänden?

[Tinius]

Ich werde mir in den nächsten Tage die Christliche Dogmatik von Franz Pieper vornehmen (Bettlektüre).

Die "Kurz"-fassung oder die vollständige Ausgabe in drei Bänden?

Ich habe nur die "Kurzfassung".....

Die dreibändige Ausgabe von 1917 - 21 wurde neulich mal antiquarisch für 120 Euro angeboten.

[Fragesteller]

Aber ist ein Sakrament nicht immer auch ein reales Geschehenen, dessen Bedeutung über das das "Verstehen" eines bestimmten Sachverhalts (und die geistlichen Folgen dieses Verstehens?) hinausgeht?

Ich weiss nicht wieso du dieses "Verstehen" für wenig erachtest. Worum es geht:

Means of grace
The synod teaches that the Word of God, both written and preached, and the Sacraments are means of grace through which the Holy Spirit gives the gift of God's grace, creates faith in the hearts of individuals, forgives sins for the sake of Christ's death on the cross, and grants eternal life and salvation.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lutheran_C ... s_of_grace

Was brauchen wir denn noch mehr? Ist das nicht real genug?

Real "genug", mehr als genug, und ein großartiges Geschenk ist das natürlich. Wie "brauchen" nicht mehr als das. Das schließt aber nicht aus, dass Gott noch über dieses Übergenügende hinaus Gnaden anderer Qualität schenkt. Die Realpräsenz beim Abendmahl, die ja auch besteht, ohne dass irgendein Anwesender daran glaubt (dann freilich nicht zum Heil der Kommunikanten) ist so ein Beispiel. Oder bei der Kindertaufe ist die CA ja überzeugt, dass sie auch ohne subjektives gläubiges Beteiligtsein des Täuflings ein reales Gnadenangebot ist. Und ich war eben der Meinung, dass das die Sakramente - und wohl auch das Wort der Schrift und alles kirchliche Handeln - generell auszeichne, dass sie sozusagen ein unmittelbares Wirken der Hand Gottes sind, das vom Verstehen und Glauben der Empfänger zunächst unabhängig ist. Das heißt selbstverständlich nicht, dass der Glaube egal sei - so wie man Christus während Seines irdischen Lebens so oder so aufnehmen konnte, so kann man auch das Wirken Seines verlängerten Arms so oder so aufnehmen - mit den entsprechenden Konsequenzen. Wie der Aquinate zum Abendmahl sagt: Sumunt boni, sumunt mali, sorte tamen inaequali. Oder habe ich da etwas ganz falsch verstanden (würde ich mir zutrauen)?

Wenn nicht, und wenn die Sakramente über das "Verstehen" hinaus eine objektive Wirkung haben (bzw. selbst nicht nur Medium, sondern auch OBjekt dieses Verstehens sind), dann wäre schon festzustellen, dass Abendmahl und Beichte (+ alle anderen kirchlichen Handlungen) Sündenvergebung objektiv zueignen (sofern gläubig ergriffen) und es wäre danach zu fragen, in welcher jeweils unterschiedlichen Hinsicht sie das tun - denn eine Doppelbuchung, wie Du es nanntest, ist ja wohl tatsächlich ausgeschlossen.

[Tinius]

Wie ist dann eure Meinung zu folgender Sache, die ich von einem Chinesen hörte:

In seiner Heimatstadt Guangzhou (bei uns eher als "Kanton" bekannt) mit ihren 12 Mio. Einwohnern besuchte er als Kind zusammen mit seiner Mutter einige Male die große katholische Kathedrale.

http://de.wikipedia.org/wiki/Herz-Jesu- ... angzhou%29


Christen offizieller Art gibt es wenige in der Stadt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erzbistum_Canton

Hier nahmen er und seine Mutter ein- oder zweimal an der Ausgabe von Hostien teil, die sie als "interessante Kekse" verspeisten.
Ein christlicher Hintergrund ist völlig ausgeschlossen. Beide sind wohl klassisch chinesisch-volksbuddhistisch mit starkem Aberglauben.
Ich erklärte ihm (hoffentlich richtig), dass sie nach den Lehren der katholischen Kirche den Leib Christi gegessen hätten und Nichtgläubige, die daran teilnehmen sich damit zum Gericht essen....
Er erzählte das seiner Mutter, die darüber sehr erschrocken war, weil sie Jesus als "starkes Geistwesen" ansieht, wie es soviele gibt.

