Dialog zwischen den Reformatoren und der Orthodoxie

[Marcus]

@Anneke: Das war Ironie und bezog sich auf die schrulligen Ansichten des Prof. Pieper- nicht zu verwechseln mit dem großartigen Josef Pieper! In der Reformationszeit haben sich schon mal beide Seiten entsprechend beschumpfen, aber dieses Professorchen hat daraus eine regelrechte Lehre gemacht- mit der er nirgends punkten konnte ausser bei eben einigen Aussenseitern.

Prof. Pieper war immerhin Präsident des theologischen Seminars der Missouri Synode und auch Jahre lang deren Präsident. Er war also quasi der mächtigste Altlutheraner seiner Zeit (19./20. Jahrhunderts) und prägte auch maßgeblich die damalige LCMS. Dass seine Schriften für manche Bekenntnisrang haben, sieht man ja. Außerdem finden sich Piepers Thesen heute noch auf der Seite der LCMS, auch wenn sie durch neuere Dokumente relativiert wurden, gerade was das Thema „Antichristus“ angeht. Daher werfen ja auch einige Fundis der LCMS vor, mittlerweile dem Ökumenismus verfallen zu sein und von einem liberalen Präsidenten geführt zu werden.

[Lutheraner]

Vorsichtshalber rufe ich dann vorher mal an und frage, ob ich willkommen bin. Nicht, daß mir dann noch faule Tomaten nachgeworfen werden.

Natürlich bist Du willkommen. Es gibt in SELK-Gemeinden viele ex-Römer, die ja auch erst einmal als neugierige Gäste gekommen sind. Wenn Du Dich respektvoll aufführst, wird das also kein Problem sein.

[Lutheraner]

Ist es ferner richtig, daß es neben Lutherischem Weltbund und ILC noch eine dritte lutherische Weltkonferenz für die "ganz Harten" gibt, denen ELFK und WELS angehören?

Man ist überrascht...

Ja, die CELC.

[Evagrios Pontikos]

@Anneke: Das war Ironie und bezog sich auf die schrulligen Ansichten des Prof. Pieper- nicht zu verwechseln mit dem großartigen Josef Pieper! In der Reformationszeit haben sich schon mal beide Seiten entsprechend beschumpfen, aber dieses Professorchen hat daraus eine regelrechte Lehre gemacht- mit der er nirgends punkten konnte ausser bei eben einigen Aussenseitern.

Prof. Pieper war immerhin Präsident des theologischen Seminars der Missouri Synode und auch Jahre lang deren Präsident. Er war also quasi der mächtigste Altlutheraner seiner Zeit (19./20. Jahrhunderts) und prägte auch maßgeblich die damalige LCMS. Dass seine Schriften für manche Bekenntnisrang haben, sieht man ja. Außerdem finden sich Piepers Thesen heute noch auf der Seite der LCMS, auch wenn sie durch neuere Dokumente relativiert wurden, gerade was das Thema „Antichristus“ angeht. Daher werfen ja auch einige Fundis der LCMS vor, mittlerweile dem Ökumenismus verfallen zu sein und von einem liberalen Präsidenten geführt zu werden.

Was für mich neu ist:

1. Dass konservative Lutheraner ("Hardliner") die Delegationstheorie bei der Amtslehre vertreten. Die kannte ich bisher nur von Liberalen, die von Schleiermacher beeinflusst sind.

2. Dass die Missouri-Synode die Delegationstheorie vertritt. Dadurch ist sie in meinem Ansehen mächtig gesunken, muss ich sagen.

Bei der ganzen Entwicklung in Deutschland (evangelisch-lutherische Freikirchen, die sich dann wieder und wieder spalten) habe ich den Eindruck, dass die Amerikanisierung unserer Kirchenlandschaft in Deutschland mehr und mehr voranschreitet. Das ist ein Zeichen rückgängiger theologischer Bildung, das ich bisher nur bei den "richtigen" amerikanisierenden Freikirchen kannte, also den "überkonfessionellen" evangelikalen bzw. pfingstlerischen und charismatischen Freikirchen. Bei denen war allzu oft ein völliges Fehlen von Kenntnissen in Dogmen- und Kirchengeschichte zu beobachten, während für mich das Luthertum immer ein Synonym für ein hohes Maß theologischer Bildung bedeutete.

Dies ist für mich übrigens immer auch eine weitere Parallele zwischen Orthodoxie und Luthertum gewesen: Für beide hat die Theologie der altkirchlichen Väter viel Gewicht. Und wer die Kirchenväter liest und schätzt, der wird vor gefährlichen Engführungen bewahrt und bleibt auch dialogfähig. Meine Befürchtung aber ist für dieses amerikanisierende Luthertum, dass es diesen weiten Horizont des "old Europe" (um den ironisch gemeinten Begriff George W. Bushs zu zitieren), nicht hat.

Gerade Piepers Thesen sind theologisch sehr einseitig. Z.B. ist seine Auffassung der Gnadenwahl deutlich extrem-augustinisch: Luther spricht meines Wissens nie von der "massa damnata", wie dies Pieper faktisch in seiner These 14 tut. Ebenso ist seine Ablehnung des Chiliasmus in These 16 sehr doktrinär. CA XVII lehnt nur einen "militanten Chiliasmus" ab, worauf Edmund Schlink in seiner "Theologie der lutherischen Bekenntnisschriften" zu Recht hingewiesen hat. Zwar teile ich die Lehre des Chiliasmus nicht, weil sie theologisch unlösbare Probleme und Widersprüche produziert, aber jeden Anhänger J.A. Bengels oder anderer Pietistischen Väter gewissermaßen zum Ketzer zu erklären, ginge mir doch zu weit.

