Bleibt nur festzuhalten, daß Du dies als überzeugende Antwort einstufst, ich aber nicht.Nietenolaf hat geschrieben: Na, Du hast Dir da ja selber treffend geantwortet.
Einig sind wir uns wohl darin, daß es sich um eine disziplinarische Frage handelt. Dann bleibt aber die Frage von oben offen: Warum konnte die Kirche vor 1500 Jahren die Disziplin ändern, heute aber nicht? Oder braucht man für diese disziplinarische Frage ein allgemeines Konzil?Das ist doch typisch für die Orthodoxen: solang die Änderung bereits im ersten Jahrtausend feststellbar war, ist sie statthaft. Danach kommt die orthodoxe Zeit-Einfriermaschine.Kurz zusammengefaßt erscheint mir die Argumentation im Augenblick so, als dürfe man in der Frage der verheirateten Bischöfe ändern, weil die Kirche früher mal geändert hat, in der Frage der Eheschließung nach der Weihe darf man aber nicht ändern, weil die Kirche früher nicht geändert hat.
Danke. Ich bezog mich zwar auf heutige Bischöfe, aber du bringst mich dazu mich mit diesem Heiligen und seinem Leben näher zu beschäftigen. MerciNietenolaf hat geschrieben:Versuche es für den Anfang mit dem Hl. Gregor von Nyssa.Sebastian hat geschrieben:Ich kenn' keinen verheirateten, orthodoxen Bischof ...
Lieber Nietenolaf,Nietenolaf hat geschrieben:Lieber John, das ist so, weil diese Praxis die "anderen Christen" eben noch ein Stück weiter von der Kirche entfernt. Diese Dinge gründen sich ja auf jeweils zeitgenössischem Gedankengut, aber eben nicht auf der Tradition der Kirche.John Grantham hat geschrieben:Ich kann zwar gerne einsehen, warum Orthodoxe diese Praxis selber ablehnen, aber ich sehe nicht, wieso manche Orthodoxe sie bei anderen Christen kritisieren.
Nun ja, eigentlich ist es katholisch, Tradition aufzubewahren, also einzufrieren, wo sie unabdingbar für das Christentum ist. Ich denke, als Katholik oder Orthodoxe oder Anglikaner, u.U. als Lutheraner würde man das ohne Weiteres unterschreiben. Dazu gehören Sachen, die die Kirche schon immer geglaubt hat und immer glauben wird, etwa Dreifaltigkeit oder die zwei Naturen Jesu.Linus hat geschrieben:Das ist doch typisch für die Orthodoxen: solang die Änderung bereits im ersten Jahrtausend feststellbar war, ist sie statthaft. Danach kommt die orthodoxe Zeit-Einfriermaschine.Kurz zusammengefaßt erscheint mir die Argumentation im Augenblick so, als dürfe man in der Frage der verheirateten Bischöfe ändern, weil die Kirche früher mal geändert hat, in der Frage der Eheschließung nach der Weihe darf man aber nicht ändern, weil die Kirche früher nicht geändert hat.
Das hat damit zu tun, daß die Änderungen, von denen wir hier die ganze Zeit reden, von den Heterodoxen kommen. In etwa kann man dafür diese zeitliche Grenze ziehen. "Einfriermaschine" und überhaupt diese Einschätzung, welche Du hier äußerst (und andere auch), ist vollkommen falsch; sie träfe nur aus heterodoxer Sicht zu, welche von einem anderen als dem Geist der Kirche getrieben wird. Schau Dir allein das Synodikon des Sonntags der Orthodoxie an. Von Stillstand "nach dem ersten Jahrtausend" keine Spur. (Die letzte Ergänzung, die eine orthodoxe Teilkirche zu diesem Synodikon machte, stammt m.W. aus dem Jahr 1983.)Linus hat geschrieben:Das ist doch typisch für die Orthodoxen: solang die Änderung bereits im ersten Jahrtausend feststellbar war, ist sie statthaft. Danach kommt die orthodoxe Zeit-Einfriermaschine.