Was kann man der Frau jetzt erklären, dass sie sich nicht so Sorgen macht? Leider ist sie inzwischen an Krebs erkrankt...
Sie opfert viel der Guanying, hat aber Angst vor Jesus, weil sie seinen Körper "gegessen" hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Guanyin

[taddeo]

Ich erklärte ihm (hoffentlich richtig), dass sie nach den Lehren der katholischen Kirche den Leib Christi gegessen hätten und Nichtgläubige, die daran teilnehmen sich damit zum Gericht essen....

Teil 1 Deines Satzes ist richtig, Teil 2 meiner Ansicht nach nicht.
Die "traditionelle" Lehre (die ich hier mal nach Jone zitiere) besagt: "Ungetaufte nehmen den Leib und das Blut Christi in sich auf, empfangen dabei aber kein Sakrament."
Das liegt daran, daß zum Empfang eines Sakramentes grundsätzlich nur Getaufte fähig sind.

Meine persönliche Schlußfolgerung, die ich aber momentan nicht durch eine entsprechende Belegstelle aus der Literatur untermauern kann, wäre nun, daß ein Ungetaufter, der den Leib Christi konsumiert hat, ohne dies zu wissen, logischerweise auch keine Sünde begangen haben kann (zu der das Wissen um die Sache notwendig dazugehört). Ihm zu erklären, er habe sich damit "das Gericht gegessen", ist mindestens zweifelhaft, aus meiner Sicht sogar völlig unzutreffend. Man müßte ihnen sagen, daß sie den Leib des Herrn gegessen haben, daß das in ihnen jedoch keinerlei Wirkung hat (weder positive noch negative), da sie nicht getauft sind und nicht einmal wußten, was sie da tun.
(Gamaliel wäre vielleicht kompetenter, diesen Aspekt noch zu klären.)

[Tinius]

Herzlichen Dank [Punkt] Ich werde das so weitergeben bzw. habe es schon vereinfacht gemailt.

[overkott]

Eine römisch-katholische Kirche gibt es in China nur im Untergrund, weil dort Katholiken offiziell nicht den Papst anerkennen dürfen.

Vermutlich ist die Sakramentenspendung daher auch ein Sonderfall.

Für den wirksamen Sakramentenempfang in der katholischen Kirche ist eine entsprechende allgemeine und besondere Vorbereitung ( Katechese, Taufe und ggf. Beichte ) erforderlich. Wer das Sakrament ungläubig, aber in guter Absicht aus Neugier empfängt, gelangt dennoch nicht zur Kommunion mit Christus und der Kirche.

[Tinius]

Eine römisch-katholische Kirche gibt es in China nur im Untergrund, weil dort Katholiken offiziell nicht den Papst anerkennen dürfen.

Diese Behauptung stimmt so überhaupt nicht.


Aktuell:

http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Gan_Junqiu

[gc-148]

Eine römisch-katholische Kirche gibt es in China nur im Untergrund, weil dort Katholiken offiziell nicht den Papst anerkennen dürfen.

diese Behauptung halte ich schlicht weg für falsch!
Die Lage der katholischen Kirchen (wie aller anderen christlichen Kirchen auch) ist in China eine sehr schwierige, deren Situation aber nicht mit einem solch einfachen Satz beschrieben werden kann.
Wenn es einfach nicht möglich ist, die Genehmigung des Papstes zu einer Bischofsweihe einzuholen, muss sie im Blick auf das Heil der Menschen dennoch stattfinden - egal was das Kirchenrecht sagt!

