Kirchliche "Homo-Ehe" in der Kirche von Schweden?

[Clemens]

Wenn das möglich wäre, hätten sich wohl nicht tausende von Homosexuellen im Mittelalter von der Kirche verbrennen lassen.

Woher weißt du das?

Homosexualität beruht sicher nicht auf einer Willensentscheidung.
Aber sie ist eine Fehlprägung, deren psychosoziale Ursachen sich oft auch relativ klar erkennen lassen.
Nur ist es eben politisch in höchstem Maße unkorrekt, diese dann auch zu benennen.

Und es gibt auch auf rein körperlicher Ebene Krankheitsbilder, die heilbar sind und solche, die es nicht sind.
Wenn aber die Einsicht in die Erkrankung fehlt, ist die Therapie von vornherein chancenlos.

[lifestylekatholik]

Wenn es möglich wäre, die eigne sexuelle Orientierung zu ändern, hätten sich wohl nicht tausende von Homosexuellen im Mittelalter von der Kirche verbrennen lassen. Auch hätten sich nicht zehntausende von Homosexuellen in den Konzentrationslagern der Nazis umbringen lassen, denn auch die Menschenversuche, die man mit ihnen gemacht hat, konnten ihre Homosexualität nicht ändern.

Und auch die vielen Mörder, die von den Nazis bestraft wurden, konnten ja nichts anderes als Mörder werden.

Aber die sexuelle Orientierung, egal ob man sie nun Veranlagung oder Prägung nennt, kann ein Mensch genau so wenig ändern wie die Farbe seiner Augen. Daran ändern auch spektakuläre Berichte von immer denselben Einzelfällen, die schon seit Jahrzehnten als Beispiel hingestellt werden (Roland Werner u.a.). nichts.

Pardon, aber ich widerspreche dir aus eigener persönlicher Erfahrung. Und ich lasse mir von dir nicht sagen, dass es mich nicht gibt!

[Amandus2]

Wenn es möglich wäre, die eigne sexuelle Orientierung zu ändern, hätten sich wohl nicht tausende von Homosexuellen im Mittelalter von der Kirche verbrennen lassen. Auch hätten sich nicht zehntausende von Homosexuellen in den Konzentrationslagern der Nazis umbringen lassen, denn auch die Menschenversuche, die man mit ihnen gemacht hat, konnten ihre Homosexualität nicht ändern.

Und auch die vielen Mörder, die von den Nazis bestraft wurden, konnten ja nichts anderes als Mörder werden.

Aber die sexuelle Orientierung, egal ob man sie nun Veranlagung oder Prägung nennt, kann ein Mensch genau so wenig ändern wie die Farbe seiner Augen. Daran ändern auch spektakuläre Berichte von immer denselben Einzelfällen, die schon seit Jahrzehnten als Beispiel hingestellt werden (Roland Werner u.a.). nichts.

Pardon, aber ich widerspreche dir aus eigener persönlicher Erfahrung. Und ich lasse mir von dir nicht sagen, dass es mich nicht gibt!

"Pardon, aber ich widerspreche dir aus eigener persönlicher Erfahrung."

Ich hatte ja gesagt, dass es EINZELfälle gibt, bei denen sich die sexuelle Orientierung geändert hat, allerdings auch umgekehrt. Es gibt auch immer wieder Fälle, wo ein Mensch, der jahrelang in einer Ehe gelebt hat, Kinder gezeugt hat, plötzlich -von einem Tag auf den anderen- homosexuell ist.

Darf ich frage, wie du dich selbst bezeichnest?

Ex-Gay?

Ehemaliger Homosexueller?

Bisexueller?

[lifestylekatholik]

Darf ich frage, wie du dich selbst bezeichnest?

Du darfst gerne versuchen, dich lustig zu machen. Vielleicht findest du noch ein paar weitere Etiketten.

[Christ86]

Homosexuelle Neigungen sind ja nichts Verwerfliches aus gemein-kirchlicher Sicht, sondern nur die Auslebung dieser Neigungen. Oder habe ich da was falsch verstanden?

