Waldenserkirche

[Linus]

da kann man auch Hugenottenkreuze kaufen, passsend zu deinem Avatar

Das ist ein Kreuz? Ich hatte es immer für'n Windrad gehalten
Linus

[Lutheraner]

und den Methodisten und Reformierten nach Leuenberg?

Die Reformierten lehrten doch seit jeher sola gratia in der Extremform?

Das dachte ich auch. Amandus scheint mir hier aber etwas ganz anderes zu behaupten...

[Christ86]

und den Methodisten und Reformierten nach Leuenberg?

Die Reformierten lehrten doch seit jeher sola gratia in der Extremform?

Das dachte ich auch. Amandus scheint mir hier aber etwas ganz anderes zu behaupten...

Vielleicht hat er sich missverständlich ausgedrückt?

[Christ86]

Ich habe heute im Zusammenhang mit den Täufern und den Baptisten gelesen, dass auch die Waldenser die Kindertaufe abgelehnt haben sollen. Wie kann das sein, da sie sich doch so schnell mit den Reformierten geeinigt haben, wo doch ebendiese (wie auch die Katholiken und die Lutheraner) die Täufer verfolgten? Haben die Waldenser dann bei der Einigung einfach das reformierte Taufverständnis übernommen oder war das eine Fehlinfo?

[Lutheraner]

Ich habe heute im Zusammenhang mit den Täufern und den Baptisten gelesen, dass auch die Waldenser die Kindertaufe abgelehnt haben sollen. Wie kann das sein, da sie sich doch so schnell mit den Reformierten geeinigt haben, wo doch ebendiese (wie auch die Katholiken und die Lutheraner) die Täufer verfolgten? Haben die Waldenser dann bei der Einigung einfach das reformierte Taufverständnis übernommen oder war das eine Fehlinfo?

Es gibt drei verschiedene Taufverständnisse:

1. Die Taufe ist ein Gnadenmittel und heilsnotwendig.

2. Die Taufe ist ein Gnadenmittel aber nicht heilsnotwendig.

3. Die Taufe ist ein Akt des Glaubensbekenntnisses.

So viel ich weiß haben die Waldenser nur Erwachsene getauft, sie waren aber keine Wiedertäufer. Daher gehören sie wie die Reformierten in Kategorie 2.

[Christ86]

@ Lutheraner

Danke für die Info

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Habe einen interessanten Text über die Waldenser gefunden:

Die Lehren der Waldenser (Bericht eines Dominikaners aus Krems, 13. Jahrhundert)

Das Neue und das Alte Testament haben sie in die Volkssprache übersetzt und lehren und lernen danach. Ich höre einen einfachen Bauern, der den Hiob Wort für Wort aufsagen konnte, und mehrere andere, die das ganze Neue Testament vollkommen beherrschten. Ihr erster Irrtum ist, die römische Kirche sei nicht die Kirche Jesu Christi, sondern der Böswilligen und sei seit Sylvester abgefallen, als das Gift des Zeitlichen in die Kirche eingeströmt sei. Sie sagen, daß alle Laster und Sünden in der Kirche zu finden seien und sie allein recht haben, daß der Papst das Haupt aller Irrtümer sei, daß der Papst und alle Bischöfe Mörder seien der Kriege wegen, daß der Zehnte nicht zu entrichten sei, weil er in der ursprünglichen Kirche nicht entrichtet wurde, daß die Kleriker keinen Besitz haben dürfen. Die Titel der Prälaten wie Papst, Bischof usw. verwerfen sie. Sie fordern, daß niemand zum Glauben gezwungen werden dürfe; ebenso verwerfen sie alle Sakramente der Kirche. Von dem Sakrament des Abendmahls meinen sie, daß ein Priester in Todsünden es nicht spenden dürfe; daß ein frommer Laie, auch eine Frau, wenn er die Worte kenne, es spenden dürfe; daß die Wandlung nicht in der Hand des unwürdigen Spenders, sondern des würdigen Empfängers vor sich gehe, und daß es an einem gewöhnlichen Tisch gefeiert werden könne. Das Sakrament der Priesterweihe erklären sie für nichtig, weil jeder fromme Laie Priester sei, wie auch die Apostel Laien waren. Alle kirchlich angenommenen Gebräuche, die sie nicht im Evangelium finden, verwerfen sie. Sie behaupten, daß jede Sünde Todsünde sei und keine nur läßlich; ebenso, daß ein Vaterunser mehr wert sei als zehn Glockengeläute und die Messe; daß jeder Eid Todsünde sei.

