Clemens lehrte evangelisch

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Lutheraner hat geschrieben:Die lutherische Rechtfertigungslehre hat nichts mit der katholischen Werkgerechtigkeit zu tun. Sie basiert auf der Bibel. Insofern kann man sie nicht mit der Begründung für falsch erklären, weil die lutherische Theologie vielleicht ein falsches Bild von der katholischen Werkgerechtigkeit hatte. Das hat nichts miteinander zu tun.
Vielleicht habe ich das nicht klar genug ausgedrückt: Luther projizierte sein Bild von der katholischen Lehre in den Römertext hinein. Er las den Text falsch. Daher ist die biblische Begründung seiner Rechtfertigungslehre falsch.

Und: Natürlich hat die lutherische Rechtfertigungslehre mit der katholischen Werkgerechtigkeit zu tun (bzw. mit dem, was Luther dafür hielt). Luther hat sie ja in Auseinandersetzung mit dieser überhaupt erst entwickelt.
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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

Luther hat die Rechtfertigungslehre nicht entwickelt, sondern er hat sie anhand der Bibel wiederentdeckt.
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Edi
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Beitrag von Edi »

Lutheraner hat geschrieben:Luther hat die Rechtfertigungslehre nicht entwickelt, sondern er hat sie anhand der Bibel wiederentdeckt.
Die heilige Messe von damals, die er ja gelesen hat, hätte ja auch genügen müssen. Da hiess es sinngemäss etwa: Nicht wegen unserer Verdienste, sondern allein wegen deiner Gnade.... Dass auch der Glaube dazu gehört, war auch nichts Neues.
Luther hat also nur das ausgedrückt, was ohnehin längst bekannt war.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Lutheraner hat geschrieben:Luther hat die Rechtfertigungslehre nicht entwickelt, sondern er hat sie anhand der Bibel wiederentdeckt.
Ach, das sind so Konfirmandensprüchlein...

Darüber solltest Du eigentlich hinaussein.
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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Hallo nur schnell einige Gedanken.

Zwei Sachen weiß ich dass sie von der rkK als heilsnotwendig gelehrt werden, das ist die Zugehörigkeit zur rkK:
„[...] Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollen.“ (2. Vatikanische Konzil, 1964)
und die Taufe:

·
Ist die Taufe heilsnotwendig ?
Die Taufe ist seit Inkraftsetzung des Evangeliums für alle Menschen zum ewigen Heil notwendig. http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/sakramente.html
Beides entspricht nicht der Lehre der Bibel.
Wie heilsnotwendig die Sonntagspflicht und die Beichte sind weiß ich nicht genau und habe keine Zeit das jetzt rauszusuchen, wenn ich falsch liege dürfte ich das sicher von euch schnell erfahren.
:mrgreen: :ja: :ja:
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Edi
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Beitrag von Edi »

asderrix hat geschrieben:Zwei Sachen weiß ich dass sie von der rkK als heilsnotwendig gelehrt werden, das ist die Zugehörigkeit zur rkK:
„[...] Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollen.“ (2. Vatikanische Konzil, 1964)
Das steht ja im Widerspruch zu andern Aussagen der Kirche, wie z.B. die von "Dominus Jesus", wo es heisst, dass es auch in nichtkath. Gemeinschaften Heil gibt. (Ich suche das Zitat aber jetzt nicht heraus, es kann auf der Vatikan-Webseite unter "Dominus Jesus" nachgelesen werden.) Ergo muss man das Ganze doch etwas diffenenzierter betrachten. Zudem steht da, dass es nur die betrifft, die das wissen, die andern betrifft es nicht.
Übrigens hat m.W. noch kein kath. Bischof oder gar ein Papst einem Evangelischen das Heil abgesprochen.

Ein ehemals kath. Priester schreibt auch in einem Buch, die kath. Kirche behaupte die Fülle der Heilsmittel zu haben, was bei uninformierten evangelikalen Lesern sofort so verstanden wird, die Kirche spreche ihm und seinesgleichen generell das Heil ab. Der ehemalige Priester hat das in böser Absicht gemacht (als gelernter Priester muss er ja wissen, was die kath. Begriffe bedeuten), wohl wissend dass der Begriff "Fülle der Heilsmittel " nicht das Heil an sich meint, sondern eben neben den Sakramenten auch die Sakramentalien beinhaltet.

Jemand, der aus einer ev. Richtung kommt, muss erst mal den einen oder andern kath. Begriff kennenlernen, bevor er sich da und dort ein sachgerechtes Urteil bilden kann. Da reicht es einfach nicht, nur ein einziges Zitat zu nehmen und alle andern Aussagen aussen vor zu lassen. So darf man das ja auch nicht mit der Bibel machen, dass man nur eine bestimmte Stelle nimmt und diese überhöht und andere Texte, die dieser Stelle widersprechen oder sie in einem andern Licht betrachten, ausblendet. Ich denke u.a. an den Begriff Vater, den gewisse Leute gegen die Kirche verwenden, weil Jesus, das an einer Stelle gerügt hat, obwohl derselbe Begriff von Paulus in gegenteiliger Weise, also als positive Aussage verwendet wird.