[Lutheraner]

Bei der ganzen Entwicklung in Deutschland (evangelisch-lutherische Freikirchen, die sich dann wieder und wieder spalten) habe ich den Eindruck, dass die Amerikanisierung unserer Kirchenlandschaft in Deutschland mehr und mehr voranschreitet.

Das ist ein falscher Eindruck. Die SELK ist ein Zusammenschluß aus fast 10 lutherischen Bekenntniskirchen, die aus verschiedensten Gründen in ganz Deutschland entstanden waren und lange Zeit keine Kirchen- und Sakramentgemeinschaft miteinander pflegten. Erst aufgrund der ansteigenden innerdeutschen Migration nach dem Zweiten Weltkrieg entstand die Notwendigkeit, dass diese evang.-luth. Bekenntniskirchen sich mehr miteinander beschäftigten und größtenteils miteinander Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft erklären und sich später sichtbar zusammenschließen konnten.
Zu den Vorgängerkirchen der SELK gehört auch die ELFK in Westdeutschland. Die ELFK in Ostdeutschland hat sich der SELK nicht angeschlossen, stand mit ihr jedoch bis 1989 in Kirchengemeinschaft.
Auch die konfessionellen Bündnisse wie VELKD und LWB sind erst nach dem zweiten Weltkrieg entstanden. Zuvor hat man konfessionelle Zusammenschlüsse dieser Art nicht für notwendig gehalten. Die Zahl der Landeskirchen in Deutschland sinkt auch seit Jahrzehnten immer weiter, die meisten der heute 22 EKD-Mitgliedskirchen sind aus Zusammenschlüssen im letzten Jahrhundert entstanden. Die evang.-luth. Kirche in Thüringen wurde beispielsweise aus 7 Vorgängerkirchen gegründet. Man kann also nicht von einem Prozeß der Zersplitterung innerhalb des Luthertums in Deutschland sprechen.

[Evagrios Pontikos]

Bei der ganzen Entwicklung in Deutschland (evangelisch-lutherische Freikirchen, die sich dann wieder und wieder spalten) habe ich den Eindruck, dass die Amerikanisierung unserer Kirchenlandschaft in Deutschland mehr und mehr voranschreitet.

Das ist ein falscher Eindruck. Die SELK ist ein Zusammenschluß aus fast 10 lutherischen Bekenntniskirchen, die aus verschiedensten Gründen in ganz Deutschland entstanden waren und lange Zeit keine Kirchen- und Sakramentgemeinschaft miteinander pflegten. Erst aufgrund der ansteigenden innerdeutschen Migration nach dem Zweiten Weltkrieg entstand die Notwendigkeit, dass diese evang.-luth. Bekenntniskirchen sich mehr miteinander beschäftigten und größtenteils miteinander Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft erklären und sich später sichtbar zusammenschließen konnten.
Zu den Vorgängerkirchen der SELK gehört auch die ELFK in Westdeutschland. Die ELFK in Ostdeutschland hat sich der SELK nicht angeschlossen, stand mit ihr jedoch bis 1989 in Kirchengemeinschaft.
Auch die konfessionellen Bündnisse wie VELKD und LWB sind erst nach dem zweiten Weltkrieg entstanden. Zuvor hat man konfessionelle Zusammenschlüsse dieser Art nicht für notwendig gehalten. Die Zahl der Landeskirchen in Deutschland sinkt auch seit Jahrzehnten immer weiter, die meisten der heute 22 EKD-Mitgliedskirchen sind aus Zusammenschlüssen im letzten Jahrhundert entstanden. Die evang.-luth. Kirche in Thüringen wurde beispielsweise aus 7 Vorgängerkirchen gegründet. Man kann also nicht von einem Prozeß der Zersplitterung innerhalb des Luthertums in Deutschland sprechen.

Die SELK möchte ich hier auch ausdrücklich ausnehmen. Sie hat ihre Ursprünge ja im Bekenntniskampf der Zwangsunionen. Das ist etwas ganz anderes als "Amerikanisierung". Tut mir leid, wenn ich mich da missverständlich ausgedrückt habe.

[ad-fontes]

Wie haben die Reformatoren und ihre Nachfolger die gottesdienstlichen Gebräuche der Orthodoxen wahrgenommen*? Galt sie ihnen auch als "vermaledeite Abgötterei"?

*Wenn auch i. d. R. nicht realiter, so war doch zumindest die Textkenntnis möglich. Beispielsweise lag die Chrysostomus-Liturgie seit 1541 in gedruckter Form vor (ed. von Ambrosius Pelargus).

[Stephen Dedalus]

Bei der ganzen Entwicklung in Deutschland (evangelisch-lutherische Freikirchen, die sich dann wieder und wieder spalten) habe ich den Eindruck, dass die Amerikanisierung unserer Kirchenlandschaft in Deutschland mehr und mehr voranschreitet. Das ist ein Zeichen rückgängiger theologischer Bildung, das ich bisher nur bei den "richtigen" amerikanisierenden Freikirchen kannte, also den "überkonfessionellen" evangelikalen bzw. pfingstlerischen und charismatischen Freikirchen. Bei denen war allzu oft ein völliges Fehlen von Kenntnissen in Dogmen- und Kirchengeschichte zu beobachten, während für mich das Luthertum immer ein Synonym für ein hohes Maß theologischer Bildung bedeutete.

