Kreuzgang

Clemens hat geschrieben:Natürlich weiß ich das. Wobei ich mit der Akzentuierung mancher Aussagen im SWP-Artikel auch nicht ganz glücklich bin. Es stimmt zwar, dass ich gesagt habe, was da steht, aber die Untertöne und Zusammenhänge kommen m.E. im Artikel doch etwas anders rüber, als von mir intendiert.

swp hat geschrieben:Theurer möchte nicht missverstanden werden: "Ich trete nicht aus Frust aus", sagt er. "Sondern ich trete in die katholische Kirche ein, weil ich zu deren Lehre ,Ja sage." Er glaubt nicht mehr an das Priestertum aller Gläubigen im lutherschen Sinne - einen Grundpfeiler der protestantischen Lehre. Das Abendmahl soll nur spenden dürfen, wer von höherer Stelle geweiht ist und sich damit auf das Erbe der Apostel berufen kann, findet Theurer jetzt.

SELK?

nein, er ist in das Original eingetreten: Kirche Jesu Christi der Heiligen der Ersten Stunde (a.ka. Römische Katholiken),kein Verein der sich katholisch wähnt es aber nicht ist.

http://de.gloria.tv/?media=319649

Hallo Clemens,

sind die Gaben, die du auf dem Cover in den Händen hälst, konsekriert (oder anders gefagrt: "glaubst" du [weiterhin] an die Gültigkeit deiner bisherigen Weihen)?

Wirst deine rk Diakonen- und Priesterweihe sub conditione erfolgen (wäre ein interessanter Impuls für die jahrelange Diskussion zwischen Robert und Petur)? Im Abstand weniger Tage aufeinander folgen?

Wie nehmen deine hochkirchlichen Brüder die Nachricht auf?

Gottes Segen!

1) Ich kann dir darauf keine klare Antwort geben.

2) Falls ich um meine Meinung gefragt werden sollte, werde ich eine "normale" Weihe vorschlagen.

3) Unterschiedlich.

Danke!

Erfahrungsgemäß (bei vergleichbaren "Fällen"):

1. Nein (sollte zumindest nicht).
2. Nein.
3. Sehr verschieden! Ich hörte einmal folgendes Begebnis: Ein Konvertit und Expfarrer besuchte einen langjährigen Freund und Lutheraner. Sie hatten sich länger nicht gesehen. Schließlich rückte der Konvertit etwas verlegen mit der Wahrheit heraus - er sei jetzt katholisch. Der Freund stutzte - schaute ihn an - und sagte: "Aber Martin - wir sind doch nicht blöd! Darüber haben wir ja alle schon nachgedacht..." Ein interessiertes Gespräch schloß sich an und die Freundschaft litt keinen Schaden.
(Den Vornamen des Konvertiten habe ich aus Diskretionsgründen geändert. Der Tonfall der liebenswerten Reaktion ließ sich nur im originalen Wortlaut darstellen.)

http://www.kath.net/detail.php?id=37686

Kein Verständnis habe ich allerdings dafür, dass man oft tatenlos zusieht, wie manche landeskirchlichen Amtsträger nahezu jeden Satz des Glaubensbekenntnisses leugnen, man aber nicht ertragen kann, dass ich, der ich mich zu allen gesamtchristlichen Glaubensbekenntnissen und zur ganzen Heiligen Schrift bekenne, Positionen vertrete, die zwar bis 1517 dem Glauben der ganzen Christenheit entsprachen, seither aber eben in manchen Punkten dem Protestantismus widersprechen. Das wirft m.E. auch ein bezeichnendes Licht auf manche wohlfeilen ökumenischen Verlautbarungen.

(Das Problem besteht beklagenswerterweise allerdings auch in der katholischen Kirche.)