Lieber John! Werde ein orthodoxer Christ. Dann können wir darüber reden, sofern Du diese Idee weiterhin vertrittst. Am besten, Du wirst ein Bischof. Dann hätte Deine Stimme mehr Gewicht.John Grantham hat geschrieben:Die Frage ist allerdings, was ist die Basis der Kirche? Lehre und heilige Tradition sicherlich. Aber zählt eine solche Praxis zur heiligen Tradition, wo es offensichtlich Änderungen der Praxis zu verschiedenen Zeiten gegeben hat? Ist die Ehe nach der Weihe maßgeblich für das Christ sein?
Um die Gewichtung meiner Stimme geht es hier nicht. SD und ich haben eine einfache Frage gestellt und bekommen offensichtlich keine schlüssige Antwort.Nietenolaf hat geschrieben:Lieber John! Werde ein orthodoxer Christ. Dann können wir darüber reden, sofern Du diese Idee weiterhin vertrittst. Am besten, Du wirst ein Bischof. Dann hätte Deine Stimme mehr Gewicht.John Grantham hat geschrieben:Die Frage ist allerdings, was ist die Basis der Kirche? Lehre und heilige Tradition sicherlich. Aber zählt eine solche Praxis zur heiligen Tradition, wo es offensichtlich Änderungen der Praxis zu verschiedenen Zeiten gegeben hat? Ist die Ehe nach der Weihe maßgeblich für das Christ sein?
Es geht um die Quelle dieser Stimme, und die kommt von außerhalb der Orthdoxen Kirche. Die schlüssige Antwort oben war, wie auch bei eurem ewigen Gewurstel zum Thema der Frauenordination und zur "Anerkennung" von a.k. Weihen, daß ihr Vorgänge in der Kirche mechanisch, und nicht organisch zu erklären versucht. Es ist hier, wie auch dort, den Anglikanern oder Altkatholiken vollkommen unbenommen, wann auch immer zu heiraten oder wen auch immer zu weihen. Nur bitte, hört endlich mit den Versuchen auf, diese kontemporären Entwicklungen der Orthodoxen Kirche (auch nur als Möglichkeit) unterjubeln zu wollen.John Grantham hat geschrieben:Um die Gewichtung meiner Stimme geht es hier nicht. SD und ich haben eine einfache Frage gestellt und bekommen offensichtlich keine schlüssige Antwort.
Hach Roman, du solltest dir deswegen nicht auf den Schlips getreten fühlen. Mir ist die Zeiteinfriermaschine - ledglich als stilistisch-sprachliche Zuspitzung verstanden - allemal lieber, als andere Beweggründe. Oder ums mit Chesterton zu sagen: "„Nie ging die orthodoxe Kirche den einfachen Weg oder beugte sich den Konventionen; nie war sie wohlanständig… Es ist leicht, ein Verrückter, und leicht, ein Häretiker zu sein. Es ist immer leicht, der Epoche ihren Kopf zu lassen; schwer ist es, den eigenen zu bewahren. Es ist immer leicht, ein Modernist zu sein – genauso wie ein Snob. In die eine oder in die andere dieser offenen Fallgruben des Irrtumsund der Übertreibung zu geraten, mit denen alle Moden und alle Sekten den historischen Weg der Christenheit gesäumt haben – das wäre doch einfach gewesen… aber sie alle umgangen zu haben, as war ein einziges wirbelndes Abenteuer… Während die trägen Ketzereien am Boden hingestreckt liegen, steht die ungestüme Wahrheit schwankend, aber aufrecht."Nietenolaf hat geschrieben:Das hat damit zu tun, daß die Änderungen, von denen wir hier die ganze Zeit reden, von den Heterodoxen kommen. In etwa kann man dafür diese zeitliche Grenze ziehen. "Einfriermaschine" und überhaupt diese Einschätzung, welche Du hier äußerst (und andere auch), ist vollkommen falsch; sie träfe nur aus heterodoxer Sicht zu, welche von einem anderen als dem Geist der Kirche getrieben wird. Schau Dir allein das Synodikon des Sonntags der Orthodoxie an. Von Stillstand "nach dem ersten Jahrtausend" keine Spur. (Die letzte Ergänzung, die eine orthodoxe Teilkirche zu diesem Synodikon machte, stammt m.W. aus dem Jahr 1983.)Linus hat geschrieben:Das ist doch typisch für die Orthodoxen: solang die Änderung bereits im ersten Jahrtausend feststellbar war, ist sie statthaft. Danach kommt die orthodoxe Zeit-Einfriermaschine.