Ja, der deutsch-lutherische Hochmut ist schon sehr lange nicht mehr gerechtfertigt. Wenn er es denn jemals war und nicht nur Ausdruck einer theologia incurvata in se, die sich schlicht weigerte, zur Kenntnis zu nehmen, was außerhalb ihrer eigenen Grenzen geschah. Die amerikanischen Freikirchen produzieren mittlerweile ausgezeichnete Denker und Systematiker. Es gibt regelrechte Kaderschmieden dort wie etwa Wheaton College. In den Eliteschulen wie Princeton Theological Seminary o.ä. sind die Lutheraner nur noch eine verschwindende Minderheit. Einer der besten britischen jungen Systematiker, messerscharf und ein rechter protestantischer Scholastiker, ist - Baptist. Ein anderer Jungstar, beschlagen sowohl in der modernen Theologie wie in der Patristik, kommt von den Methodisten. Schaut man sich im gegenwärtigen deutschen Luthertum um, herrscht eine deafening silence. Wolfhart Pannenberg ist seit langem emeritiert. Und was kam danach?

Dies ist für mich übrigens immer auch eine weitere Parallele zwischen Orthodoxie und Luthertum gewesen: Für beide hat die Theologie der altkirchlichen Väter viel Gewicht. Und wer die Kirchenväter liest und schätzt, der wird vor gefährlichen Engführungen bewahrt und bleibt auch dialogfähig. Meine Befürchtung aber ist für dieses amerikanisierende Luthertum, dass es diesen weiten Horizont des "old Europe" (um den ironisch gemeinten Begriff George W. Bushs zu zitieren), nicht hat.

Hand aufs Herz: Die theologische Tradition des deutschen Luthertums hat die Kirchenväter nur in Engführung wahrgenommen und außer Augustinus wenig rezipiert. Ausnahmen kann man natürlich finden, aber wenn man sich einmal anschaut, was an lutherisch-theologischen Fakultäten in der Patristik in der Breite gelehrt wird, wird man außer Augustinus fast nichts finden. Mit den Griechen sieht es jedenfalls ganz düster aus. Aber diese - wenn man so will - "Einseitigkeit" ist ja gewissermaßen schon ein "Geburtsfehler" des Luthertums.

[Evagrios Pontikos]

Ganz so, wie Du, lieber Stephen, es sagst, ist es nicht. Ich weiß nicht, ob Du folgende Theologen kennst: Prof. Dr. Manfred Seitz, exzellenter Kenner der altchristlichen Askese. Karlman Beyschlag, ein Dogmengeschichtler der Alten Kirche von Weltrang. Adolf Martin Ritter, exzellenter Kirchengeschichtler der Alten Kirche. Zu ihm ist meine Generation regelrecht "gepilgert". Edmund Schlink, dessen "Ökumeische Dogmatik" bis heute ihresgleichen sucht. Wer sie liest, muss schlichtweg staunen über das dort verarbeitete und wirklich durchdachte Material. Schlink war der vielleicht beste deutsche Kenner der Ökumene im 20. Jahrhundert, u.a. offizieller EKD-Beobachter beim Zweiten Vatikanischen Konzil. Und auch ein Bo Giertz, schwedischer Bischof, war ein exzellenter Kenner der Alten Kirche. Noch weitere Namen wären zu nennen.

[Stephen Dedalus]

Ganz so, wie Du, lieber Stephen, es sagst, ist es nicht. Ich weiß nicht, ob Du folgende Theologen kennst: Prof. Dr. Manfred Seitz, exzellenter Kenner der altchristlichen Askese. Karlman Beyschlag, ein Dogmengeschichtler der Alten Kirche von Weltrang. Adolf Martin Ritter, exzellenter Kirchengeschichtler der Alten Kirche. Zu ihm ist meine Generation regelrecht "gepilgert". Edmund Schlink, dessen "Ökumeische Dogmatik" bis heute ihresgleichen sucht. Wer sie liest, muss schlichtweg staunen über das dort verarbeitete und wirklich durchdachte Material. Schlink war der vielleicht beste deutsche Kenner der Ökumene im 20. Jahrhundert, u.a. offizieller EKD-Beobachter beim Zweiten Vatikanischen Konzil. Und auch ein Bo Giertz, schwedischer Bischof, war ein exzellenter Kenner der Alten Kirche. Noch weitere Namen wären zu nennen.

Zwei Namen sind mir noch eingefallen: Markschies und Löhr. Beide im Augenblick bekannte dt. protestantische Patristiker.

[Monergist]

1. Dass konservative Lutheraner ("Hardliner") die Delegationstheorie bei der Amtslehre vertreten. Die kannte ich bisher nur von Liberalen, die von Schleiermacher beeinflusst sind.

2. Dass die Missouri-Synode die Delegationstheorie vertritt. Dadurch ist sie in meinem Ansehen mächtig gesunken, muss ich sagen.

Falls meine nicht mehr ganz taufrischen Kenntnisse mich trügen, möge man mich korrigieren, aber ich denke:

1. Stimmt

2. Stimmt nicht. Das ist die Wisconsin-Synode mit "Anhängseln", deshalb hat sich die Gemeinde in Steden getrennt. Die Missouri-Synode ist da wie gehabt, wobei grundsätzlich zwischen den allgemeinen "Parametern" hochkirchlich/unliturgisch, konservativ/liberal und gemeindewachstumsorientiert/traditionelle Prägung unterschiedlichste Formen herauskommen können. In Bezug auf das Amtsverständnis hat man zudem auch etwa Walther und Löhe nebeneinander stehen lassen, ohne das Spannungsverhältnis aufzulösen.