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Leguan hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:Im übrigen finde ich es interessant, was für ein Diskussionsverlauf allein durch die Thread-Bezeichnung entstanden ist, obwohl ich bewusst das Adjektiv „evangelisch“ im Sinne von evangeliumsgemäß und keine konfessionelle Bezeichnung wie z. B. „evangelisch-lutherisch“ oder schlicht „lutherisch“ verwendet habe.
Na, jetzt tu doch nicht so.
Du eröffnest ein Thema im Protestantenunterforum in dem es um Werke geht, und sagst der Inhalt sei evangelisch. Jetzt kann man das als Trivialaussage verstehen (der Inhalt deines Postings ist evangeliumsgemäß), nur warum für eine Trivialaussage ein Thema eröffnen, ohne eine eigene Meinung kundzutun?
Oder man kann es als Aussage im Sinne von "evangelisch im Gegensatz zu katholisch" verstehen, was ein Grund für eine Diskussion wäre.

Um ehrlich zu sein habe ich so eine "Ätschegäbele evangelisch heißt doch nur 'im Sinne des Evangeliums'" -Reaktion erwartet, weshalb ich extra "d.h. nicht katholisch" anfügte.
Aber weil Du es ja "bewußt" nicht in diesem Sinne meintest, fangen wir noch mal von vorne an, OK?
Marcus hat geschrieben:Clemens lehrte gemäß dem Evangelium

„Alle nun sind verherrlicht und groß gemacht worden nicht durch sich selbst oder durch ihre Werke oder durch das gerechte Handeln, das sie vollbrachten, sondern durch seinen Willen. Auch wir also, die wir durch seinen Willen in Christus Jesus berufen worden sind, werden nicht durch uns selbst gerechtfertigt, auch nicht durch unsere Weisheit oder Einsicht oder Frömmigkeit oder durch Werke, die wir vollbracht
haben mit frommem Herzen, sondern durch den Glauben...“ (1. Clemensbrief 32, 3-4)

Was haltet Ihr davon?
So, worüber sollen wir jetzt reden?
Dann lösen wird doch mal geschwind das Rätsel...

Also, ich bin davon ausgegangen, dass jemand, der eine Rechtfertigungslehre wie Clemens in seinem 1. Brief vertritt und sich Katholik nennt, bei vielen Katholiken auf Verwunderung stoßen wird. Darum wollte ich gerne von Katholiken hören, was sie davon halten. Ferner bin ich davon ausgegangen, dass einige Protestanten so etwas von einem Kirchenlehrer und Bischof, den römische Katholiken als 4. Papst auflisten, nicht erwartet hätten. Deshalb hat mich auch deren Meinung interessiert. Nun musste ich entscheiden, ob ich den Thread ins katholische oder ins protestantische Unterforum stelle. Dabei habe ich mich für die letzte Alternative entschieden. Jetzt zum Titelthema: Mit „Clemens lehrte evangelisch“ wollte ich meine persönliche Meinung zum Ausdruck bringen, nämlich dass Clemens hier evangeliumsgemäß lehrte. Das hätte ich besser gleich von Anfang an erwähnen sollen.

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben: Es gibt sogar Exegeten, die zu der Überzeugung gekommen sind, dass Jesus Christus nicht am Kreuze gestorben sein konnte und es ebenso keine Jungfrauengeburt gab.
Mit diesem Argument kann man natürlich jegliche Exegese plattmachen. Es ist aber nicht wegzudiskutieren, daß die seriöse Exegese heute die Interpretation des Römerbriefes nicht mehr deckt, die als Kronzeuge für die lutherische Lehre hergenommen wurde. Wir wissen heute wesentlich mehr über das Judentum zur Zeit Pauli und über dessen theologischen Hintergrund. Wir können daher weitaus besser einordnen, welchen Parteiuungen innerhalb des Judentums die paulinische Polemik galt. Luther las diese Stellen vor dem Hintergrund seiner Auseinandersetzungen mit dem Katholizismus seiner Zeit. Ihm schien die "Werkgerechtigkeit" der katholischen Kirche identisch zu sein mit der, die Paulus im Römerbrief ablehnt. Dem ist jedoch keineswegs so. Dies ist in der Exegese heute m. W. unumstritten. Interessant ist jedoch, daß man sich in lutherischen Kreisen weithin weigert, die Konsequenzen daraus zu ziehen und diesen Befund wenigstens anzuerkennen.