Sicher sollte man bei diesen Fragen auch einmal den Stadtpunkt der reformierten Christen ins Auge fassen.
~
Für einen Reformierten (egal, ob à la facon de Genève oder a la facon de Zurich) steht die reformierte Kirchengemeinschaft in der direkten Tradition der frühen Kirche, während man die Katholische Kirche als in den Paganismus abgedriftet und die Lutheraner als auf dem Weg der Rückführung der Kirche auf ihre Ursprünge (Re=Formation) auf halbem Weg stehen geblieben ("Semi-Papisten") sieht.
~
Die katholische Kirche ist im Urteil der Reformierten seit etwa dem 12. Jahrhundert durch die vor allem aus dem Fransziskaner- und Dominikaner-Orden entsprossene Marianisierung (Beispiel: der aus anderen Religionen übernommene Rosenkranz; Beifügung eines "englischen Grußes" an das Vaterunser) sowie durch die Umdeutung der Abendmahls ("Nehmet hin und esset!") zu einem "Altarsakrament" ("Kniet nieder und betet es an") im Zuge der Transsubstanationslehre (mit Tabernakeln, Baldachin, Ewigem Licht, Aussetzung des "Allerheiligsten", Fronleichnams-Prozessionen usw.) eine andere (ein "aliud" in der Sprache der reformierten Theologie) geworden. Hinzu traten dann Dogmen wie 1854 und 1950 über Maria und 1870 über den Papst, die für einen Reformierten außerhalb des Verständnisses vom Zweck der Stiftung der Kirche liegen.
~
Die reformierte Theologie, allen voran der tonangebende Karl Barth (1886-1968), sieht den einzigen Weg zur Ökumene darin, daß die Katholische Kirche wieder zur Lehre der frühen Kirche zurückkehrt.
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Das ist eine grundlegend andere Sicht, wie sie in katholischen Kreisen verbreitet ist. Dort wähnt man, die evangelisch-reformierten Gemeinschaften müssten sich mit der Katholischen Kirche vereinigen.
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In Gesprächen mit Reformierten sollte man diese verschiedenen Positionen beachten.
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cantus planus hat geschrieben:http://www.kath.net/detail.php?id=37686

Kein Verständnis habe ich allerdings dafür, dass man oft tatenlos zusieht, wie manche landeskirchlichen Amtsträger nahezu jeden Satz des Glaubensbekenntnisses leugnen, man aber nicht ertragen kann, dass ich, der ich mich zu allen gesamtchristlichen Glaubensbekenntnissen und zur ganzen Heiligen Schrift bekenne, Positionen vertrete, die zwar bis 1517 dem Glauben der ganzen Christenheit entsprachen, seither aber eben in manchen Punkten dem Protestantismus widersprechen. Das wirft m.E. auch ein bezeichnendes Licht auf manche wohlfeilen ökumenischen Verlautbarungen.

(Das Problem besteht beklagenswerterweise allerdings auch in der katholischen Kirche.)

Da wäre manchmal die Polemik Luthers angebracht, um die babylonische Gefangenschaft mancher Amtsträger zu benennen. "wo man nicht von Christo predigt, da ist kein heiliger Geist, welcher die christliche Kirche macht, beruft und zusammenbringt, außer welcher niemand zu dem Herrn Christo kommen kann"

Marienkind hat geschrieben:Sicher sollte man bei diesen Fragen auch einmal den Stadtpunkt der reformierten Christen ins Auge fassen.
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Für einen Reformierten (egal, ob à la facon de Genève oder a la facon de Zurich) steht die reformierte Kirchengemeinschaft in der direkten Tradition der frühen Kirche, während man die Katholische Kirche als in den Paganismus abgedriftet und die Lutheraner als auf dem Weg der Rückführung der Kirche auf ihre Ursprünge (Re=Formation) auf halbem Weg stehen geblieben ("Semi-Papisten") sieht.
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Die katholische Kirche ist im Urteil der Reformierten seit etwa dem 12. Jahrhundert durch die vor allem aus dem Fransziskaner- und Dominikaner-Orden entsprossene Marianisierung (Beispiel: der aus anderen Religionen übernommene Rosenkranz; Beifügung eines "englischen Grußes" an das Vaterunser) sowie durch die Umdeutung der Abendmahls ("Nehmet hin und esset!") zu einem "Altarsakrament" ("Kniet nieder und betet es an") im Zuge der Transsubstanationslehre (mit Tabernakeln, Baldachin, Ewigem Licht, Aussetzung des "Allerheiligsten", Fronleichnams-Prozessionen usw.) eine andere (ein "aliud" in der Sprache der reformierten Theologie) geworden. Hinzu traten dann Dogmen wie 1854 und 1950 über Maria und 1870 über den Papst, die für einen Reformierten außerhalb des Verständnisses vom Zweck der Stiftung der Kirche liegen.
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Die reformierte Theologie, allen voran der tonangebende Karl Barth (1886-1968), sieht den einzigen Weg zur Ökumene darin, daß die Katholische Kirche wieder zur Lehre der frühen Kirche zurückkehrt.
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Das ist eine grundlegend andere Sicht, wie sie in katholischen Kreisen verbreitet ist. Dort wähnt man, die evangelisch-reformierten Gemeinschaften müssten sich mit der Katholischen Kirche vereinigen.
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In Gesprächen mit Reformierten sollte man diese verschiedenen Positionen beachten.
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Natürlich muss man diese Position im Gespräch mit Reformierten beachten. Da ich mir die Wohnung mit einem solchen Teile, habe ich darin sogar Übung. Allerdings muss man eben die Reformierten auch darauf hinweisen, dass sie eklatant und nachweislich von der Tradition der Alten Kirche abweichen, was prompt mit dem Argument gekontert wird, Tradition sei wertlos; alleine das Bekenntnis zähle.