Viele Grüße

[Marcus]

So ist es auch. Die WELS samt Schwesterkirchen differenzieren nicht mehr zwischen Predigtamt in abstracto und Predigtamt in concreto. Auch Pieper und Walther hielten daran fest, dass es sich bei dem hl. Predigtamt (Pastorenamt) um eine göttliche Ordnung handelt und sich das Predigtamt vom Apostolat ableitet. Zu kritisieren wäre hier jedoch, dass für Walther und Pieper bloß die Berufung durch die Gemeinde und nicht auch die Ordination wesentliche Voraussetzung für die Ausübung des Predigtamtes war bzw. die Ordination bloß als löbliche, jedoch nicht zwingende Ordnung verstanden wurde. Man wollte sich hier - so denke ich - vor allem von Martin Stephan abgrenzen. Auch dachte man als deutsche Auswanderer sehr republikanisch und wollte weder landeskirchliche Beamtenstrukturen noch klerikale Kirchenstrukturen installieren, sondern sich vielmehr davon strikt abgrenzen. Aber auch Löhe, der ja von manchen Hardlinern als „romantisierender Lutheraner“ zu Lebzeiten beschimpft wurde, konnte auch in der LCMS seine Spuren hinterlassen. Es gibt also auch für hochkirchliche Lutheraner passende Gemeinden in der LCMS. Außerdem trat die LCMS auch in Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft zur konservativen und eher hochkirchlichen Lettischen Kirche, in der auch die Apostolische Sukzession geschätzt wird. Das wäre zu Zeiten Walthers und Piepers wohl nicht vorstellbar gewesen. Damals kritisierte man nämlich noch die schwedische Kirche für die Hochschätzung der Apostolischen Sukzession. Das war auch der Hauptkritikpunkt an der Episkopalkirche.

[anneke6]

Vorsichtshalber rufe ich dann vorher mal an und frage, ob ich willkommen bin. Nicht, daß mir dann noch faule Tomaten nachgeworfen werden.

Natürlich bist Du willkommen. Es gibt in SELK-Gemeinden viele ex-Römer, die ja auch erst einmal als neugierige Gäste gekommen sind. Wenn Du Dich respektvoll aufführst, wird das also kein Problem sein.

Ich glaube ich schaffe es, den Mittelgang nicht Räder schlagend und das Salve Regina (von Luther bekanntlich nicht besonders geschätzt) singend rauf- und runterzuturnen.

[Lutheraner]

Ja, der deutsch-lutherische Hochmut ist schon sehr lange nicht mehr gerechtfertigt. Wenn er es denn jemals war und nicht nur Ausdruck einer theologia incurvata in se, die sich schlicht weigerte, zur Kenntnis zu nehmen, was außerhalb ihrer eigenen Grenzen geschah. Die amerikanischen Freikirchen produzieren mittlerweile ausgezeichnete Denker und Systematiker.

Das sind aber meist Irrgläubige. Was sie schreiben ist mit äußerster Vorsicht zu genießen und kann gefährlich sein.

[Stephen Dedalus]

Was sie schreiben ist mit äußerster Vorsicht zu genießen und kann gefährlich sein.

Ja. Besonders für die eigenen Vorurteile.

[Lutheraner]

Was sie schreiben ist mit äußerster Vorsicht zu genießen und kann gefährlich sein.

Ja. Besonders für die eigenen Vorurteile.

Die Tauflehre der Baptisten ist falsch, das ist kein Vorurteil!

[Stephen Dedalus]

Was sie schreiben ist mit äußerster Vorsicht zu genießen und kann gefährlich sein.

Ja. Besonders für die eigenen Vorurteile.

Die Tauflehre der Baptisten ist falsch, das ist kein Vorurteil!

Baptistische Theologen schreiben nicht nur über die Taufe.

[Lutheraner]

Was sie schreiben ist mit äußerster Vorsicht zu genießen und kann gefährlich sein.

Ja. Besonders für die eigenen Vorurteile.

Die Tauflehre der Baptisten ist falsch, das ist kein Vorurteil!

Baptistische Theologen schreiben nicht nur über die Taufe.

Richtig. Aber ihre Theologie basiert auf einem Irrtum, der ihre Lehre in allen wichtigen Bereichen (z.B. Sakramentenlehre, Rechtfertigung, Amtsverständnis, Deutung von Taufe, Abendmahl und Beichte) verfälscht.

[Stephen Dedalus]

Naja, da bleibt ja noch genug übrig.

[Evagrios Pontikos]

Was sie schreiben ist mit äußerster Vorsicht zu genießen und kann gefährlich sein.

Ja. Besonders für die eigenen Vorurteile.

Bitte, nicht schon wieder!

[songul]

Für alle die Spanisch können:

http://www.bogoslov.ru/es/text/print/53328.html

LG Songul

[Lutheraner]

Für alle die Spanisch können:

http://www.bogoslov.ru/es/text/print/53328.html

Gracias!

[songul]

Für alle die Spanisch können:

http://www.bogoslov.ru/es/text/print/53328.html

Gracias!

No hay de que.

Saludos Songul

[Evagrios Pontikos]

Für alle die Spanisch können:

http://www.bogoslov.ru/es/text/print/53328.html

Gracias!

No hay de que.

Saludos Songul

Also, ich kann's nicht. Was schreibt denn der nette Professor Thole? Und wer ist das überhaupt? Muss man ihn kennen?