Und wenn nun jemand keine solchen Neigungen mehr verspürt, dann muss man hier keine Bezeichnungen suchen. Uns steht kein Urteil zu.

[cantus planus]

Homosexuelle Neigungen sind ja nichts Verwerfliches aus gemein-kirchlicher Sicht, sondern nur die Auslebung dieser Neigungen. Oder habe ich da was falsch verstanden?

Und wenn nun jemand keine solchen Neigungen mehr verspürt, dann muss man hier keine Bezeichnungen suchen. Uns steht kein Urteil zu.

Vollkommen richtig!

[Thomas83]

Aber sie ist eine Fehlprägung, deren psychosoziale Ursachen sich oft auch relativ klar erkennen lassen.

In diesem Fall weisst Du mehr, als die Wissenschaft und die Forschung, die einen Zusammenhang mehrheitlich ablehnt.
Schon Sigmund Freud sagte 1905: „Die psychoanalytische Forschung widersetzt sich mit aller Entschiedenheit dem Versuch, die Homosexuellen als eine besonders geartete Gruppe von den anderen abzutrennen."

Pardon, aber ich widerspreche dir aus eigener persönlicher Erfahrung.

Mit Gottes Hilfe ist natürlich alles möglich. Allerdings würde ich dann darin eher die Erfüllung eines Wunsches sehen, als die Heilung von einer Krankheit.

[Amandus2]

Darf ich frage, wie du dich selbst bezeichnest?

Du darfst gerne versuchen, dich lustig zu machen. Vielleicht findest du noch ein paar weitere Etiketten.

Es war keineswegs meine Absicht, mich lustig zu machen!

Wenn aber jemand früher sexuell auf Männer ausgerichtet war und heute nicht mehr, so wird es für einen solchen Menschen ja eine Bezeichnung geben.

Und tatsächlich gibt es sowohl in katholischen wie auch in evangelisch/evangelikalen Einrichtungen Gruppen von "Ex-Gays".

[lifestylekatholik]

Allerdings würde ich dann darin eher die Erfüllung eines Wunsches sehen, als die Heilung von einer Krankheit.

Ich kenne mehrere Männer und Frauen (verschiedenen Alters), die in Beziehungen mit andersgeschlechtlichen Partnern gelebt haben und dann irgendwann meinten, sie seien schwul/lesbisch. Würdest du das auch "Erfüllung eines Wunsches" nennen? Wenn nicht, warum nicht? Redest du nur theoretisch, oder weißt du auch praktisch, worum es geht?

[Lutheraner]

Aber sie ist eine Fehlprägung, deren psychosoziale Ursachen sich oft auch relativ klar erkennen lassen.

In diesem Fall weisst Du mehr, als die Wissenschaft und die Forschung, die einen Zusammenhang mehrheitlich ablehnt.
Schon Sigmund Freud sagte 1905: „Die psychoanalytische Forschung widersetzt sich mit aller Entschiedenheit dem Versuch, die Homosexuellen als eine besonders geartete Gruppe von den anderen abzutrennen."

Siegmund Freud ist für das Christentum nicht relevant. Er war meines Wissens auch kein Christ und hat nicht die Heilige Schrift als Maßstab seines Denkens und Handelns genommen.
Hier sollten wir doch auf Basis des christlichen Glaubens diskutieren.

[Christ86]

Ich habe da kürzlich in einer Diskussion gehört, dass in der Bibel eigentlich nicht die Homosexualität an sich verurteilt werde, sondern Pädophilie (Knabenschänder kommen nicht in den Himmel... etc.) und Bruch der Gastfreundschaft (deshalb sei Sodom vernichtet worden, weil sie die Gäste zum Verkehr zwingen wollten). Das andere Verbot (du sollst nicht bei einem Manne liegen wie bei einer Frau) sei von untergeordneter Bedeutung, da es bei den Speisevorschriften stehe, die ja auch nicht für Christen gelten.