Aus der Freiheit heraus lässt sich immer gut argumentieren - vom reinen Gesetz her auch - doch das Leben und die Welt ist vielfältiger auch als der CIC!

In den 50er Jahren war die "Treue zum Papst" ein fast höheres Ideal und eine höhere Forderung als die "Treue zu Christus". Daher sah sich Rom wohl auch nicht in der Lage, der Kirche in China Sonderwege zu ermöglichen .... dem Vaticanum I sei Dank!
Die Überhöhung des Iuristictionsprimates hat Millionen von chinesischen Katholiken ins Elend getrieben ... bis heute!
Der Kampf Bismarcks gegen die "ultramontanen" Katholiken konnte kein Vorbild in der Abwehr sein......
Der Umgang Roms mit den Untergrundkirchen des Ostblocks nach 1990 ist mehr als beschämend! Priester- und Bischofsweihen im Geheimen an verheiratete Männer wurden danach nicht anerkannt.............
Wir rufen zur Unterstützung der Untergrundkirche auf ...... taucht sie dann aus dem Untergrund auf, wird sie geschnitten, wo es nur geht!
Wir verteidigen den CIC und eine "Normalkirche" als "Regelkirche".

DAS ist leider kirchliche Realität.......

[St. Joseph]

Der Umgang Roms mit den Untergrundkirchen des Ostblocks nach 1990 ist mehr als beschämend! Priester- und Bischofsweihen im Geheimen an verheiratete Männer wurden danach nicht anerkannt............. Wir rufen zur Unterstützung der Untergrundkirche auf ...... taucht sie dann aus dem Untergrund auf, wird sie geschnitten, wo es nur geht!

Leider eine ganz große beschämende Wahrheit!

[TillSchilling]

Real "genug", mehr als genug, und ein großartiges Geschenk ist das natürlich. Wie "brauchen" nicht mehr als das. Das schließt aber nicht aus, dass Gott noch über dieses Übergenügende hinaus Gnaden anderer Qualität schenkt. Die Realpräsenz beim Abendmahl, die ja auch besteht, ohne dass irgendein Anwesender daran glaubt (dann freilich nicht zum Heil der Kommunikanten) ist so ein Beispiel. Oder bei der Kindertaufe ist die CA ja überzeugt, dass sie auch ohne subjektives gläubiges Beteiligtsein des Täuflings ein reales Gnadenangebot ist. Und ich war eben der Meinung, dass das die Sakramente - und wohl auch das Wort der Schrift und alles kirchliche Handeln - generell auszeichne, dass sie sozusagen ein unmittelbares Wirken der Hand Gottes sind, das vom Verstehen und Glauben der Empfänger zunächst unabhängig ist. Das heißt selbstverständlich nicht, dass der Glaube egal sei - so wie man Christus während Seines irdischen Lebens so oder so aufnehmen konnte, so kann man auch das Wirken Seines verlängerten Arms so oder so aufnehmen - mit den entsprechenden Konsequenzen. Wie der Aquinate zum Abendmahl sagt: Sumunt boni, sumunt mali, sorte tamen inaequali. Oder habe ich da etwas ganz falsch verstanden (würde ich mir zutrauen)?

Wenn nicht, und wenn die Sakramente über das "Verstehen" hinaus eine objektive Wirkung haben (bzw. selbst nicht nur Medium, sondern auch OBjekt dieses Verstehens sind), dann wäre schon festzustellen, dass Abendmahl und Beichte (+ alle anderen kirchlichen Handlungen) Sündenvergebung objektiv zueignen (sofern gläubig ergriffen) und es wäre danach zu fragen, in welcher jeweils unterschiedlichen Hinsicht sie das tun - denn eine Doppelbuchung, wie Du es nanntest, ist ja wohl tatsächlich ausgeschlossen.