[Lioba]

Ich schliesse mich meinem Vorredner an und möchte auf Cantus "Zwischenruf" im Moderatorenprotokoll hinweisen.
Wenn fremdsprachige Texte verlinkt oder kopiert werden, bitte fasst kurz zusammen, worum es geht

[songul]

Ich schliesse mich meinem Vorredner an und möchte auf Cantus "Zwischenruf" im Moderatorenprotokoll hinweisen.
Wenn fremdsprachige Texte verlinkt oder kopiert werden, bitte fasst kurz zusammen, worum es geht

Ich habe mir erlaubt das über den Übersetzer rudimentär ins Deutsche zu übersetzen und es ist recht gut gelungen. Ich muss das allerdings ganz reinsetzen, denn ich kann das nicht so verlinken. Ich bitte alle sich nicht gleich aufzuregen, aber wenn Themen so Länder übergreifend sind, sollte das auch mal möglich sein.
Kommt ja nicht ständig vor.
Also hier die Übersetzung:

Professor Tole: klassische Luthertum und Orthodoxie ist viel näher beieinander als bisher gedacht

Portal "Theologisches" veröffentlicht ein Interview mit Professor Tole - lutherischer Pastor und ein Experte für Ost-Christentum.Herr Tole erzählt von der Lutherischen Weltbundes und seiner Kirchen, die Einstellung zum Priestertum der Frauen in der Evangelischen Kirche in Deutschland, den Dialog zwischen der EKD und der Republik China und die anderen liturgischen Traditionen.

Professor Tole (th o le) - ein lutherischer Pastor und ein Experte für Ost-Christentum. С 1991 ( Konfessionkundliches Seit 1991 ist er Fellow des Instituts für das Studium der Religionen (Konfessionkundliches Institut ) ( Bensheim ). Institut) Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) in Bensheim (Bensheim, Deutschland). Außerdem hat er hinter sich Jahre Erfahrung in der Spezialchemie "Christlicher Orient" in der Universität Heidelberg (Deutschland) und in der "Ökumenische Theologie an der Theologischen Fakultät der" Patriarch Justinian I "in Bukarest (Rumänien).

Lutheraner in der Welt

Sergey Bortnik: In den Köpfen der Russen und Ukrainer Lutheraner - sind spezifisch deutsche Christen. Aber der Lutherische Weltbund (LWB) ist viel breiter. Was ist diese Gemeinschaft? Wie stark ethnische Komponente der Bezeichnung?

Reinhard Tole: Lutherischer Weltbund wurde gegründet im Jahre 1974. Zum Zeitpunkt besaß es 14 Kirchen, die 68,9 Millionen Mitglieder hat. Viele der Kirchen in Afrika, Nord-und Lateinamerika entstanden infolge der deutschen oder skandinavischen Missionen oder als Folge der Emigration. So dass sie weiterhin für die Erhaltung der Zoll-und liturgische Gesänge des historischen Kirchen des Ursprungs Pflege. Doch in unserer Zeit, die Kirchen, die auf regionaler Basis vereinigt, unabhängig geworden sind und in der Lage, Selbst-Entwicklung: sie haben ihre eigene Akzente in der liturgischen und gesellschaftlichen Lebens.

SB: Es ist fair, diesen mit dem Weltverband der anglikanischen Gemeinschaft zu vergleichen? Wie LWB gehört? Gibt es eine Spaltung zwischen konservativen und liberalen Flügel? Welcher Ort ist hier der Evangelischen Kirche in Deutschland?

RT: Anglikanische Kirche, Gemeinschaft, gemeinsam um den Erzbischof von Canterbury, die Ehrenvorsitzenden der Sitzung eines anglikanischen Bischofs ist. Diese Kirche Gemeinschaft behandelt die Grundlagen ihres Glaubens in der "Lambeth-Viereck": Die Bibel als Grundlage des Glaubens, das Nicaenum als Grundlage des Glaubens, Taufe und Abendmahl als grundlegende Sakrament, sowie die Präsenz der apostolische Sukzession der Bischöfe.

LWB-Kirchen vereint der Grundlage des Dogmas, das die einzige Quelle des Glaubens ist, erkennt der Alten und Neuen Testament, und die korrekte Auslegung des Wortes Gottes, drei Symbol des Glaubens (Nicene, Apostel und athanasianischen) und der Augsburgischen Konfession und den Kleinen Katechismus von Martin Luther.

An der Spitze gewählt Stellen in der LWB-Vertreter der Kirchen in ihrer Zusammensetzung. Grob gesagt, kann die Kirche in konservativer und fortschrittlicher. 33 lutherischen Kirchen, die dem eher konservativen nordamerikanischen Synode von Missouri in der Nähe sind, trat dem Internationalen Lutherischen Rat (Internationalen Lutherischen Rat), 1952 gegründet in Yultsene (Uelzen) unterteilt werden.

Es besteht auch die Vereinigung "Die Konferenz der Evangelisch-lutherischen Glaubens» ( "Konfessionelle Evangelische Lutherische Konferenz)", die vom 21. Kirche besteht, sind sie um den nordamerikanischen Synode von Wisconsin vereint und sind auch eher die Konservativen. Sie gehören beide der ukrainischen lutherischen Kirche.

Evangelische Kirche in Deutschland - ist auch eine Gemeinschaft, die die Kirche der Reformation gehören, aus der lutherischen, reformierten und unionalnomu fließen. So kombiniert er eine Vielzahl von Religion, die jedoch eher zur Einheit.

Dialog mit den orthodoxen Kirchen

SB: Wenn Sie auf die Geschichte der lutherischen Kirche, die erste bekannte Verbindung mit dem Patriarchen von Konstantinopel Lutherischen Kirche aus: nach dem Bruch mit Rom, suchten sie nach Einheit im Osten. Wie groß deiner Meinung nach die dogmatische Unterschiede zwischen Lutheranern und Orthodoxen?