Daher seien nicht Homosexuelle in fester Partnerschaft verurteil und Segnungen können stattfinden.

Kann man die Hl. Schrift so auslegen? Mir kommt das etwas zusammengeschustert vor...

Ist das OT?

[ad-fontes]

Sollte man nicht - bevor man sich dem speziellen Gebiet der Homosexualität nähert - ersteinmal fragen, was der Begriff "Unzucht" meint?

Jegliche sexuelle Aktivität außerhalb der Ehe?

[Christ86]

Sollte man nicht - bevor man sich dem speziellen Gebiet der Homosexualität nähert - ersteinmal fragen, was der Begriff "Unzucht" meint?

Jegliche sexuelle Aktivität außerhalb der Ehe?

Ich dachte ausserehelicher Sex sei Unkeuschheit? Und Unzucht eine perverse Art von Sexualität?

Oder ist vorehelicher Sex Unzucht?

Du siehst, Sittenlehre war nie meine Stärke - wurde auch kaum behandelt bei der religiösen Erziehung

[Clemens]

Aber sie ist eine Fehlprägung, deren psychosoziale Ursachen sich oft auch relativ klar erkennen lassen.

In diesem Fall weisst Du mehr, als die Wissenschaft und die Forschung, die einen Zusammenhang mehrheitlich ablehnt.
Schon Sigmund Freud sagte 1905: „Die psychoanalytische Forschung widersetzt sich mit aller Entschiedenheit dem Versuch, die Homosexuellen als eine besonders geartete Gruppe von den anderen abzutrennen."

Ja, so peinlich es auch sein mag für "die Wissenschaft und die Forschung", aber den Verdacht habe ich tatsächlich.

Ein sehr großer Anteil (nicht alle) der homosexuellen Männer(!), von denen ich weiß, hat Elternhäuser, in denen das Finden einer positiven männlichen Identität sehr erschwert war.
Alleinerziehende starke Frauen, die ihre Söhne in die Rolle des Ersatzmannes (nicht sexuell) drängten,
Mütter, die an "den Männern" kein gutes Haar ließen,
Väter, die auf ganzer Linie als Männer versagten.
Das sind beileibe keine Regeln, im Sinne von: wenn solches Elternhaus, dann gewiss schwul.
Aber es sind Faktoren, die das begünstigen.
Und wenn "die Wissenschaft und die Forschung" das ignorieren, dann drängt sich mir ein Verdacht auf, warum die das wohl tun.

[ad-fontes]

Sollte man nicht - bevor man sich dem speziellen Gebiet der Homosexualität nähert - ersteinmal fragen, was der Begriff "Unzucht" meint?

Jegliche sexuelle Aktivität außerhalb der Ehe?

Ich dachte ausserehelicher Sex sei Unkeuschheit? Und Unzucht eine perverse Art von Sexualität?

Oder ist vorehelicher Sex Unzucht?

Du siehst, Sittenlehre war nie meine Stärke - wurde auch kaum behandelt bei der religiösen Erziehung

Ich weiß es auch nicht.

Aber die ganze Diskussion ist mal wieder ziemlich schnell OT geworden.

Es kann keine christliche Ehe zwischen Mann-Mann und Frau-Frau geben. Punkt.

Ob man akzeptiert, daß es Männer gibt, die Männer lieben, und Frauen, die Frauen lieben, ist ein anderes Thema. Auch Punkt.

Und wie der Staat das regelt, ist ebenfalls ein anderes Thema.

Somit hat die Schwedische Kirche einen Eckpfeiler aus der kirchlichen Lehre und Praxis herausgebrochen. Darin sehe ich eine logische Konsequenz des einmal eingeschlagenen Weges nach Einführung der FO. @Petur: Ich akzeptiere, daß man es anders sehen kann, aber wo verläuft da die Grenze? Nach welchen Kriterien?

Weiß jemand, wie die schwedisch-lutherische "Gegenkirche" reagiert hat? Was machen die eigentlich so? Wachsen und gedeihen sie?