Sehr schön faßt der Bischof von Durham, N T Wright dies in seinem Buch "What St Paul really said" zusammen, aber seine Darstellung fußt auf einer ganzen Generation von Exegeten. N T Wright ist übrigens keineswegs Anglokatholik, sondern entschieden "evangelisch". Wright selbst geht sogar so weit zu sagen, daß Luther für die richtige Sache kämpfte, allerdings mit der falschen exegetischen Grundlage.
Außerdem erläutert nicht zuletzt die Apologie sehr ausführlich, weshalb die evangelisch-lutherische Rechtfertigungslehre die evangeliumsgemäße Lehre ist.
Non sequitur. In meinen Augen ist die lutherische Zuspitzung der Rechtfertigungslehre unbiblisch.
Was sind seriöse Exegeten? Für die Ranke-Heinemänners und Lüdermänners mit Sicherheit jene, welche die Bibel als rein menschliches Märchenbuch für Erwachsene verkaufen wollen. Für evangelikale Fundamentalisten nur solche, welche die Bibel buchstäblich verstehen. Ist es seriös die Bibel radikal historisch-kritisch, oder gemäßigt historisch-kritisch, oder vielleicht historisch-sachgemäß oder wörtlich, gar buchstäblich auszulegen? Das müsste erst einmal geklärt werden. Übrigens gibt es auch seriöse Exegeten, welche für das Papsttum, vor allem für den Unfehlbarkeitsanspruch des Papstes keine biblische Legitimation erkennen können. Darunter finden sich auch römisch-katholische Theologen. Jeder dogmatische Katholik wird hier aber sofort widersprechen. Bei allen Exegesen muss man letztlich mehr oder weniger feststellen, dass in vielen Fällen das Ergebnis schon allein aus konfessionellen Gründen bereits schon feststeht und lediglich nach einem Weg dorthin gesucht wird. Übrigens sind die Motive Luthers letztlich nicht so wichtig. Entscheidend ist es, dass mit Luther das Evangelium Christi wieder in den Mittelpunkt gerückt worden ist und man heute auch als Lutheraner zumindest feststellen kann, dass auch für römischen Katholiken der Glaube den wesentlichen Teil der Rechtfertigung ausmacht. Wir halten schließlich nicht Luther für unfehlbar, sondern sind vielmehr davon überzeugt, dass unsere Bekenntnisschriften, der biblischen Lehre entsprechen.

Übrigens kann sich kein Lutheraner, der sich weigern möchte, gute Werke zu verrichten, auf lutherische Bekenntnisschriften berufen. Luther schrieb z. B. in seinem Schmalkaldischen Artikel:
Was ich davon bisher und stetiglich gelehrt habe, das weiss ich gar nicht zu ändern, nämlich daß wir durch den Glauben (wie St. Petrus sagt) ein ander, neu, rein Herz kriegen, und Gott um Christus’ willen, unsers Mittlers, uns für ganz gerecht und heilig halten will und hält. Obwohl die Sünde im Fleisch noch nicht gar weg oder tot ist, so will er sie doch nicht rächen [*rechnen (zurechnen)] noch wissen. Und auf solchen Glauben, Verneürung und Vergebung der Sünden folgen dann gute Werke. Und was an demselben [denselben] auch noch sündlich oder Mangel ist, soll nicht für Sünde oder Mangel gerechnet werden eben um desselben Christi willen, sondern der Mensch soll ganz, beide nach der Person und seinen Werken, gerecht und heilig heissen und seinen Werken, gerecht und heilig heissen und sein aus lauter Gnade und Barmherzigkeit in Christo, über uns ausgeschüttet und ausgebreitet. Darum können wir nicht rühmen viel Verdienst und Werke, wo sie ohne Gnade und Barmherzigkeit angesehen werden, sondern wie geschrieben steht 1 Kor. 1: "Wer sich rühmet, der rühme sich des Herrn", das ist, daß er einen gnädigen Gott hat. So ist’s alles gut Sagen auch weiter, daß, wo gute Werke nicht folgen, so ist der Glaube falsch und nicht recht.
Ich denke, dass man daher auch aus lutherischer Sicht sagen kann, dass der Glaube eines Menschen, der nur schlechte Werke hervorbringt oder sich permanent weigert gute Werke zu verrichten, obwohl andere Menschen in seinem Umfeld dringend Hilfe benötigen und er abhelfen könnte, und darauf sogar noch stolz ist, wie tot und somit wertlos und nicht seligmachend ist. Das las ich sogar schon im Katechismus der Evangelisch-Lutherischen Freikirche. Gute Werke selbst tragen aber nicht zur Rechtfertigung mit bei, sondern sind als Früchte des Glaubens zu verstehen. Und da auch ein guter Baum seine Zeit braucht, bis Früchte heranwachsen, ist es auch konsequent zu sagen, dass man auch ohne gute Werke selig werden kann, vor allem dann, wenn das Leben als Christ nach der Taufe zu kurz war, um ein gutes Werk zu verrichten.