RT:Auf den ersten begegnet die Kirche der Reformation sah in der orthodoxen Kirche eine Art ältere Schwester der Kirche.Doch die erste Versuche scheiterten Verständnis zu gewinnen, da die Entfremdung zwischen den kulturellen Teilung des Raumes war zu groß, zusätzlich wurden die evangelischen Kirchen auch auf den Konflikt mit der katholischen Kirche konzentriert. Später wurde die Kirche der Reformation wahrgenommen sich als eine Art "best of the Church", nicht nur Katholiken, sondern auch gegen die orthodoxen. Von Zeit zu Zeit in den theologischen und weltlichen Literatur, gab es auf Gegenseitigkeit, sondern die langfristige, Sitzungen dieser Kirche noch nie aufgetreten. Es muss jedoch betont werden, dass in den Beziehungen zwischen den beiden Kirchen nicht erreicht gegenseitigen Beschuldigungen und offene Konflikte. Dennoch ist es notwendig, diese Entfremdung zwischen den Kirchen und zur gleichen Zeit zu reduzieren finden eine neue theologische Sprache. Persönlich glaube ich, dass die klassische Luthertum und Orthodoxie ist viel näher beieinander als bisher gedacht.

SB: Zum Zeitpunkt der Teil der Republik China gibt es den Wunsch, ein Bündnis mit der römisch-katholischen Kirche auf die christlichen Werte in Europa zu verteidigen zu schaffen. Wie glauben Sie, wie diese Werte zu modernen Luthertum fremd sind? Oder dieser Dialog aufgebaut ist, sondern auf der Annahme, dass beide Seiten quantitativ darstellen große Gruppen von Menschen?

RT: Die Debatte über die Werte - ist Teil der Polemik des Christentums zur modernen europäischen Gesellschaften, die nicht identifizieren sich selbst als Christen, glauben, aber einige Elemente dieser Religion schützenswert. . Ausgehend von ihren eigenen Traditionen, ist der Kirche in der Diskussion, die in der Entwicklung von bestimmten Dokumenten geführt. Zur gleichen Zeit zwischen dem westlichen und östlichen Kirchen hatten einige Missverständnisse, die auf voreilige Schlüsse.Der Dialog in Wittenberg Vertreter der EKD und der Republik China in 28, gemeinsam bekannt, dass Begriffe wie Freiheit, Verantwortung, Menschenwürde und Menschenrechte für Christen entwickelt werden sollte auf der Grundlage der Bibel und der kirchlichen Tradition, und kann nicht kritiklos in anderen philosophischen Systemen repliziert werden .

SB:Ein weiterer Bestandteil der konfessionellen Kommunikation - Moral. Es wird vermutet, dass die Lutheraner waren sehr liberal: Sie sind gerechtfertigt, zum Beispiel, Abtreibung und Homosexualität. Ist das wahr, und was können Sie eine Erklärung für diese Position sehen? Wie wichtig ist die Einbeziehung der Kirche in gesellschaftlichen Prozessen? Nach allem, wenn wir vergleichen, z. B. die Zahl der Abtreibungen in Russland, wo die überwiegende Mehrheit nennen sich Orthodoxe, mit der Situation in Deutschland, wir bekommen ein Paradox. Vielleicht Evangelischen Kirche nur ehrlich sein und zugeben, um ihren Reihen, dass die Katholiken und Orthodoxen Präsenz verborgen ist?

RT: Ich denke, dass in Fragen der Sexualethik viel zu schnell in einem Haufen gemischt und mit einander verglichen, statt des gesamten eingehenden Prüfung. Must unterschieden werden, da sie das soziale Konzept der ROC ist im Jahr 2, ist es für gläubige Christen zulässig von dem, was akzeptabel post-christliche Gesellschaft im Westen oder der post-kommunistischen Gesellschaften in Osteuropa gilt, und dass diese Gesellschaften neigen dazu, entsprechend anzupassen. häufig zwischen diesen beiden Bereichen ist ein unlösbarer Widerspruch.

Gläubigen Christen haben manchmal die Widersprüche jener Fragen, die absolut unverständlich für Nicht-Gläubige sind zu identifizieren. Doch gemeinsam zu versuchen, zum Wohl der Allgemeinheit zu erreichen. In Fragen der Sexualethik Aufgabe der Kirche ist nicht nur auf formale Kriterien zu reagieren, und die Beziehung zwischen Liebe und Sexualität zu identifizieren, lebendigen Glauben und familiäre Verpflichtungen haben.

Über Margot Kessman und weibliche Priester

SB: Manchmal ist eine Frau Priestertum ist auch auf die Spitze der liberalen Christentum zugeschrieben. Die vor kurzem erfolgte Ernennung von Margot Kessman Vorsitzender des Rates der EKD führte zu einer emotionalen Reaktion der ROC. Hinsichtlich der Ernennung ist in der EKD gerechtfertigt, denn sie habe für die große Mehrheit der Mitglieder der Synode? Wie erwartet von ihr die meisten Lutheraner in Deutschland?

RT: Die Präsidentschaft ist nicht verbunden mit dem Primat des Bischofs. EKD stellt das Problem und koordiniert die Interessen der verschiedenen Kirchen des Landes auf die politische und soziale Fragen. Dies wird durch die Erstellung von Merkblättern getan Dies unterstützt die Arbeit der verschiedenen Ausschüsse. Darüber hinaus wird die Einrichtung der pastoralen Strukturen des Rates kümmert sich um den Inhalt des Ausdrucks Merkmale eines evangelischen Glaubens.

Vorsitz des Rates sollte eher als eine Darstellung verstanden werden, aber genoss er gesteigertes Interesse und Aufmerksamkeit seitens der Medien und der Öffentlichkeit. Dieses Jahr wurde dieser Beitrag gewählten Bischof der Kirche von Grundstücken in Hannover. Sie übernahm die Leitung in einer schwierigen Zeit: noch nicht eine Welle von Ausfällen der Mitgliedschaft in der Kirche, die, nebenbei bemerkt, bezieht sich auf die katholische Kirche gelegt, viele Herausforderungen, denen sich ein Rückgang auf eine Quantifizierung der Kirche, die jedoch versucht, die Grundlagen ihres Glaubens zu klären.