Das mit der Doppelbuchung war natürlich ironisch. Ich bezog mich da auf einen Beitrag Marys in einem Thread zum Thema Ablass - http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=4&t=444&start=352 . In jenem Beitrag fasste sie von katholischen Foranten gemachten Erklärungen zu dem Themenkomplex Sündenstrafen (ewig und zeitlich), Fegefeuer und Ablass zusammen und kommentierte ironisch:

(kann man nur hoffen, dass die himmlische Buchhaltung da nicht durcheinandergerät....)

Wir müssen wirklich aufpassen, dass wir am Zeugnis der Schrift bleiben und uns vom Sauerteig der römischen Sakramentologie nicht verwirren lassen. Die haben ein ganz anderes Muster, einen ganz anderen Ansatz, mit dem sie über diese Dinge nachdenken und ihre Bedeutung erklären. Bei aller liturgischen Gemeinsamkeit.

Ich habe jetzt nicht viel Zeit, aber ich möchte gerne von der Website der LCMS zitieren. Ich denke, dass da viele deiner Gedanken angesprochen werden, siehe besonders Punkt 3:

Grace, Means of.
I. Doctrine in gen.
1. Definition. The term “means of grace” denotes the divinely instituted means by which God offers, bestows, and seals to men forgiveness of sins, life, and salvation. Properly speaking, there is but 1 means of grace: the Gospel of Christ (Ro 1:16–17); but since in the Sacraments (see Sacrament and the Sacraments) the Gospel appears as the verbum visibile (visible Word; Ap XIII 5; Augustine* of Hippo, Tract 8 on Jn 15:3; see also par. 6 below) in distinction from the verbum audibile (audible Word), it is rightly said that the means of grace are the Gospel and the Sacraments. The Law, though also a divine Word and used by the Holy Spirit in a preparatory way to work contrition,* without which there can be no saving faith (see Faith, 2), is not, properly speaking, a means of grace (see Law and Gospel). It is the very opposite of a means of grace, namely a “ministration of death,” 2 Co 3:7. Prayer is not a means of grace, but faith in action.
2. Basis of the means of grace. There are means of grace because there is, 1st, Christ's objective justification (see Justification, 5) or reconciliation* (2 Co 5:19–21) and, 2d, Christ's institution. In other words, there is forgiveness for all through Christ's active and passive obedience. Christ wants this forgiveness to be offered and conveyed to all men through the Gospel and the Sacraments (Mt 28:19–2; Mk 16:15; AC V, VIII).
3. Twofold power of the means of grace. The means of grace have an offering or conferring power, by which God offers to all men forgiveness of sins, life, and salvation (Mt 18:2; 26:28; Acts 2:38; 2:24; FC SD II 57), and an operative or effective power, by which the Holy Spirit works, strengthens, and preserves saving faith (Ro 1:16; 1:17; 1 Co 4:15; 2 Co 2:14–17; 3:5–6; 1 Th 2:13; 1 Ptr 1:23; FC SD II 56).

http://cyclopedia.lcms.org/display.asp? ... CE.MEANSOF


Sündenvergebung ist ja schon da. Sie wird in de Kommunion und in der Beichte, wie du geschrieben hast zugeeignet. Wie? Indem Glauben geweckt wird. Die Veränderung geschieht im Herzen des Menschen, nicht in einem himmlischen Buchführungsprogramm. Gott HAT doch die Welt schon mit sich versöhnt. Siehe 2. Kor.

[Kilianus]

In den 50er Jahren war die "Treue zum Papst" ein fast höheres Ideal und eine höhere Forderung als die "Treue zu Christus". Daher sah sich Rom wohl auch nicht in der Lage, der Kirche in China Sonderwege zu ermöglichen .... dem Vaticanum I sei Dank!

Konsequenterweise mußt Du dann auch bedauern, daß das erste Vaticanum den deutschen Bischöfen in der Zeit zwischen 1933 und 1945 die Möglichkeit nahm, unbelastet von römischer Bevormundung „Sonderwege“ zu gehen, die ihnen ihre Lage vereinfacht hätten.