Es soll ja niemand denken, man würde Lutheraner, weil man zu träge sei, etwas Gutes tun so wollen. Außerdem verträgt sich die lutherische Lehre auch gut mit Polykarp:
Ich habe mich gar sehr mit euch gefreut in unserem Herrn Jesus Christus, dass ihr die Abbilder der wahren Liebe aufgenommen und dass ihr, wie es sich für euch gehört, das Geleite gegeben habt denen, die mit Banden gefesselt sind, die den Heiligen zustehen und die ein Schmuck sind der wahrhaft von Gott und unserem Herrn Auserwählten; und weil gefestigt ist die Wurzel eures Glaubens, der seit ursprünglichen Zeiten verkündet wird, bis heute fortlebt und Früchte bringt für unseren Herrn Jesus Christus, der es auf sich nahm, für unsere Sünden bis in den Tod zu gehen, den Gott auferweckt hat, nachdem er die Leiden der Unterwelt gelöst hatte; an den ihr, ohne ihn gesehen zu haben, glaubet in unaussprechlicher und herrlicher Freude, in die viele einzugehen wünschen, weil sie wissen, dass ihr durch die Gnade erlöst seid nicht kraft der Werke vielmehr nach dem Willen Gottes durch Jesus Christus.

Quelle: Brief des Polykarp von Smyrna an die Gemeinde von Philippi, 1. Kapitel
Die Rechtsgläubigkeit der lutherischen Bekenntnisschriften anhand der frühen Kirchenväter nachzuweisen ist mittlerweile mein Hobby...

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Edi hat geschrieben:Das steht ja im Widerspruch zu andern Aussagen der Kirche, wie z.B. die von "Dominus Jesus", wo es heisst, dass es auch in nichtkath. Gemeinschaften Heil gibt. (Ich suche das Zitat aber jetzt nicht heraus, es kann auf der Vatikan-Webseite unter "Dominus Jesus" nachgelesen werden.) Ergo muss man das Ganze doch etwas diffenenzierter betrachten. Zudem steht da, dass es nur die betrifft, die das wissen, die andern betrifft es nicht.
Dem kann ich zustimmen. Entsprechendes steht auch in Lumen Gentium und im Katechismus der Katholischen Kirche.

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Leguan
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Beitrag von Leguan »

asderrix hat geschrieben:Hallo nur schnell einige Gedanken.

Zwei Sachen weiß ich dass sie von der rkK als heilsnotwendig gelehrt werden, das ist die Zugehörigkeit zur rkK:

und die Taufe:

Beides entspricht nicht der Lehre der Bibel.
Jesus antwortete: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen.
:kiss:

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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Leguan hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:Hallo nur schnell einige Gedanken.

Zwei Sachen weiß ich dass sie von der rkK als heilsnotwendig gelehrt werden, das ist die Zugehörigkeit zur rkK:

und die Taufe:

Beides entspricht nicht der Lehre der Bibel.
Jesus antwortete: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen.
:kiss:
Auf dieses Standartargument die Standartantwort, der Schächer am Kreuz zeigt dass Christus das nicht entsprechend des römischen Verständnisses gemeint haben kann. ;)
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Edi
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Beitrag von Edi »

Gespräche zwischen Baptisten und kath. Kirche bei www.idea.de nachzulesen. Leider klappt der Link nicht, was wie ich irgendwo las, wohl mit den eckigen Klammern in der verlinkten Seite, die es dort gibt, zusammenhängen soll:

"Die Gespräche seien wertvoll für ein besseres Verständnis zwischen Baptisten und Katholiken. Einige gegenseitige Vorurteile hätten ausgeräumt werden können, etwa jene, dass Katholiken die Heilige Schrift nicht ernst nähmen und die Werkgerechtigkeit über die Gnade Gottes stellten oder dass Baptisten nur ein rein symbolisches Verständnis vom Abendmahl hätten."

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Leguan
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Beitrag von Leguan »

asderrix hat geschrieben:Auf dieses Standartargument die Standartantwort, der Schächer am Kreuz zeigt dass Christus das nicht entsprechend des römischen Verständnisses gemeint haben kann. ;)
Dann stellst Du aber die Lehre der Kirche nicht richtig dar, denn daß es ungetaufte Leute gibt, die vor der Auferstehung Christi gestorben sind (nach der erst der Taufbefehl erfolgte) zeigt sich ja schon daran, daß die Propheten des alten Testaments, die unschuldigen Kinder, etc. als Heilige verehrt werden.