[taddeo]

Ein sehr großer Anteil (nicht alle) der homosexuellen Männer(!), von denen ich weiß, hat Elternhäuser, in denen das Finden einer positiven männlichen Identität sehr erschwert war.
Alleinerziehende starke Frauen, die ihre Söhne in die Rolle des Ersatzmannes (nicht sexuell) drängten,
Mütter, die an "den Männern" kein gutes Haar ließen,
Väter, die auf ganzer Linie als Männer versagten.
Das sind beileibe keine Regeln, im Sinne von: wenn solches Elternhaus, dann gewiss schwul.
Aber es sind Faktoren, die das begünstigen.

Diese Beobachtung kann ich bestätigen - und ebenso die, daß sie für erstaunlich viele, aber nicht für alle Fälle gilt.

[ad-fontes]

Das sei Gott überlassen - ebenso wie die Entscheidung, ob wir dereinst verdammt oder auferstehen werden.

Hat Gott nicht schon entschieden, daß alles Fleisch auferstehen wird?

Nur, ob zur ewigen Verdammnis oder zum ewigen Leben, das steht in der Macht des wiederkommenden Herrn.

[Petur]

Darin sehe ich eine logische Konsequenz des einmal eingeschlagenen Weges nach Einführung der FO. @Petur: Ich akzeptiere, daß man es anders sehen kann, aber wo verläuft da die Grenze? Nach welchen Kriterien?

Das ist die Kunst, diese Grenze zu finden. Keine einfache Aufgabe. Es ist aber mMn nicht richtig, zu sagen: "Machen wir nichts Neues, wir dürfen nur konservieren, so ist es sicher, dass wir die Grenze nie überschreiten werden." Es kann solche Fälle geben, in denen diese Einstellung gar nicht christlich ist.

[TillSchilling]

Das ist die Kunst, diese Grenze zu finden. Keine einfache Aufgabe.

Hmm, ich finde es gar nicht so schwierig. Schwierig finde ich es sich an die Grenzen zu halten. Im persönlichen wie im kirchlichen Leben.

[ad-fontes]

Darin sehe ich eine logische Konsequenz des einmal eingeschlagenen Weges nach Einführung der FO. @Petur: Ich akzeptiere, daß man es anders sehen kann, aber wo verläuft da die Grenze? Nach welchen Kriterien?

Das ist die Kunst, diese Grenze zu finden. Keine einfache Aufgabe. Es ist aber mMn nicht richtig, zu sagen: "Machen wir nichts Neues, wir dürfen nur konservieren, so ist es sicher, dass wir die Grenze nie überschreiten werden." Es kann solche Fälle geben, in denen diese Einstellung gar nicht christlich ist.

Die Grenze zwischen den Dingen göttlichen und denen, die menschlichen Rechts sind!?

[Petur]

Das ist die Kunst, diese Grenze zu finden. Keine einfache Aufgabe.

Hmm, ich finde es gar nicht so schwierig. Schwierig finde ich es sich an die Grenzen zu halten. Im persönlichen wie im kirchlichen Leben.

Ja, das ist nicht immer schwierig, die Schwierigkeit hängt von der gegebenen Sache ab. Im Falle der Homo-Ehe ist die Sache eindeutig: unmöglich.

[Petur]

Darin sehe ich eine logische Konsequenz des einmal eingeschlagenen Weges nach Einführung der FO. @Petur: Ich akzeptiere, daß man es anders sehen kann, aber wo verläuft da die Grenze? Nach welchen Kriterien?

Das ist die Kunst, diese Grenze zu finden. Keine einfache Aufgabe. Es ist aber mMn nicht richtig, zu sagen: "Machen wir nichts Neues, wir dürfen nur konservieren, so ist es sicher, dass wir die Grenze nie überschreiten werden." Es kann solche Fälle geben, in denen diese Einstellung gar nicht christlich ist.

Die Grenze zwischen den Dingen göttlichen und denen, die menschlichen Rechts sind!?