Darüberhinaus enthält dein Beitrag sachliche Fehler, z. B. über den Rosenkranz und die Beifügung des "englischen Grusses" zum Vaterunser (was bitte soll das sein?), sowie die Transsubstantiationslehre, die sich später in Vollform ausgebildet hat, aber keinesfalls neu ein "Altarsakrament" erfunden hätte. Es hat Umformungen in der Verehrung und im Umgang mit den geweihten Gaben gegeben, die durchaus von problematischen Schlagseiten nicht frei waren. Das Sakrament an sich geht klar auf die Apostel zurück und ist immer und zu jeder Zeit bekannt worden. Die Reformierten sind daraus aufgrund der subjektiven Interpretationen ihrer Führer einfach ausgestiegen.

Marienkind hat geschrieben:Die reformierte Theologie, allen voran der tonangebende Karl Barth (1886-1968), sieht den einzigen Weg zur Ökumene darin, daß die Katholische Kirche wieder zur Lehre der frühen Kirche zurückkehrt.

Wirklich?

Kardinal Karl Lehmann hat geschrieben: Schließlich steht im ersten Vorwort zu seiner [Barths] Dogmatik: „Ich halte die analogia entis für die Erfindung des Antichrist und denke, dass man ihretwegen nicht katholisch werden kann. Wobei ich mir zugleich erlaube, alle anderen Gründe, die man haben kann, nicht katholisch zu werden, für kurzsichtig und unernsthaft zu halten.“ Hans Urs von Balthasar, der sich hier von Anfang an Erich Przywara anschließt, kann auf weite Strecken Barths Einwände entkräften. Auch wenn bei Karl Barth lebenslang in dieser Hinsicht ein Vorbehalt bleibt, so wiederholt er in dieser Hinsicht die Vorwürfe nicht mehr [...].

Welche Konsequenz hätte Barth also ziehen müssen?

cantus planus hat geschrieben:Rosenkranz und die Beifügung des "englischen Grußes" zum Vaterunser (was bitte soll das sein?)

Wohl das Ave Maria.

cantus planus hat geschrieben:Beifügung des "englischen Grusses" zum Vaterunser (was bitte soll das sein?)

Hail Mary full of grace
please provide a parking space.

Äh nein. gemeint ist der erste Teil des Ave Maria, der von einem Engel daher englischer Gruß gesprochen wurde: Ave Maria gratia plena, Dominus tecum benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructrus ventri tui: Jesus.

Linus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Beifügung des "englischen Grusses" zum Vaterunser (was bitte soll das sein?)
Hail Mary full of grace
please provide a parking space.

Äh nein. gemeint ist der erste Teil des Ave Maria, der von einem Engel daher englischer Gruß gesprochen wurde: Ave Maria gratia plena, Dominus tecum benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructrus ventri tui: Jesus.