Aber immerhin kannst Du Dich darüber freuen, daß die Ortskirchen diesseits der Alpen vor dem ersten Vaticanum die Möglichkeit hatten, ihre „Sonderwege“ in größerer Freiheit zu gehen – und auf das vermeintliche Hexenproblem anders zu reagieren als die Ortskirchen in den romanischen Ländern.

In diesem Punkt kann die Zeit vor dem ersten Vaticanum natürlich Vorbild für verschiedene Regionen Afrikas sein, in denen das Hexenproblem ja nach wie vor virulent ist und die Menschen vor Ort sich andere Lösungen wünschen als die verkopften Theologen in Rom.

[Sascha B.]

In der Sache hat die Rumkugel recht. Aus formalen Gründen kann gc-148 die FSSPX angesichts seiner Argumentation jedenfalls nicht mehr angreifen. Er kann höchstens noch argumentieren, daß deren Bischofsweihe nicht dem Heil der Menschen gedient habe.

OT:

Nein, in der Sache hat er eben nicht Recht. Die Motivation, Weihen durchzuführen ist auf Seiten der Untergrundkirchen aus der Not der Verfolgung und Unterdrückung heraus entstanden. Auf Seiten der FSSPX aus einem freiwilligen traditionalistischen Sektierertum.

Oder nicht doch eher aus dem Versuch die Kirche zu retten? Einen Notstand in der katholischen Kirche kann man ja kaum leugnen.

[taddeo]

Ich kann mich nicht erinnern, daß die FSSPX vor den Bischofsweihen durch staatliche Unterdrückungsmaßnahmen daran gehindert gewesen wäre, eine Genehmigung aus Rom einzuholen.

Stimmt, der Heilige Stuhl ist nicht gleichzusetzen mit dem Staat der Vatikanstadt.

[Kilianus]

Ich kann mich nicht erinnern, daß die FSSPX vor den Bischofsweihen durch staatliche Unterdrückungsmaßnahmen daran gehindert gewesen wäre, eine Genehmigung aus Rom einzuholen. So lag und liegt der Fall aber in China. Eine Gleichsetzung verbietet sich daher.

Gc-148 hat sich nicht auf chinesische Einzelfälle bezogen, sondern aus der chinesischen Situation heraus einen allgemeinen Grundsatz formuliert: „Wenn es einfach nicht möglich ist, die Genehmigung des Papstes zu einer Bischofsweihe einzuholen, muss sie im Blick auf das Heil der Menschen dennoch stattfinden - egal was das Kirchenrecht sagt!“

Wer so allgemein anwendbare Sätze formuliert, muß sich gefallen lassen, daß seine Sätze auf allgemeine Anwendbarkeit hin überprüft werden. Zumal der Heilige Stuhl in China sehr wohl immer wieder pragmatische Einzelfalllösungen gefunden hat.

(Sarandon wird diesen Satz übrigens auch nicht nur auf Fälle staatlicher Behinderung anwenden wollen …)

[Florianklaus]

Ich kann mich nicht erinnern, daß die FSSPX vor den Bischofsweihen durch staatliche Unterdrückungsmaßnahmen daran gehindert gewesen wäre, eine Genehmigung aus Rom einzuholen. So lag und liegt der Fall aber in China. Eine Gleichsetzung verbietet sich daher.

Gc-148 hat sich nicht auf chinesische Einzelfälle bezogen, sondern aus der chinesischen Situation heraus einen allgemeinen Grundsatz formuliert: „Wenn es einfach nicht möglich ist, die Genehmigung des Papstes zu einer Bischofsweihe einzuholen, muss sie im Blick auf das Heil der Menschen dennoch stattfinden - egal was das Kirchenrecht sagt!“

Wer so allgemein anwendbare Sätze formuliert, muß sich gefallen lassen, daß seine Sätze auf allgemeine Anwendbarkeit hin überprüft werden. Zumal der Heilige Stuhl in China sehr wohl immer wieder pragmatische Einzelfalllösungen gefunden hat.