Ja. Siehe die causa FO!

[Christ86]

Sollte man nicht - bevor man sich dem speziellen Gebiet der Homosexualität nähert - ersteinmal fragen, was der Begriff "Unzucht" meint?

Jegliche sexuelle Aktivität außerhalb der Ehe?

Ich dachte ausserehelicher Sex sei Unkeuschheit? Und Unzucht eine perverse Art von Sexualität?

Oder ist vorehelicher Sex Unzucht?

Du siehst, Sittenlehre war nie meine Stärke - wurde auch kaum behandelt bei der religiösen Erziehung

Ich weiß es auch nicht.

Aber die ganze Diskussion ist mal wieder ziemlich schnell OT geworden.

Es kann keine christliche Ehe zwischen Mann-Mann und Frau-Frau geben. Punkt.

Das ist wahr.

Ob man akzeptiert, daß es Männer gibt, die Männer lieben, und Frauen, die Frauen lieben, ist ein anderes Thema. Auch Punkt.

Und wie der Staat das regelt, ist ebenfalls ein anderes Thema.

Auch das ist wahr.

Somit hat die Schwedische Kirche einen Eckpfeiler aus der kirchlichen Lehre und Praxis herausgebrochen. Darin sehe ich eine logische Konsequenz des einmal eingeschlagenen Weges nach Einführung der FO. @Petur: Ich akzeptiere, daß man es anders sehen kann, aber wo verläuft da die Grenze? Nach welchen Kriterien?

Es gibt keine Grenze mehr. Man schustert sich einen eigenen Glauben zusammen - weil man ja nicht mehr glaubt, dass Gott sich geoffenbart hat und der Kirche daher die Wahrheit anvertraut sei. Also kann man selbst aus sich heraus die Überlieferung ändern.

[Petur]

Die Frage ist: Was können jetzt die schwedischen Lutheraner pro FO, doch contra HE machen? Für sie ist die erzkonservative Missionsprovinz keine Lösung.

[Thomas83]

Ein sehr großer Anteil (nicht alle) der homosexuellen Männer(!), von denen ich weiß, hat Elternhäuser, in denen das Finden einer positiven männlichen Identität sehr erschwert war.
Alleinerziehende starke Frauen, die ihre Söhne in die Rolle des Ersatzmannes (nicht sexuell) drängten,
Mütter, die an "den Männern" kein gutes Haar ließen,
Väter, die auf ganzer Linie als Männer versagten.
Das sind beileibe keine Regeln, im Sinne von: wenn solches Elternhaus, dann gewiss schwul.
Aber es sind Faktoren, die das begünstigen.
Und wenn "die Wissenschaft und die Forschung" das ignorieren, dann drängt sich mir ein Verdacht auf, warum die das wohl tun.

Sie tut es nicht nur bestimmt, sondern auch schon seit mehr als 100 Jahren. Über diesen Verdacht würde ich gerne mehr hören, und vor allem auch darüber, wie Du die Medizin nächstens über ihren grossen fachlichen Irrtum aufklären wirst.

Siegmund Freud ist für das Christentum nicht relevant. Er war meines Wissens auch kein Christ und hat nicht die Heilige Schrift als Maßstab seines Denkens und Handelns genommen. Hier sollten wir doch auf Basis des christlichen Glaubens diskutieren.

Kannst Du mich bitte darüber aufklären, inwiefern fundierte medizinische Erkenntnisse dem Christentum widersprechen? Würdest Du mit einer Blinddarmentzündung zum Kardinal gehen oder zum Arzt?

[TillSchilling]

Siegmund Freud ist für das Christentum nicht relevant. Er war meines Wissens auch kein Christ und hat nicht die Heilige Schrift als Maßstab seines Denkens und Handelns genommen. Hier sollten wir doch auf Basis des christlichen Glaubens diskutieren.

Kannst Du mich bitte darüber aufklären, inwiefern fundierte medizinische Erkenntnisse dem Christentum widersprechen?