Quelle: Hermann Schuster – Hermann Schuirmann, Christentum in Geschichte und Gegenwart, Frankfurt/Main 195, 63f.

Abgerufen: http://www.glaubensstimme.de/doku.php?i ... ahrhundert

Erstaunlich. Vor allem, dass die Guten das ganze Neue Testament auswendig kannten - meine Güte!!

Ebenfalls von der Seite ein bekanntes englisches Lied, das den Massenmord an den Waldensern anprangert, der kurz vor Entstehung des Liedes geschah:

Miltons Waldenserlied auf das Jahr 1655

Räch', Herr, der Heil'gen Mord! ach, ihr Gebein,
Auf kalten Alpenfelsen liegt's erstarrt.
Den alten Glauben hat dies Volk bewahrt,
Als unsre Väter beteten vor Holz und Stein.

Vergiß sie nicht, gedenke ihrer Plag'! -
Ach, in der Hürd', von alters her bewohnt,
Erwürgte Deine Schaf' das Heer von Piemont,
Daß Mutter bei dem Kind zerschmettert lag.

Von Berg und Tal zu Dir der Jammer fleht!
Sä' auf Italia der Opfer Blut,
Wo dreifach Tyrannei noch fest besteht;

Daß komme ein Geschlecht, so groß als gut,
Ein Volk, das Deine Wege willig geht,
Das zeitig flieht vor Babels Weh und Wut.

[ziphen]

Bei dem ersten Besuch einer Waldensergemeinde durch einen Papst (22. Juni 2015 in Turin) bat Franziskus um Vergebung für die Verfolgung der Waldenser

„Ich bitte euch von Seiten der katholischen Kirche um Vergebung für all jene unchristlichen, ja unmenschlichen Handlungen und Einstellungen, die wir in der Geschichte, vermeintlich im Namen Christi, gegen euch gerichtet haben. Im Namen Christi, vergebt uns!“

[Dschungelboy]

Ich habe mich bisher mit den Waldenser nicht beschäftigt, habe aber jetzt mit Verwunderung festgestellt, dass sie schon gut 400 Jahre vor Luther viel "Luther" vertraten: (aus wikipedia)

Hohe Bedeutung des persönlichen Bibelstudiums
Hohe Bedeutung der Beichte
Verbreitung des Evangeliums durch Laienprediger (Predigt)
Leben in freiwilliger Armut bzw. persönlicher Besitzlosigkeit (Vita apostolica)
Ablehnung der Heiligenverehrung
Ablehnung des Fegefeuers
Ablehnung des Ablasses
Ablehnung des Eides
Ablehnung aller Kirchensatzungen
Ablehnung der weltlichen Gerichtsbarkeit, insbesondere der Todesstrafe
Ablehnung der dualistischen Lehre der Katharer

Inwieweit war Luther eigentlich durch diese und andere Gemeinschaften beeinflusst? Es wird ja immer so getan, als ob Luther alleine durch seine Romfahrt und die paulinischen Briefe "evangelisch" wurde...

[Protasius]

Ich habe mal gehört, daß Luther durchaus nicht im luftleeren Raum seine Lehren entwickelt hat; z.B. wurde Meister Eckhart großer Einfluß zugeschrieben.

[Reinhard]

Der Sohn einer befreundeten Familie hat bei den italienischen Waldensern seinen Zivildienst gemacht. in dem Rahmen habe ich erstmals etwas mehr davon gehört, und auch etwas an Interntexten.

Sie erscheinen dem Stil nach als ein Mittelding zwischen unserer Landeskirche und einer Freikirche, nur dass sie sehr alt sind. (von daher ein gewisses Traditionsbewusstsein)

Wenn man aber mal die Hussiten, die Waldenser und die div. Täuferbewegungen mit einbezieht in die Betrachtung, dann wird klar, dass das Verlangen nach einer Reformation des Glaubens in der Zeit schon relativ weit verbreitet war.

Ich würde das durchaus als Reaktion auf grundlegende Defizite der katholischen Kirche in dieser Zeit sehen.
Nur dass die Reformation besser innerhalb der Kirche hätte stattfinden sollen ... (siehe Ignatius von Loyola !)