Lustig, daß Du mit Frauenweihe und was weiß ich was kommst, wenn wir hier aber doch nur die Frage von Priesterehen diskutieren. Auf die einfache Frage von oben keine Antwort. Das läuft auf "Ihr seid Häretiker, aber wir können Euch auch nicht sagen, warum" heraus.Nietenolaf hat geschrieben: Es geht um die Quelle dieser Stimme, und die kommt von außerhalb der Orthdoxen Kirche. Die schlüssige Antwort oben war, wie auch bei eurem ewigen Gewurstel zum Thema der Frauenordination und zur "Anerkennung" von a.k. Weihen, daß ihr Vorgänge in der Kirche mechanisch, und nicht organisch zu erklären versucht. Es ist hier, wie auch dort, den Anglikanern oder Altkatholiken vollkommen unbenommen, wann auch immer zu heiraten oder wen auch immer zu weihen. Nur bitte, hört endlich mit den Versuchen auf, diese kontemporären Entwicklungen der Orthodoxen Kirche (auch nur als Möglichkeit) unterjubeln zu wollen.
Ihr seid doch innerwestkirchliche Häretiker, und bisher haben sie sich nur mit der lateinischen Häresie befasst.Stephen Dedalus hat geschrieben:
Lustig, daß Du mit Frauenweihe und was weiß ich was kommst, wenn wir hier aber doch nur die Frage von Priesterehen diskutieren. Auf die einfache Frage von oben keine Antwort. Das läuft auf "Ihr seid Häretiker, aber wir können Euch auch nicht sagen, warum" heraus.
Auf Änderungen der Praxis in der Kirche -- auch in der Zeit vor dem Großen Schisma -- hinzuweisen, sei eine 'mechanische' Erklärung?Nietenolaf hat geschrieben:Es geht um die Quelle dieser Stimme, und die kommt von außerhalb der Orthdoxen Kirche. Die schlüssige Antwort oben war, wie auch bei eurem ewigen Gewurstel zum Thema der Frauenordination und zur "Anerkennung" von a.k. Weihen, daß ihr Vorgänge in der Kirche mechanisch, und nicht organisch zu erklären versucht. Es ist hier, wie auch dort, den Anglikanern oder Altkatholiken vollkommen unbenommen, wann auch immer zu heiraten oder wen auch immer zu weihen. Nur bitte, hört endlich mit den Versuchen auf, diese kontemporären Entwicklungen der Orthodoxen Kirche (auch nur als Möglichkeit) unterjubeln zu wollen.John Grantham hat geschrieben:Um die Gewichtung meiner Stimme geht es hier nicht. SD und ich haben eine einfache Frage gestellt und bekommen offensichtlich keine schlüssige Antwort.
Ich versteh echt nicht, was so lustig ist mit den Grenzen an der Häresie immer spielen zu wollen. das ist nicht der Geist Gottes, der führt nicht an die Grenze sondern vielmehr ins Zentrum der Kirche.John Grantham hat geschrieben:Offensichtlich verstehst Du die Frage als Aufforderung, die Praxis in der Orthodoxie zu ändern. Das ist sie nicht. Sie ist nur eine Frage, ob es möglich wäre. Das ist etwas völlig anderes.
Ich verstehe nicht, was so lustig ist, andere nach Beliebigkeit auszugrenzen, und Häresie vorzuwerfen, erst recht nicht, wenn der Vorwurf offensichtlich nicht belegbar ist.Linus hat geschrieben:Ich versteh echt nicht, was so lustig ist mit den Grenzen an der Häresie immer spielen zu wollen. das ist nicht der Geist Gottes, der führt nicht an die Grenze sondern vielmehr ins Zentrum der Kirche.John Grantham hat geschrieben:Offensichtlich verstehst Du die Frage als Aufforderung, die Praxis in der Orthodoxie zu ändern. Das ist sie nicht. Sie ist nur eine Frage, ob es möglich wäre. Das ist etwas völlig anderes.