SB: Es ist bekannt, dass das Priestertum für die Lutheraner nicht ein Sakrament, und dass alle getauften Christen sind Priester. Welche Rolle also, ist die Weihe?

RT: Principles of differences "allgemeine Priestertum", die von allen Christen in der Taufe akzeptiert wird, und das Ministerium, die durch das Gebet übertragen wird, Anrufung des Heiligen Geistes und die Handauflegung des Bischofs war noch nicht zu Ende entwickelt. In den Kirchen der EKD weiter diskutiert werden und die Möglichkeit der Berufung zum Dienst der Kirche für eine begrenzte Zeit oder an bestimmten Orten. In diesem Zusammenhang gibt es verschiedene, teilweise widersprüchliche Positionen.

SB: Was die lutherische Ekklesiologie der Grundsatz, wonach eine Frau sein könnte dienen Priester oder Bischof?

RT: Die Einführung der Ordination von Frauen in Kirchen EKD Land hat eine lange und kontroverse Prozess, der mit den Fragen der Theologie des Ministeriums und Herausforderungen von Frauen behandelt Theologen innerhalb der Gemeinschaft. Zunächst weigerten sich einige Bischöfe die Ordination von Frauen zu ermöglichen. Erste Frau Pfarrer erschien 1958 in Lübeck. In vielen Kirchen des Landes wurde zunächst festgestellt, das Amt des weiblichen Pfarrer (Pfarrvikar - SB), die erstellt wurde, einen besonderen Initiationsritus, denn sie auf einen sehr spezifischen Bereich der Aktivität. Frauen Priestertum wurde in den letzten Land der Kirche im Jahr 1991 eingeführt.


Über die orthodox-lutherischen theologischen Verbindungen



SB: Dieses Jahr markiert den 5. Jahrestag des Bestehens des Dialogs zwischen der EKD und der Republik China. Wie würden Sie diese Zeit? Kann ich eine grundlegend verschiedenen Phasen in den Prozess der dieser Zusammenarbeit?

RT: Offizielle bilateralen Dialog zwischen der EKD und der Republik China, so genannte arnoldshaynskie Interviews begann im Jahre 1959 übrigens bald nach der ersten Ordination von Frauen in Deutschland.Zu dieser Zeit wurden mehr spürbaren Auswirkungen des Zweiten Weltkrieges. Auf der Tagesordnung stand das Problem immer noch in ihre Heimat zurückzukehren des Krieges aus der Sowjetunion. Zu dieser Zeit, war es notwendig, eine Politik der Zusammenarbeit zu entwickeln-Existenz, damals Deutschland war aufgeteilt in kommunistischen und westlichen Einfluss-Sphären. Dieser Dialog, um gemeinsam mit klar definierten Zielen des gegenseitigen Verständnisses zwischen den beiden Kirchen zu fördern, wurde zu dienen und die Versöhnung zwischen den beiden Völkern. Bis 199 gab es 12 Sitzungen.

Bund der Evangelischen Kirchen der DDR verfolgt ihrerseits selbst einen Dialog mit der Republik China, die von der sogenannten Zagorski Interview, das im Jahr 1974 begann organisiert waren.Vor 199, hielt 7 Sitzungen, die zusammen mit den Themen des theologischen Dialogs, wurde diskutiert und die besondere Situation der Kirche in einem sozialistischen Kontext. Nach den politischen Veränderungen in Osteuropa seit 1992, beide Zweige des Dialogs wurden in einer konsolidierten und stand Dialog wurde nach dem Ort, wo er das erste Treffen - Bad Urach, von 28 benannt, es ging innerhalb von 5 Sitzungen.

Die Themen der theologischen Gespräche war "Schrift und Tradition", "Taufe und neues Leben", "Die Eucharistie und das Opfer", "Begründung und Glaube", "Segen der Heiligen", "Die Kirche und die spirituelle Erfüllung" und "die christlichen Werte und der säkularen Gesellschaft .Im Laufe dieser Gespräche deutlich zu spüren die Nähe der Positionen, die im Hinblick auf die Jahrhunderte langen Entfremdung unerwartet war. Leider hat es eine angemessene Aufnahme der Ergebnisse der theologischen Diskussionen, zusätzlich wurden sie oft sehr langsam veröffentlicht.

Die Bedeutung dieses Dialogs wurde in dieser Kirche wurden von politischem Druck auf die Frage von Schuld und Vergebung zwischen Russisch und Deutsch, zu Gottesdienst und Gebet zu machen Adresse befreit, wie es war, zum Beispiel beim Feiern des 5 Jahrestages des Endes des Zweiten Weltkriegs. In diesem Zusammenhang ist der Besuch von großer Bedeutung für Deutschland des verstorbenen Patriarchen Alexej II. im Jahr 1995: Die Berliner Dom, hat Seine Heiligkeit drückte sein Bedauern über die Verbrechen gegen die Deutschen von der Sowjetunion.

Gottesdienst als eine Theologie

SB: Für Ihre persönlichen Vorlieben ist göttlich östlichen Tradition. Unter den westlichen christlichen Gottesdienstes sind zwar selten, aber es gibt noch eine lange Zeit. Welche Gruppen von Katholiken und Protestanten sind in der östlichen Tradition? Wie denken Sie, es ist natürlich: eine dogmatische Treue westlichen Tradition in liturgischen Treue zum Osten?