(Sarandon wird diesen Satz übrigens auch nicht nur auf Fälle staatlicher Behinderung anwenden wollen …)

Dann mußt Du mir nur noch darlegen, wodurch es der FSSPX unmöglich war, die Genehmigung aus Rom einzuholen. Wird in Econe keine Post ausgetragen?

[Kilianus]

*Hüstel*

Post wird nicht nur von Econe aus nach Rom gebracht, sondern auch aus China.

[Sarandanon]

Oder nicht doch eher aus dem Versuch die Kirche zu retten? Einen Notstand in der katholischen Kirche kann man ja kaum leugnen.

Das ist natürlich die traditionalistische, vorkonzialrische Sicht der Dinge. Kann ich sogar nachvollziehen. Leider deckt sich dieser selbsterklärte Notstand nicht mit der offiiziellen Anschauung der Kirchenführung und vermutlich der Mehrheit des Glaubensvolkes.

[Sarandanon]

Gc-148 hat sich nicht auf chinesische Einzelfälle bezogen, sondern aus der chinesischen Situation heraus einen allgemeinen Grundsatz formuliert: „Wenn es einfach nicht möglich ist, die Genehmigung des Papstes zu einer Bischofsweihe einzuholen, muss sie im Blick auf das Heil der Menschen dennoch stattfinden - egal was das Kirchenrecht sagt!“

Das habe ich so allerdings nicht verstanden. Ich hatte schon den Eindruck, dass er vergleichbare Notfälle innerhalb eines Unterdrückungsaparates gemeint hat. Das müsste er dann nochmal selbst erklären.

(Sarandon wird diesen Satz übrigens auch nicht nur auf Fälle staatlicher Behinderung anwenden wollen …)

Nein, habe ich tatsächlich nicht. Scheinbar wurden aber eben nicht in jedem Falle Einzelentscheidungen getroffen. Es ist in solchen Sitautionen auch nicht immer möglich. Man muss allerdings sensibel mit diesen umgehen, falls tatsächlich Notweihen durchgeführt wurden.

[Kilianus]

In staatlichen Unterdrückungsapparaten wären zwei Varianten zu unterscheiden.

1. Die Ortskirche ist komplett im Untergrund und daher gar nicht oder nur in größten Risiken in der Lage, Kontakt mit dem Heiligen Stuhl aufzunehmen.
2. Die Ortskirche wird von den Unterdrückern gegängelt. Sie kann zwar Kontakt mit dem Heiligen Stuhl aufnehmen, ihm aber nur Kandidaten präsentieren, die zwar dem Regime genehm, aber für den Heiligen Stuhl nicht akzeptabel sind.

Der chinesischen Realität entspricht in aller Regel der zweite Fall. Mir ist sehr wohl bewußt, daß man trotzdem längst nicht jeden ohne römische Einwilligung geweihten Bischof einfach so als Handlanger des Regimes betrachten kann. Trotzdem halte ich in diesem Fall gc-148s Maxime – einfach trotzdem weihen, das paßt schon – für nicht akzeptabel.

In diesem Zusammenhang sei darauf verwiesen, daß die Martyrer der chinesischen Untergrundkirche gc-148 zufolge nicht für Christus gelitten haben, sondern um der „Überhöhung des Iuristictionsprimates“ willen. Vielleicht findet er ja bei einer Reise mal Gelegenheit, das Betroffenen auch ins Gesicht zu sagen.

[TillSchilling]

@ Moderatoren

Könntet ihr bitte die Beiträge zur Situation der römisch-katholischen Kirche in China und zur Frage ob Usumungu jetzt ein Fürsprecher der piusschen Methode ist, aussortieren und wo anders hin verfrachten? Danke.

[overkott]

Zum Meßopfer. Das Meßopfer umfaßt nicht nur das Auferstehungsgeschehen. Die Emmausliturgie bleibt meist unberücksichtigt. Auch diese fand als Abendmahl statt, setzte aber das Opfer bereits voraus.