Offensichtlich nicht. Im Gegensatz zu den Protestanten haben wir dem Vaterunser nichts beigefügt. Der "Engel des Herrn" wiederum enthält nichts, was nicht in der Heiligen Schrift belegt wäre. Insofern geht diese Aussagen vollkommen in die Irre. Es sei denn, ich missverstehe sie einfach.

cantus planus hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Beifügung des "englischen Grusses" zum Vaterunser (was bitte soll das sein?)
Hail Mary full of grace
please provide a parking space.

Äh nein. gemeint ist der erste Teil des Ave Maria, der von einem Engel daher englischer Gruß gesprochen wurde: Ave Maria gratia plena, Dominus tecum benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructrus ventri tui: Jesus.
Offensichtlich nicht. Im Gegensatz zu den Protestanten haben wir dem Vaterunser nichts beigefügt. Der "Engel des Herrn" wiederum enthält nichts, was nicht in der Heiligen Schrift belegt wäre. Insofern geht diese Aussagen vollkommen in die Irre. Es sei denn, ich missverstehe sie einfach.

Es wird wohl das Ave Maria gemeint sein. Ich kenne es von Katholiken eigentlich nicht anders: wenn ein Vaterunser gesprochen wird, schließt sich direkt an die letzte Bitte ein Gegrüßet seist Du an - statt der Doxologie. Ist Dir der Brauch denn nicht bekannt?
Mit englischem Gruß wird meist der Angelus gemeint, das war hier wohl nicht so.

Kinder, wieso versteht ihr mich nicht? Das Ave Maria ist keine Veränderung des Vaterunsers, sondern ein eigenständiges Gebet. Obendrein im Kern ganz biblisch. Der Engel des Herrn enthält kein Vaterunser, kann also auch nicht gemeint sein. In der Heiligen Messe wird das Vaterunser während des Kanons gebetet, unverkürzt und unverändert (im NOM leider mit der protestantisierenden Doxologie). Bezieht sich die Kritik also darauf, dass man zwei Gebete hintereinander betet? Nun, da müsste mir erstmal jemand nachweisen, dass das irgendwann und irgendwo einmal von jemandem kritisiert worden wäre...

cantus planus hat geschrieben:Kinder, wieso versteht ihr mich nicht? Das Ave Maria ist keine Veränderung des Vaterunsers, sondern ein eigenständiges Gebet. Obendrein im Kern ganz biblisch.

Alles d'accord. Aber es wird wohl so gemeint sein, als fügten die Katholiken der Anbetung Gottes (Vaterunser) noch die Anbetung Mariens hinzu, indem sie das Gebet unmittelbar daran anschließen, als sei es eines. So interpretiere ich die o.g. Kritik.

Wenn's also so ist, habe ich die Aussage doch richtig begriffen und erkenne darin Unsinn, mindestens jedoch mangelnde Konsistenz.

Vor allem verstehe ich nicht, warum einem hier nahegelegt wird, dies oder das im Gespräch mit Reformierten zu beachten - hat in diesem Strang irgendjemand reformierte Positionen diskutiert? Es ging um einen Lutheraner, der katholisch werden will, oder?

Es kann ja nicht schaden, auch einmal zu bedenken, dass Reformierte katholisch werden könnten. Nach meinen Erfahrungen ist das allerdings rein der Gnade Gottes zu verdanken, denn Argumente kann man wegen vollkommen fehlender Basis auch nur in grundlegensten Dingen kaum anbringen. Die Reformierten haben den kirchlichen Boden einfach viel zu weit verlassen.

cantus planus hat geschrieben:Kinder, wieso versteht ihr mich nicht?

Kind, wir verstehen dich ganz gut.

Du hattest gefragt, was der von »Marienkind« erwähnte englische Gruß sein solle. Das haben wir dir erklärt.

Wir haben keineswegs behauptet, dass das Ave Maria eine Veränderung des Vaterunser darstelle, kein eigenständiges Gebet oder nicht im Kern ganz biblisch sei. Wir haben einfach deine Frage beantwortet. Uns dafür Unverständnis vorzuwerfen, ist zumindest wirr.

Durchaus nicht. Ich schrub:

cantus planus hat geschrieben:Beifügung des "englischen Grusses" zum Vaterunser (was bitte soll das sein?)