Was hat den Sigmund Freud mit "fundierte(n) medizinische(n) Erkenntnisse(n)" zu tun?

[Thomas83]

Was hat den Sigmund Freud mit "fundierte(n) medizinische(n) Erkenntnisse(n)" zu tun?

Etwa das, was der Papst mit der Kirche zu tun hat?

[TillSchilling]

Etwa das, was der Papst mit der Kirche zu tun hat?

Da gebe ich dir Recht. Obwohl du es anders gemeint hast.

[Thomas83]

Da gebe ich dir Recht. Obwohl du es anders gemeint hast.

Nun gut

[Amandus2]

Ein sehr großer Anteil (nicht alle) der homosexuellen Männer(!), von denen ich weiß, hat Elternhäuser, in denen das Finden einer positiven männlichen Identität sehr erschwert war.
Alleinerziehende starke Frauen, die ihre Söhne in die Rolle des Ersatzmannes (nicht sexuell) drängten,
Mütter, die an "den Männern" kein gutes Haar ließen,
Väter, die auf ganzer Linie als Männer versagten.
Das sind beileibe keine Regeln, im Sinne von: wenn solches Elternhaus, dann gewiss schwul.
Aber es sind Faktoren, die das begünstigen.
Und wenn "die Wissenschaft und die Forschung" das ignorieren, dann drängt sich mir ein Verdacht auf, warum die das wohl tun.

Sie tut es nicht nur bestimmt, sondern auch schon seit mehr als 100 Jahren. Über diesen Verdacht würde ich gerne mehr hören, und vor allem auch darüber, wie Du die Medizin nächstens über ihren grossen fachlichen Irrtum aufklären wirst.

Siegmund Freud ist für das Christentum nicht relevant. Er war meines Wissens auch kein Christ und hat nicht die Heilige Schrift als Maßstab seines Denkens und Handelns genommen. Hier sollten wir doch auf Basis des christlichen Glaubens diskutieren.

Kannst Du mich bitte darüber aufklären, inwiefern fundierte medizinische Erkenntnisse dem Christentum widersprechen? Würdest Du mit einer Blinddarmentzündung zum Kardinal gehen oder zum Arzt?

Thomas Thurnheer:

In diesem Forum darf nur NEGATIV über Homosexualität gesprochen werden. Das ist hier ein ungeschriebenes Gesetz!

Es ist eine Frage der Zeit, dass der Moderator dich rausschmeißt oder diesen Thread sperrt....

[Christ86]

Thomas Thurnheer:

In diesem Forum darf nur NEGATIV über Homosexualität gesprochen werden. Das ist hier ein ungeschriebenes Gesetz!

Das könnte sein.

Es ist eine Frage der Zeit, dass der Moderator dich rausschmeißt oder diesen Thread sperrt....

Das ist..... eine Lüge!

[Clemens]

Sorry, aber heutzutage noch Freud zu zitieren und zu glauben, damit wäre alles wesentliche gesagt, klingt nicht gerade nach solider psychologischer Bildung.

Wie ich die Wissenschaft aufklären möchte?
Das ist tatsächlich nicht ganz einfach. Denn wer in unserer Zeit es wagt, Homosexualität als eine psychische Fehlprägung zu bezeichnen, hat aller Wahrscheinlichkeit nach in USA und Westeuropa keine Chance mehr auf eine gute Stelle.
Du würdest sagen, das sei auch richtig so, weil er dann offenbar inkompetent ist.
Ich bin nach wie vor überzeugt, dass das an etwas anderem liegt.

Wenn viele (frei) denkende Menschen zu derselben Beobachtung kommen (wie Taddeo mir soeben bestätigt hat - und hier geht es nicht um die Behauptung, eine Ursache für ALLE Homophilie zu finden, sondern nur für viele Fälle!), und die "Wissenschaft" so tut, als gäbe es dieses Phänomen nicht, dann ist irgendetwas faul. Entweder mit dem freien Denken, oder mit der Wissenschaft.