Deine Antwort (die ich dankbar gelesen habe) kann ich zwar nachvollziehen, aber ich befürchte, sie reicht noch nicht. Denn solche Fragen haben in der Kirche eine klare Hierarchie von dem, was absolut notwendig für den Glauben ist (also Dogma), bis hin zu Sachen, die theologisch für möglich gehalten werden, nicht aber in der Praxis ausgeführt werden.Leguan hat geschrieben:Ich versuche mal eine Antwort auf die Frage. Das heißt nicht, daß sie gut ist. Es ist nur ins blaue gesprochen, und außerdem bin ich, nicht nur was meinen Stand, sondern auch was die Theologie angeht, ein absoluter Laie.
Aber es gibt schon einen Unterschied, was die Frage "Abschaffen des verheirateten Bischofs" vs. "Einführen der Eheschließung von Priestern" betrifft.
Das eine (der verheiratete Bischof) ist nämlich ein Kann-Bestimmung, die mit der Zeit zu einer Muß-Bestimmung geworden ist. Der Bischof konnte schon immer nicht verheiratet sein, und weil dieser Zustand für so gut befunden wurde, wurde dies zu einer Voraussetzung.
Das andere (der heiratende Priester) wäre eine Darf-Nicht-Bestimmung, die zu einer Kann-Bestimmung wird. Der Priester durfte noch nie heiraten, und weil dieser Zustand für schlecht befunden wurde, dürfte er dies auf einmal.
Der fundamentale Unterschied besteht darin, daß beim einen die Kirche aus zwei existierenden Möglichkeiten eine für besser befunden hat, beim anderen die einzige existierende Möglichkeit (also ihre eigene Regelung) für schlecht befinden würde.
Lieber Pater Theodoros,ieromonach hat geschrieben:Friede, will einmal versuchen eine Antwort zu geben. Wenn ich etwas falsches schreibe - Nietenoloaf pass auf -. Ehepartner versprechen sich gegenseitig. Der Mann/Frau sind ein Fleisch, deshalb ist sowohl der Mann als auch die Frau nicht autonom in ihrem Wollen. Wenn aber der Mann Diakon werden soll (berufen wird) muss die Frau einverstanden , sie kann auch ablehnen, sein, d.h. die Frau teilt sich dann ihren Mann mit dem Dienst den er dann als Diakon auszuführen hat.
Ein Mann der ehelos (freiwillig) Diakon wird hat sich ganz Gott und der Kirche geschenkt und kann nicht später seinen Dienst, den er freiwillig übernommen hat einschränken. Dies ist der Versuch eines einfältigen - hom simpl.theol.- Ieromonachs. Bestimmt sind im Forum klügere als ich, doch denke ich schon daß dieses der Tenor der Paradosis ist. + fehlbarer Ieromonach Theodoros
Nicht doch. Es ist bloß immer dieselbe Masche: ihr wollt irgendwelche Praktiken "hintenrum" legitimiert haben, und die Argumentation, der ihr nachgeht, ist eine rein mechanische und spekulative. Über Häretiker habe ich nichts gesagt. Aber man sieht immer wieder, wie ihr die Dinge äußerlich imitiert und dafür eine Art Segen von der Kirche erwartet.Stephen Dedalus hat geschrieben:Lustig, daß Du mit Frauenweihe und was weiß ich was kommst, wenn wir hier aber doch nur die Frage von Priesterehen diskutieren. Auf die einfache Frage von oben keine Antwort. Das läuft auf "Ihr seid Häretiker, aber wir können Euch auch nicht sagen, warum" heraus.
Legitimiert durch wen? Segen von wem?Nietenolaf hat geschrieben:Nicht doch. Es ist bloß immer dieselbe Masche: ihr wollt irgendwelche Praktiken "hintenrum" legitimiert haben, und die Argumentation, der ihr nachgeht, ist eine rein mechanische und spekulative. Über Häretiker habe ich nichts gesagt. Aber man sieht immer wieder, wie ihr die Dinge äußerlich imitiert und dafür eine Art Segen von der Kirche erwartet.Stephen Dedalus hat geschrieben:Lustig, daß Du mit Frauenweihe und was weiß ich was kommst, wenn wir hier aber doch nur die Frage von Priesterehen diskutieren. Auf die einfache Frage von oben keine Antwort. Das läuft auf "Ihr seid Häretiker, aber wir können Euch auch nicht sagen, warum" heraus.