Aber ich nehme an, Du hast auch auf dieses Standardargument eine Standardantwort. Darum ging es mir ja. Das was Du als "nicht der Lehre der Bibel entsprechend" bezeichnest, ist in Wirklichkeit nicht deiner Privatinterpretation der Bibel entsprechend.

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

asderrix hat geschrieben:
Leguan hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:Hallo nur schnell einige Gedanken.

Zwei Sachen weiß ich dass sie von der rkK als heilsnotwendig gelehrt werden, das ist die Zugehörigkeit zur rkK:

und die Taufe:

Beides entspricht nicht der Lehre der Bibel.
Jesus antwortete: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen.
:kiss:
Auf dieses Standartargument die Standartantwort, der Schächer am Kreuz zeigt dass Christus das nicht entsprechend des römischen Verständnisses gemeint haben kann. ;)
Die Taufe ist für jene Menschen heilsnotwendig, denen das Evangelium verkündet worden ist und die die Möglichkeit haben, um dieses Sakrament zu bitten. (KKKK 261)
Die RKK lehrt also nicht, dass jeder Nicht-Getaufte automatisch verloren ist, sondern eben nur diejenigen, welche die Möglichkeit hatten sich taufen zu lassen, dies aber nicht taten. Daher zieht das „Schächerargument“ als scheinbares Gegenargument auch nicht; es sei denn, man hat die römisch-katholische Lehre hierzu missverstanden.

Hierbei handelt es sich übrigens auch nicht um eine rein röm.-kath. Lehre, sondern um eine allgemeine christliche Lehre der alten Kirche, die sogar biblisch ist. Sie ist also wahrhaft katholisch und evangelisch.

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

„[...] Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollen.“ (2. Vatikanische Konzil, 1964)
[/quote]

Der Satz sagt lediglich aus, dass Menschen, die gegen besseres Wissen und Gewissen nicht der Kirche angehören und in ihr bleiben wollen, nicht gerettet werden können. Mehr nicht!

Zu der Kirche Christi gehören nach katholischem Verständnis aber auch die Nicht-Katholiken dazu. Lt. Katechismus gehört nämlich jeder Getaufte dem Leib Christi an, der die Kirche ist. Da auch die Taufen außerhalb der RKK und Unionskirchen anerkannt werden, soweit sie trinitarisch vollzogen wurden, gehören folglich auch Protestanten zu dieser Kirche. Sie stehen allerdings nach röm.-kath. aber der kirchlichen Gemeinschaft mit Rom, innerhalb der die Kirche Christi voll substituiert ist, weil die römische Kirche sowohl über das Petrusamt, wie über die Apostolische Sukzession verfüge und sich voll zur Tradition bekenne. Übrigens erkennt Rom auch an, dass in den anderen christlichen Gemeinschaften vielfältige Elemente der Wahrheit und Heiligung vorhanden sind.

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Linus
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Beitrag von Linus »

asderrix hat geschrieben:
Auf dieses Standartargument die Standartantwort, der Schächer am Kreuz zeigt dass Christus das nicht entsprechend des römischen Verständnisses gemeint haben kann. ;)
Wer keine Ahnung hat, einfach mal die ... halten. :sauer:

Doch: Wassertaufe, Begierdetaufe, Bluttaufe. Bei Dismas, dem schächer trifft die Zweite zu. :P
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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Marcus hat geschrieben: Hierbei handelt es sich übrigens auch nicht um eine rein röm.-kath. Lehre, sondern um eine allgemeine christliche Lehre der alten Kirche, die sogar biblisch ist. Sie ist also wahrhaft katholisch und evangelisch.
Nein, die Taufwiedergeburtslehre ist eine unbiblische, egal ob eine unbischlisch römisch katholische oder unbilisch ev. luth., die Bedeutung der Taufe ist und bleibt ein Bekenntnis nach Paulus, ein Bekenntnis einer erfolgten Wiedergeburt, ohne diese , ist die Taufe wertlos.
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Leguan
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Beitrag von Leguan »

asderrix hat geschrieben:Nein, die Taufwiedergeburtslehre ist eine unbiblische, egal ob eine unbischlisch römisch katholische oder unbilisch ev. luth., die Bedeutung der Taufe ist und bleibt ein Bekenntnis nach Paulus, ein Bekenntnis einer erfolgten Wiedergeburt, ohne diese , ist die Taufe wertlos.
Die Frage, ob die Taufe ohne irgendwas wertlos ist, worüber man sich jetzt natürlich auch wieder streiten könnte, ist aber etwas völlig anderes als die Frage ob man ohne die Taufe gerettet werden kann.
Du springst einfach zu einem anderen Thema.