[Florianklaus]

[quote="glaubensstimme.de"]Die Lehren der Waldenser (Bericht eines Dominikaners aus Krems, 13. Jahrhundert)

Das Neue und das Alte Testament haben sie in die Volkssprache übersetzt und lehren und lernen danach. Ich höre einen einfachen Bauern, der den Hiob Wort für Wort aufsagen konnte, und mehrere andere, die das ganze Neue Testament vollkommen beherrschten. Ihr erster Irrtum ist, die römische Kirche sei nicht die Kirche Jesu Christi, sondern der Böswilligen und sei seit Sylvester abgefallen, als das Gift des Zeitlichen in die Kirche eingeströmt sei. Sie sagen, daß alle Laster und Sünden in der Kirche zu finden seien und sie allein recht haben, daß der Papst das Haupt aller Irrtümer sei, daß der Papst und alle Bischöfe Mörder seien der Kriege wegen, daß der Zehnte nicht zu entrichten sei, weil er in der ursprünglichen Kirche nicht entrichtet wurde, daß die Kleriker keinen Besitz haben dürfen. Die Titel der Prälaten wie Papst, Bischof usw. verwerfen sie. Sie fordern, daß niemand zum Glauben gezwungen werden dürfe; ebenso verwerfen sie alle Sakramente der Kirche. Von dem Sakrament des Abendmahls meinen sie, daß ein Priester in Todsünden es nicht spenden dürfe; daß ein frommer Laie, auch eine Frau, wenn er die Worte kenne, es spenden dürfe; daß die Wandlung nicht in der Hand des unwürdigen Spenders, sondern des würdigen Empfängers vor sich gehe, und daß es an einem gewöhnlichen Tisch gefeiert werden könne. Das Sakrament der Priesterweihe erklären sie für nichtig, weil jeder fromme Laie Priester sei, wie auch die Apostel Laien waren. Alle kirchlich angenommenen Gebräuche, die sie nicht im Evangelium finden, verwerfen sie. Sie behaupten, daß jede Sünde Todsünde sei und keine nur läßlich; ebenso, daß ein Vaterunser mehr wert sei als zehn Glockengeläute und die Messe; daß jeder Eid Todsünde sei.

Quelle: Hermann Schuster – Hermann Schuirmann, Christentum in Geschichte und Gegenwart, Frankfurt/Main 195, 63f.

Abgerufen: http://www.glaubensstimme.de/doku.php?i ... ahrhundert

[/quote][/quote]

Diese Lehren hören sich beinahe an wie eine Stellungnahme von WisiKi.

[overkott]

[quote="glaubensstimme.de"]Die Lehren der Waldenser (Bericht eines Dominikaners aus Krems, 13. Jahrhundert)

Das Neue und das Alte Testament haben sie in die Volkssprache übersetzt und lehren und lernen danach. Ich höre einen einfachen Bauern, der den Hiob Wort für Wort aufsagen konnte, und mehrere andere, die das ganze Neue Testament vollkommen beherrschten. Ihr erster Irrtum ist, die römische Kirche sei nicht die Kirche Jesu Christi, sondern der Böswilligen und sei seit Sylvester abgefallen, als das Gift des Zeitlichen in die Kirche eingeströmt sei. Sie sagen, daß alle Laster und Sünden in der Kirche zu finden seien und sie allein recht haben, daß der Papst das Haupt aller Irrtümer sei, daß der Papst und alle Bischöfe Mörder seien der Kriege wegen, daß der Zehnte nicht zu entrichten sei, weil er in der ursprünglichen Kirche nicht entrichtet wurde, daß die Kleriker keinen Besitz haben dürfen. Die Titel der Prälaten wie Papst, Bischof usw. verwerfen sie. Sie fordern, daß niemand zum Glauben gezwungen werden dürfe; ebenso verwerfen sie alle Sakramente der Kirche. Von dem Sakrament des Abendmahls meinen sie, daß ein Priester in Todsünden es nicht spenden dürfe; daß ein frommer Laie, auch eine Frau, wenn er die Worte kenne, es spenden dürfe; daß die Wandlung nicht in der Hand des unwürdigen Spenders, sondern des würdigen Empfängers vor sich gehe, und daß es an einem gewöhnlichen Tisch gefeiert werden könne. Das Sakrament der Priesterweihe erklären sie für nichtig, weil jeder fromme Laie Priester sei, wie auch die Apostel Laien waren. Alle kirchlich angenommenen Gebräuche, die sie nicht im Evangelium finden, verwerfen sie. Sie behaupten, daß jede Sünde Todsünde sei und keine nur läßlich; ebenso, daß ein Vaterunser mehr wert sei als zehn Glockengeläute und die Messe; daß jeder Eid Todsünde sei.