Wie bitte? Wer versucht denn, hier etwas legitimiert zu bekommen? Ich unterstelle der orthodoxen Theologie lediglich, dass sie auf die von uns gestellte Frage eine vernuenftige Antwort hat. Wenn Du sie nicht kennst, dann ist das schade. Statt dessen die Fragenden zu diskreditieren, ist schlechter Stil.Nietenolaf hat geschrieben: Nicht doch. Es ist bloß immer dieselbe Masche: ihr wollt irgendwelche Praktiken "hintenrum" legitimiert haben, und die Argumentation, der ihr nachgeht, ist eine rein mechanische und spekulative. Über Häretiker habe ich nichts gesagt. Aber man sieht immer wieder, wie ihr die Dinge äußerlich imitiert und dafür eine Art Segen von der Kirche erwartet.
[/color]John Grantham hat geschrieben:Lieber Pater Theodoros, dann verſtehe Deinen Einwand ehrlich geſagt nicht. Wenn man die Praxis in dieſem Punkt in eine Richtung ändern kann, ſehe ich nicht, was dagegen ſpricht, ſie in Gegenrichtung zu ändern.ieromonach hat geschrieben:Lieber Stephen Dedalus, aber das HEUTE ſtimmt doch. In den erſten Jahrhunderten waren die Biſchöfe verheirathet. Erſt ſpäter hat man keine verheiratheten Männer mehr genommen. Das hat aber nichts mit heiliger Tradition (Paradoſis) zu tun, dieſes kann ſich ändern, wenn eine Nothwendigeit dazu beſteht. +pth
John Grantham hat geschrieben:Sicherlich kann man für und wider die Vor- und Nachtheile der Ehe nach der Weihe ſprechen, aber ich ſehe nicht, wie das feſtgemacht werden ſoll. Das wäre m. E. genau ſo fehlerhaft, als wenn man Cœlibatspflicht für Geiſtliche einführt und meint, es wäre für alle Chriſten verbindlich.
Dieſe Sache iſt wirklich klar. Ich ſehe aber, abgeſehen von der Tradition, auch gute Gründe.Deswegen hätte man vielleicht dem neuen Lehrſatze den Gehorſam verweigern dürfen, ſogar auch jenen Hirten, die ihn durchſetzen wollten, nicht aber aus eigener Vollmacht eine Parallelhierarchie aus dem Boden ſtampfen. Äuſserſtenfalls hätte man bei Hierarchen der Oſtkirchen Unterſchlupf ſuchen müſsen. Aber dazu war man ſchon zu proteſtantiſirt. Längſt zu moderniſtiſch. Ignaz von Döllinger hat ſich darum dieſem Verein ja auch nicht angeſchloſsen.John Grantham hat geschrieben:Viel (!) wichtiger ſind die Papſtdogmen des I. Vaticanums. Das war der Auslöſer des Bruchs zwiſchen Alt-Catholiken und Rom.
John Grantham hat geschrieben:Und die Alt-Catholiken ſind auf die Orthodoxen ſehr viel zugekommen -- Entfernung des Filioque auſ dem Credo, Verwerfung der Transſubſtantiationslehre (die alt-katholiſche euchariſtiſche Formulirung beruht ſich auf das Myſterium der Realpräſenz) und die Sakramentenlehre hat ſehr viel mit der der Orthodoxie gemeinſam, und ſo weiter.
Ein Dank auch von mir, Leguan, m.E. ist deine Überlegung in diesem Fall zutreffend.John Grantham hat geschrieben:Deine Antwort (die ich dankbar gelesen habe) kann ich zwar nachvollziehen, aber ich befürchte, sie reicht noch nicht. Denn solche Fragen haben in der Kirche eine klare Hierarchie von dem, was absolut notwendig für den Glauben ist (also Dogma), bis hin zu Sachen, die theologisch für möglich gehalten werden, nicht aber in der Praxis ausgeführt werden.Leguan hat geschrieben:Ich versuche mal eine Antwort auf die Frage. Das heißt nicht, daß sie gut ist. Es ist nur ins blaue gesprochen, und außerdem bin ich, nicht nur was meinen Stand, sondern auch was die Theologie angeht, ein absoluter Laie.