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Linus
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Beitrag von Linus »

asderrix hat geschrieben: Nein, die Taufwiedergeburtslehre ist eine unbiblische, egal ob eine unbischlisch römisch katholische oder unbilisch ev. luth., die Bedeutung der Taufe ist und bleibt ein Bekenntnis nach Paulus, ein Bekenntnis einer erfolgten Wiedergeburt, ohne diese , ist die Taufe wertlos.
Du hast ein arg defizitäres Verständnis von Sakrament: schon mal was von ex opere operato gehört?
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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Leguan hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:Nein, die Taufwiedergeburtslehre ist eine unbiblische, egal ob eine unbiblisch römisch katholische oder unbiblisch ev. luth., die Bedeutung der Taufe ist und bleibt ein Bekenntnis nach Paulus, ein Bekenntnis einer erfolgten Wiedergeburt, ohne diese , ist die Taufe wertlos.
Die Frage, ob die Taufe ohne irgendwas wertlos ist, worüber man sich jetzt natürlich auch wieder streiten könnte, ist aber etwas völlig anderes als die Frage ob man ohne die Taufe gerettet werden kann.
Du springst einfach zu einem anderen Thema.
Wollte im ersten Moment widersprechen, muss dir aber Recht geben.
In gut deutscher Manier aber nicht ohne ein "ABER" nachzuschieben.

Die Heilsnotwendigkeit der Taufe, ist nach meiner Überzeugung die Ausgangsbasis für die Kindertaufe und die damit verbundene Taufwiedergeburtslehre, in deren Folge sehr viele Menschen, der Überzeugung sind, durch diese Taufe Christen, und somit errettet zu sein.
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Edi
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Beitrag von Edi »

asderrix hat geschrieben:Die Heilsnotwendigkeit der Taufe, ist nach meiner Überzeugung die Ausgangsbasis für die Kindertaufe und die damit verbundene Taufwiedergeburtslehre, in deren Folge sehr viele Menschen, der Überzeugung sind, durch diese Taufe Christen, und somit errettet zu sein.
Die Kirche lehrt aber nirgends, dass die Taufe auf Dauer allein genüge. Sonst gäbe es ja nicht die andern Sakramente auch noch. Die Kindertaufe ist also nicht daran schuld, dass es Menschen gibt, die meinen sie allein genüge für immer und zeitlebens. Da muss man schon nachweisen, dass das irgendwo so gelehrt wird und nicht allein aus Bequemlichkeit von manchen Leuten so verstanden wird. Daher kann die falsche Anwendung der Lehre der Kirche kann kein Grund sein, dass man die Taufe deswegen ablehnt. Die richtige Anwendung gibt es ja auch. Ich rate bei der Betrachtung dieser Fragen mal zwischen Lehre und gelebter Praxis zu unterscheiden. Dann wird man sehen was ist und den Unterschied zwischen gelebtem Glauben und Lehre gibt es nicht nur in der kath. Kirche, sondern anderswo ebenso. Beispiele dafür kennt man genug. Wenn man da Rückschlüsse auf die Lehren ziehen wollte, dann käme man ebenso zu falschen Schlüssen.

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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

Eine sehr schöne, kompakte und gute Auseinandersetzung mit den typischen freikirchlichen Fehlurteilen bietet die Katechese der Karl-Leisner-Jugend.

Meine persönliche Erfahrung (über 12 Jahre Freikirche) ist die, dass gerade in Freikirchen sich das "Hamsterrädchen" der Werkgerechtigkeit dreht. Von wegen allein der Glaube ...
Und ich bin mir sicher, dass in Asterixx Brüdergemeinde derjenige, der nur einmal im Monat zum Sonntagsgottesdienst kommt ("ist ja nicht heilsnotwendig") sehr schnell von den dortigen Ältesten in die Mangel genommen würde.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Edi hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben: Daher kann die falsche Anwendung der Lehre der Kirche kann kein Grund sein, dass man die Taufe deswegen ablehnt.
Aber die Anwendung der falschen Lehre der rkK und der ev. luth. ist der Grund dafür, dass sich Menschen in Sicherheit fühlen, sie haben die Firmung oder Konfirmation dazu bekommen, zu der Heilsnotwendigen Taufe, haben kirchlich geheiratet, und werden dann kirchlich Beerdigt, ist das keine Garantie für den Himmel?