Nicht aber:

cantus planus hat geschrieben:Beifügung des "englischen Grusses" (was bitte soll das sein?) zum Vaterunser

Nutzer Marienkind brachte die "Beifügung" des "Englisches Grusses" als Vorwurf. Mich irritierte das, da eine Beifügung keine Veränderung darstellt, und es noch nie Kritik daran gab, mehr als ein Gebet hintereinander zu sprechen. So frug ich denn, ob ich möglicherweise nicht verstund, oder öb Marienkünd missverständlich oder falsch zu formulieren sich anhusch.

cantus planus hat geschrieben:protestantisierenden Doxologie)

Das kann man aber so nicht sagen.

Die Westkirche hat die Doxologie nicht im Gebrauch, die Ostkirche schon, wenn auch vom Priester alleine gesprochen. Biblisch ist sie allzumal (wenn auch sekundär).

Marienkind hat geschrieben:
Die katholische Kirche ist im Urteil der Reformierten seit etwa dem 12. Jahrhundert durch die vor allem aus dem Fransziskaner- und Dominikaner-Orden entsprossene Marianisierung (Beispiel: der aus anderen Religionen übernommene Rosenkranz; Beifügung eines "englischen Grußes" an das Vaterunser)....
~

Weißt du überhaupt, was der englische Gruß ist? Ich habe den Eindruck, dass es dir nicht bekannt ist, da das Angelusgebet nicht im Rosenkranz eingefügt ist, und beim Engel des Herrn auch kein Vater-Unser vorkommt.
Siehe hier: http://franziskaner.ch/index.php?option ... Itemid=134

und hier: http://www.minifundus.net/der-englische-gruss/

Da hast du anscheinend irgendetwas verwechselt.

cantus planus hat geschrieben:In der Heiligen Messe wird das Vaterunser während des Kanons gebetet,

NACH dem Canon, denke ich. Oder?
Zumindest dachte ich bisher immer, der Canon Missae sei mit dem "Per ipsum et cum ipso ..." beendet.

taddeo hat geschrieben:NACH dem Canon, denke ich. Oder?

cantus planus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:NACH dem Canon, denke ich. Oder?

Puh. Allmählich werden einem die größten Selbstverständlichkeiten suspekt in diesem Laden hier.

taddeo hat geschrieben:Puh. Allmählich werden einem die größten Selbstverständlichkeiten suspekt in diesem Laden hier.

Wir sind in der Klausnerei. Hier darf man irren.

cantus planus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Puh. Allmählich werden einem die größten Selbstverständlichkeiten suspekt in diesem Laden hier.
Wir sind in der Klausnerei. Hier darf man irren.

In anderen Unterforen wird Irrtum als Wahrheit gewertet

asderrix hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Puh. Allmählich werden einem die größten Selbstverständlichkeiten suspekt in diesem Laden hier.
Wir sind in der Klausnerei. Hier darf man irren.
In anderen Unterforen wird Irrtum als Wahrheit gewertet

Die Replik war gut.

Raphaela hat geschrieben:Weißt du überhaupt, was der englische Gruß ist? Ich habe den Eindruck, dass es dir nicht bekannt ist, da das Angelusgebet nicht im Rosenkranz eingefügt ist, und beim Engel des Herrn auch kein Vater-Unser vorkommt.

Der englische Gruß bezeichnet die Worte des Engels, als er zu Mariä kommt: Gegrüßet seist du Maria, der Herr ist mit dir usw. Das ist unzeifelhaft der erste Teil des Ave Maria. In katholischer Tradition wird das Ave Maria häufig dem Vaterunser direkt angeschlossen. Die Behauptung, dass Katholiken dem Vaterunser den englischen Gruß beigefügt hätten, ist völlig korrekt. Bevor du anderen Ahnungslosigkeit unterstellst, solltest du zu verstehen versuchen, was sie tatsächlich gesagt haben.

[Edit: Typo]

cantus planus hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Puh. Allmählich werden einem die größten Selbstverständlichkeiten suspekt in diesem Laden hier.
Wir sind in der Klausnerei. Hier darf man irren.
In anderen Unterforen wird Irrtum als Wahrheit gewertet
Die Replik war gut.

Herrlich; wären wir doch nur immer so drauf!

Kreuzgang

Warum werden wir nicht katholisch?

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