Quelle: Hermann Schuster – Hermann Schuirmann, Christentum in Geschichte und Gegenwart, Frankfurt/Main 195, 63f.

Abgerufen: http://www.glaubensstimme.de/doku.php?i ... ahrhundert

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Diese Lehren hören sich beinahe an wie eine Stellungnahme von WisiKi.[/quote][/quote][/quote][/quote][/quote][/quote][/quote][/quote][/quote][/quote][/quote][/quote][/quote]
Interessant sind besonders die Anfänge der Waldenser und der Vergleich zu heute. Dabei fällt auf, dass der Gründer der geistlichen Bewegung anfänglich nicht gegen die Kirche war und auch keinen Orden mit hierarchischen Strukturen gründen wollte. Er hatte die Bibel weithin auswendig gelernt, Frau und Kinder versorgt, den Rest den Armen gespendet und begonnen, in Lyon zu predigen. Die Predigterlaubnis wurde ihm vom 3. Laterankonzil ebenso erteilt wie später den Franziskanern mit Einverständnis des Ortsbischofs, der ihm diese jedoch verweigerte. Vermutlich im selben Jahr breitete sich die waldensische Idee nach Norditalien aus, nahm dort jedoch eine eigene Entwicklung.

Eine Rolle dabei spielten die Ideen des Abtes Joachim von Fiore. In seiner Theologie teilte er die Geschichte in Analogie zur Lehre von der Heiligen Dreifaltigkeit in drei Epochen. Im Zeitalter des Heiligen Geistes sollte die veräußerlichte Kirche durch eine geistige Kirche abgelöst werden.

Die Ausbildung von äußeren Strukturen der Norditaliener führte zur Spaltung der Waldenser wenige Jahrzehnte nach ihrer Gründung. Die Franziskaner griffen zur selben Zeit viele Reformideen der Waldenser auf, verblieben jedoch mit päpstlichem Segen innerhalb der Kirche. In der Entwicklung ihrer Gemeinschaft lebten sie jedoch nicht nur demokratische Ideen, sondern machten auch totalitäre Erfahrungen, von denen sie sich durch Appell an den Papst entledigen konnten.

Die Geschichte der Waldenser wird sicherlich nicht weniger bunt sein. Und man darf die Waldenser von heute sicher nicht mit denen von damals gleichsetzen.

[overkott]

In der Berichterstattung lesen wir bei tagesschau.de:

Die Beziehungen zu den katholischen Gemeinden normalisierten sich in den vergangenen Jahren, und dennoch fühlen sich die italienischen Protestanten von der übermächtigen römisch-katholischen Kirche nicht ernst genommen. In offiziellen Stellungnahmen werden sie wie Lutheraner nicht als Kirche sondern als "kirchliche Gemeinschaft" bezeichnet.

Waldenser Pastor Bernardini sprach den Papst direkt darauf an: "Wir haben nie begriffen, was dieser Ausdruck bedeutet. Eine halbe Kirche? Ein Kirche, die keine Kirche ist? Wir glauben, das muss überwunden werden. Ein schöner Anlass wäre das Jahr 217, wenn wir an 5 Jahre Reformation erinnern."

http://www.tagesschau.de/ausland/papst- ... r-11.html

***

Liest man historische Texte zum Denken von Peter Waldes und seiner Ablehnung von Strukturfragen, erscheint das Statement des norditalienischen Pastors dazu überraschend gegensätzlich.

Wer kennt sich im Denken des Gründers noch besser aus?

Hätte er sich an der Bezeichnung "kirchliche Gemeinschaft" gerieben? Oder hätte diese Bezeichnung nicht genau seinem Denken entsprochen, weil es außer der Kirche Christi keine andere gibt?

[Dieter]

Es bringt nicht viel, sich auf Petrus Waldes zu beziehen. Die heutigen Waldenser sind reformiert. Sie haben vieles aufgegeben, was die frühen Anhänger von Waldes praktizierten, z.B. auch den Donatismus. Zwischen Waldes und der Reformation liegt ein Bruch.

Was viele Menschen anspricht, ist die große Leidensgeschichte dieser Gemeinschaft und dass sie in all ihrem Leid ihrem Glauben treu geblieben sind.
Bei kaum einer anderen Gemeinschaft hat sich die RKK so versündigt wie bei den Waldensern. Die Verletzungen seitens der katholischen Kirche wirken bei den Waldensern bis heute nach.

In Deutschland gibt es übrigens auch eine Waldenservereinigung.

http://www.waldenser.de/