Edi, es ist keine Minderheit die so denkt!
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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

Aber die Anwendung der falschen Lehre der rkK und der ev. luth. ist der Grund dafür, dass sich Menschen in Sicherheit fühlen, sie haben die Firmung oder Konfirmation dazu bekommen, zu der Heilsnotwendigen Taufe, haben kirchlich geheiratet, und werden dann kirchlich Beerdigt, ist das keine Garantie für den Himmel?
Das evangelikale Gegenstück dafür ist die "Entscheidung für den Herrn Jesus" bei einer Zeltevangelisation. Wie das dann später tatsächlich weiterläuft ist egal. Einmal gerettet, immer gerettet., heißt es dann.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

asderrix hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben: Hierbei handelt es sich übrigens auch nicht um eine rein röm.-kath. Lehre, sondern um eine allgemeine christliche Lehre der alten Kirche, die sogar biblisch ist. Sie ist also wahrhaft katholisch und evangelisch.
Nein, die Taufwiedergeburtslehre ist eine unbiblische, egal ob eine unbischlisch römisch katholische oder unbilisch ev. luth., die Bedeutung der Taufe ist und bleibt ein Bekenntnis nach Paulus, ein Bekenntnis einer erfolgten Wiedergeburt, ohne diese , ist die Taufe wertlos.
Ist in evangelikalen Kreisen eigentlich die Erbsündenlehre bekannt? Ist es in evangelikalen Kreisen bekannt, dass der Empfang der Taufe die Vergebung der Sünden bewirkt? Ist in evangelikalen Kreisen das 6. Kapitel des Römerbriefes Bestandteil der Heiligen Schrift, wo es heißt, dass ein Getaufter mit Christus begraben durch den Tod und auferweckt von den Toten sei und ein Gestorbener gerechtfertigt von der Sünde sei? Kennt man in evangelikalen Kreisen eigentlich das 3. Kapitel des 1. Petrusbriefes, wo steht, dass das Wasser in der Taufe selig mache? Wer weiß eher, was rechte und was falsche Lehre ist: Der evangelikale Prediger oder ein Apostel Jesu Christi?

Jesus Christus gebot Seinen Jüngern: „Gehet hin in alle Welt und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.“

Gehören Kinder nicht zu einem Volk dazu? Sind Kinder keine Menschen?

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Edi
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Beitrag von Edi »

asderrix hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben: Daher kann die falsche Anwendung der Lehre der Kirche kann kein Grund sein, dass man die Taufe deswegen ablehnt.
Aber die Anwendung der falschen Lehre der rkK und der ev. luth. ist der Grund dafür, dass sich Menschen in Sicherheit fühlen, sie haben die Firmung oder Konfirmation dazu bekommen, zu der Heilsnotwendigen Taufe, haben kirchlich geheiratet, und werden dann kirchlich Beerdigt, ist das keine Garantie für den Himmel?

Edi, es ist keine Minderheit die so denkt!
Das stimmt ja mit der Nicht-Minderheit, es sind sehr viele heutzutage, eher die grosse Mehrheit. Die angeblich falsche Lehre hat damit nichts zu tun, wenn sich Leute nur das aus der Lehre heraussuchen, was ihnen passt und den Rest der Lehre ablehnt oder sich nicht dafür interessiert. Dann muss eben wieder Katechese gemacht werden, damit die Leute informiert sind. Die ist sehr vernachlässigt worden in den letzten Jahrzehnten. Aber systematische Katechese (selbst in deren Rahmen) fehlt nach meiner Feststellung nach auch in vielen Freikirchen. Da gibt es auch genug Menschen, die wenig Ahnung über Grundlegendes haben. Einem leitenden Brüdergemeindler habe ich das schon gesagt, als er mir einen Fall erzählte, dass er selber dafür sorgen muss, das die Leute informiert werden. Dabei haben bei ihm Leute gepredigt, die von vielem nicht Unwichtigem keine Ahnung hatten.

Nach kath. Lehre muss jemand im Stande der Gnade sein, wenn er in den Himmel kommen will. Anders ausgedrückt muss er frei von Todsünden sein. Dafür braucht es eine Reue und Buße, man kann auch Bekehrung dazu sagen. Übrigens habe ich einem mir gut bekannten ev. Pfarrer einige Kath. Bücher geliehen und als er die gelesen hatte, war er ganz verwundert wie oft dort das Wort Bekehrung vorkommt. Er hatte das gar nicht erwartet. Die von mir hier schon des öfteren erwähnten kath. Heiligen Pfr. von Ars oder Pater Pio haben fast nichts anders getan, als sie Menschen zu Bekehrung hinzuführen. Da sie von der Kirche heilige gesprochen wurden, kann man doch nicht sagen, die Kirche wisse nicht um diese Dinge, auch wenn viele Katholiken der Meinung sind, die Taufe allein genüge zeitlebens. Bei Pater Pio z.B. sind diese eines Anderen belehrt, nämlich zur Beichte hingeführt worden.
Zuletzt geändert von Edi am Sonntag 16. Dezember 2007, 15:20, insgesamt 7-mal geändert.

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Clemens
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Beitrag von Clemens »

Lieber Marcus,
in diesen Dingen hast du ja ganz recht, aber hacke bitte nicht so undifferenziert auf den "Evangelikalen" herum!