Aber es gibt schon einen Unterschied, was die Frage "Abschaffen des verheirateten Bischofs" vs. "Einführen der Eheschließung von Priestern" betrifft.
Das eine (der verheiratete Bischof) ist nämlich ein Kann-Bestimmung, die mit der Zeit zu einer Muß-Bestimmung geworden ist. Der Bischof konnte schon immer nicht verheiratet sein, und weil dieser Zustand für so gut befunden wurde, wurde dies zu einer Voraussetzung.
Das andere (der heiratende Priester) wäre eine Darf-Nicht-Bestimmung, die zu einer Kann-Bestimmung wird. Der Priester durfte noch nie heiraten, und weil dieser Zustand für schlecht befunden wurde, dürfte er dies auf einmal.
Der fundamentale Unterschied besteht darin, daß beim einen die Kirche aus zwei existierenden Möglichkeiten eine für besser befunden hat, beim anderen die einzige existierende Möglichkeit (also ihre eigene Regelung) für schlecht befinden würde.
Erzpriester Michail Pomazanskij hat geschrieben:Für einen Bischof besteht die Verpflichtung zum Zölibat. In den ersten Jahrhunderten des Christentums war ein solches Erfordernis nicht obligatorisch, jedoch auch in apostolischen Zeiten war es Bischöfen gestattet, die Ehe um des fortwährenden asketischen Kampfes willen zu vermeiden. Dieser Brauch wurde im Sechsten Ökumenischen Konzil verstärkt und zum Kanon erhoben. Bezüglich der Priester und Diakone erachtete die Kirche die Auferlegung einer solchen Bürde nicht für obligatorisch, jedoch, dass die alten Kanones befolgt werden sollen, die dem Klerus verbieten, nach dem Empfang der Ordination in die Ehe einzutreten. Sie gewährte aber für bereits verheiratete Personen das Mysterium der Priesterschaft und sah dies sogar als natürlich und normal an. Eine zweite Ehe und ebenso mit einer Frau verheiratet zu sein, die vorher schon einmal verheiratet war, stellen Hindernisse für die Ordination da. In der römischen Kirche des vierten bis sechsten Jahrhundert wurde der Zölibat gleichfalls für Priester und Diakone eingeführt. Diese Neuerung wurde vom Sechsten Ökumenischen Konzil zurückgeworfen; jedoch die römischen Päpste beachteten dieses Verbot nicht.
Was du hier "Vielfalt außerhalb des Notwendigen" nennst, ist aber auch schon ein klarer Verstoß gegen das sechste ökumenische Konzil (s.o.).John Grantham hat geschrieben:Diese Vielfalt außerhalb des Notwendigen finde ich ebenfalls von Vorteil für die Kirche. Nicht jede Praxis ist überall einsetzbar, denn es gibt auf der Welt kulturelle Unterschiede. In der rkK hat man ja auch Variationen -- im lateinischen Ritus etwa gibt es Zölibatspflicht für Priester und Bischöfe, in anderen Riten aber nicht. Die rkK trifft hierzu keine Aussage, welche "besser" ist: beide Praxen laufen parallel. Ich finde das nicht nur nicht schlimm, ich finde es sogar gut, solange Dogmen nicht dadurch betroffen werden.
Mit dieser Logik könntest du auch eine Pauli- oder gar eine "wilde" Ehe für Priester rechtfertigen: Da ein Priester sowohl in einer Ehe leben darf als auch außerhalb, und das nach deiner Vorstellung wohl auch beliebig ändern kann, wann immer Lust dazu verspürt, wieso kann er also das Ehesakrament nicht mit jeder Frau vollziehen, die ihm über den Weg läuft?John Grantham hat geschrieben:Daher kann ich Nietenolafs Einwand nicht nachvollziehen, daß die Ehe nach der Weihe sei unzulässig, denn es gab früher auch Abweichungen in den Regelungen für die Ehe. Sicherlich hat die Ehe nach der Weihe eine etwas andere Qualität als die Ehe vor der Weihe. Meine Frage ist, ist diese Qualität problematisch, und mit welcher Begründung? (Ich wüßte nicht, warum. Das Ergebnis ist das gleiche -- verheiratete Klerus.)