RT: Eigentlich glaube ich, dass in den theologischen Dialog zwischen den Kirchen nicht zu vergleichen, nur die Lehren und Traditionen.Für mich Verhältnis von Gebet, Frömmigkeit und Theologie an erster Stelle. Auf der Tagesordnung der ökumenischen Treffen nicht nur das Thema zu machen "Faith and Order" oder "Das Leben und Werk. Sie müssen durch eine Diskussion über Fragen im Zusammenhang mit Gebet und die Liturgie im Zusammenhang begleitet werden, ansonsten wird alles der gleiche bleiben, nur zappelte im Sandkasten.

Wie die Geschichte zeigt, verwenden Sie die verschiedenen Kirchen verschiedene Arten der Anbetung. Aber ist so geschehen, dass die Kirche über die Grenzen der rituellen ging, so die Vereinigung der verschiedenen Arten von Spiritualität. Allerdings kann diese Praxis nur dann fruchten, wenn, und dies sollte besonders hervorgehoben werden, wenn dieser tatsächlich die geistige Bereicherung sein wird, und es wird nicht in der Kirche missbraucht werden politische Spielchen.

So wird in der katholischen Kirche gibt es Gemeinden, die zu verschiedenen östlichen Traditionen des Gottesdienstes, unionalnye Kirche, die schon lange in einer Position der Wahl gewesen zu halten.In der Zeit, sie immer noch nicht finden ihren Platz in der katholischen Kirche, der orthodoxen, sind sie als Hindernis empfunden, da sie sich zu einer Brücke der Einheit zu suchen.

Es ist eine Kirche der Apostel Thomas in Indien, von der anglikanischen Mission, in der Dienstleistungen auf der West-syrischen Ritus durchgeführt werden, entstanden ist. Es gibt auch eine kleine ukrainische-Lutherischen Kirche, die den byzantinischen Ritus hält.

Allerdings gibt es einen umgekehrten Prozess.Ich meine, der Orthodoxen Kirche in Nordamerika, wo die Gottesdienste von einem Western-Stil durchgeführt werden (zu den Lesungen in der römischen Missale 157 gegeben und von der Synode der Russischen Kirche im Jahre 187 genehmigt, sowie die heilige Tichon zusammengestellt, die die Verarbeitung der anglikanischen Liturgie Buch «Buch stellt of Common Prayer »).

Die sogenannten geistlichen Ökumenismus beruht auf der Tatsache, dass die Einheit der Kirche nicht Kirche, politischen Interessen, die nicht die Weltklugheit gegen die Grundsätze des Dogmas und nicht diplomatischen Wortlaut der Konsens-Dokumente, sondern stimmen zu, im Gebet und Frömmigkeit.

SB: Danke für das Interview. wünsche Ihnen viel Erfolg bei Ihren geschäftlichen und persönlichen Wünsche.


Перевод с немецкого Сергея Бортника

Zur Person Dr. Reinhard Thöles, er hat dieses Buch geschrieben:

http://books.google.de/books?id=QatBJTm ... le&f=false

LG Songul

[Lioba]

Danke- sogar ganz ausführlich.

[Allons]

Für alle die deutsch können

http://www.bogoslov.ru/de/text/66538/index.html

Was heißt "Alte Leier" eigentlich auf Russisch? Allons!

[songul]

Für alle die deutsch können

http://www.bogoslov.ru/de/text/66538/index.html

Was heißt "Alte Leier" eigentlich auf Russisch? Allons!

Вы знаете, бурение. Etwa?
Aber Nietenolaf soll noch sein ok geben.
Songul

[Evagrios Pontikos]

Für alle die deutsch können

http://www.bogoslov.ru/de/text/66538/index.html

Was heißt "Alte Leier" eigentlich auf Russisch? Allons!

Vielen Dank für den Link. Der Bericht, allerdings etwas ausführlicher, kommt heute auch in ideaSpektrum.

Höchst interessant finde ich, dass das Moskauer Patriarchat hier ganz offiziell die Internationale Konferenz Bekennender Gemeinschaften (IKBG) mit ihrer Forderung nach einer Bekenntnisökumene hervorhebt. Ganz ähnlich hat dies schon mehrmals die römische Kurie bzw. Papst Benedikt XVI. selbst getan, mit einem ganz ähnlichen kritischen Tenor gegenüber der EKD . Ebenso ist da auf die Bischöfe der syrisch-orthodoxen und der koptisch-orthodoxen Kirchen in Deutschland hinzuweisen, die enge Verbindungen zur IKBG pflegen.

[asderrix]

Zu welcher Gruppe wähnte sich Calvin?

Es ist bedauerlich, daß niemand hier Calvin verteidigt.

Ich bin dabei mich etwas mit Calvin zu beschäftigen und fand auf dieser Seitehttp://www.fegbonn.de/mitschnitte.188. ... urn false;
einen hörenswerten Beitrag von Prof. Schirrmacher (damals war er nur Dr. )

[Moser]

"Russisch-Orthodoxe: dänisch-protestantische Taufen ungültig"

http://www.kath.net/detail.php?id=38156

Die russisch-orthodoxe Kirche will von der protestantischen dänischen Staatskirche vorgenommene Taufen nicht mehr anerkennen. Man reagiere damit auf die im Juni in Dänemark beschlossene Möglichkeit, gleichgeschlechtliche Trauungen in der Kirche durchzuführen, teilte das Moskauer Patriarchat zur Begründung mit.
[...]
Die Religionswissenschaftlerin Annika Hvithamar bezeichnete die symbolischen Folgen des Schrittes als ernst: «Früher bestand zumindest Einigkeit darin, dass es eine einzige Taufe gibt, die den Zugang zur christlichen Kirche eröffnet.» Verabschiede man sich von dieser Einigkeit, «bleibt von der ökumenischen Zusammenarbeit nicht viel übrig», sagte sie.