Baptisten u.ä. nennen sich zwar häufig evangelikal im Sinne von "theologisch konservativ", so nennen sich in Deutschland aber auch die landeskirchlichen Konservativen, und das sind keine Wiedertäufer!

Insoweit ich evangelisch bin, also bzgl. Glaubwürdigkeit der Heiligen Schrift (d.h. weitgehende Ablehnung der historisch-kritischen Methode), Bekenntnis zu den altkirchlichen Symbolen (inkl. Jungfrauengeburt und Auferstehung), Betonung der Notwendigkeit persönlichen Glaubens (nicht nur Kulturchristentum), biblische Sexualmoral (kein Sex vor, nach, außer der Ehe, kein Homosex) werde ich eindeutig zu den Evangelikalen gezählt!

Schönen Sonntag,
Clemens

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Edi
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Beitrag von Edi »

Clemens hat geschrieben:Baptisten u.ä. nennen sich zwar häufig evangelikal im Sinne von "theologisch konservativ", so nennen sich in Deutschland aber auch die landeskirchlichen Konservativen, und das sind keine Wiedertäufer!
Nur nebenbei: Es gibt sogar Brüdergemeinden, die keine Wiedertäufer sind, sondern nur Kindertaufe haben. Ich kenne zufällig welche von denen.

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Clemens hat geschrieben:Lieber Marcus,
in diesen Dingen hast du ja ganz recht, aber hacke bitte nicht so undifferenziert auf den "Evangelikalen" herum!

Baptisten u.ä. nennen sich zwar häufig evangelikal im Sinne von "theologisch konservativ", so nennen sich in Deutschland aber auch die landeskirchlichen Konservativen, und das sind keine Wiedertäufer!

Insoweit ich evangelisch bin, also bzgl. Glaubwürdigkeit der Heiligen Schrift (d.h. weitgehende Ablehnung der historisch-kritischen Methode), Bekenntnis zu den altkirchlichen Symbolen (inkl. Jungfrauengeburt und Auferstehung), Betonung der Notwendigkeit persönlichen Glaubens (nicht nur Kulturchristentum), biblische Sexualmoral (kein Sex vor, nach, außer der Ehe, kein Homosex) werde ich eindeutig zu den Evangelikalen gezählt!

Schönen Sonntag,
Clemens
Lieber Clemens,

ich gebe Dir recht, dass ich etwas zu undifferenziert war. Ich kenne auch zwei römische Katholiken, die sich als evangelikal bezeichnen. Der Kontext dürfte aber hergeben, dass ich mit „evangelikal“ die Wiedertäufer und ihre Nachkommen meinte. Da sie sich selbst gerne als evangelikal bezeichnen und die breite Öffentlichkeit mit diesem Begriff die typisch freikirchlichen Christen identifiziert, die Kindertaufe, Sakramente als Gnadenmittel etc. entschieden ablehnen, habe ich es mir mal erlaubt, sie so zu bezeichnen.

Ebenfalls einen schönen Sonntag wünscht

Marcus

Raphael

Beitrag von Raphael »

Marcus hat geschrieben:Ich kenne auch zwei römische Katholiken, die sich als evangelikal bezeichnen.
Das entspricht der Aussage des Kreises, er seie ein Quadrat! :hmm:

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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Edi hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:Baptisten u.ä. nennen sich zwar häufig evangelikal im Sinne von "theologisch konservativ", so nennen sich in Deutschland aber auch die landeskirchlichen Konservativen, und das sind keine Wiedertäufer!
Nur nebenbei: Es gibt sogar Brüdergemeinden, die keine Wiedertäufer sind, sondern nur Kindertaufe haben. Ich kenne zufällig welche von denen.
Alle Brüdergemeinden sind keine Wiedertäufer, da eine Taufe die bewusste Annahme des Heilshandeln Gottes des Täuflings voraussetzt.
Deshalb ist die Kindertaufe kein Taufe im biblischen Sinn.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

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Margret
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Beitrag von Margret »

asderrix hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:Baptisten u.ä. nennen sich zwar häufig evangelikal im Sinne von "theologisch konservativ", so nennen sich in Deutschland aber auch die landeskirchlichen Konservativen, und das sind keine Wiedertäufer!
Nur nebenbei: Es gibt sogar Brüdergemeinden, die keine Wiedertäufer sind, sondern nur Kindertaufe haben. Ich kenne zufällig welche von denen.
Alle Brüdergemeinden sind keine Wiedertäufer, da eine Taufe die bewusste Annahme des Heilshandeln Gottes des Täuflings voraussetzt.
Deshalb ist die Kindertaufe kein Taufe im biblischen Sinn.
Richtig! Die Kindertaufe ist eigentlich eine Kindersegnung mit Besprengung durch einige Tröpfchen Wasser.

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