Der war Katholik!Nietenolaf hat geschrieben:Versuche es für den Anfang mit dem Hl. Gregor von Nyssa.Sebastian hat geschrieben:Ich kenn' keinen verheirateten, orthodoxen Bischof ...
Robert Ketelhohn hat geschrieben: Deswegen hätte man vielleicht dem neuen Lehrſatze den Gehorſam verweigern dürfen, ſogar auch jenen Hirten, die ihn durchſetzen wollten, nicht aber aus eigener Vollmacht eine Parallelhierarchie aus dem Boden ſtampfen. Äuſserſtenfalls hätte man bei Hierarchen der Oſtkirchen Unterſchlupf ſuchen müſsen.
Bis zum II. Vatikanum hat Rom jeden neuen alt-katholischen Erzbischof von Utrecht nach seiner Weihe exkommuniziert (wegen -- vermeintlich unerlaubter -- Bischofsweihe). Danach kam ein Gratulationsbrief.ieromonach hat geschrieben:Hallo John,
stell Dir mal folgendes vor. Die AK würden von uns Orthodoxe als katholische Kirche des Westens anerkannt. Das würde bedeutet wir müssten die AK Kirche als d i e kanonische Kirche des Patriarchats Rom anerkennen. Die AK haben niemals ein Bischof von Rom geweiht und soweit ich mich erinnere haben die oud roomse klerisij van Utrecht bei Bischofsweihen (früher zumindest) Rom informiert wobei anschliessend von Rom ein entsprechendes Urteil kam. Bitte, deute dieses. + P.Theodoros
Ist dies nun endlich die Antwort auf die wiederholt gestellte Frage, ob fuer die Aenderung dieser Bestimmung aus der Sicht der Orthodoxen ein oikoumenisches Konzil notwendig ist?Walter hat geschrieben: Man muss nun einfach akzeptieren, dass innerhalb der einen Kirche die Kanones der Ökumenischen Konzile gelten und zwar zumindest so lange, bis ein Ökumenisches Konzil etwas anderes beschließt (unabhängig von der Frage, ob das überhaupt möglich wäre ohne die wahre Lehre der Kirche zu verändern).
Niemand kritisiert oder verurteilt, laß das Gerede über "Bringeschuld", sowas lächerliches. Höchstens wird hier immer wieder konstatiert, daß diese diversen Neuerungen nichts mit der Kirche zu tun haben. Johannes Grantham schreibt, er suche nicht nach "Anerkennung" dafür. Das empfindet man aber deutlich anders. Aber die ehrliche Antwort auf dieses Anbiedern bescrheibst Du als "Kritik" und "Verurteilung". Es geht aber nun einmal nicht auf Biegen & Brechen.Stephen Dedalus hat geschrieben:Es ist ganz einfach so: Wenn Ihr eine Praxis kritisiert, muesst Ihr auch begruenden koennen, warum Ihr das tut. Ein schlichtes "weil Ihr es anders macht als wir" ist dabei nicht ausreichend. Wenn Ihr keine Begruendung fuer Eure Verurteilung unseres Handelns liefern koennt, ist die Verurteilung hinfaellig. In diesem Fall liegt die Bringschuld bei Euch.
Sieht schwer danach aus. Hurra!Stephen Dedalus hat geschrieben:Ist dies nun endlich die Antwort auf die wiederholt gestellte Frage, ob fuer die Aenderung dieser Bestimmung aus der Sicht der Orthodoxen ein oikoumenisches Konzil notwendig ist?Walter hat geschrieben: Man muss nun einfach akzeptieren, dass innerhalb der einen Kirche die Kanones der Ökumenischen Konzile gelten und zwar zumindest so lange, bis ein Ökumenisches Konzil etwas anderes beschließt (unabhängig von der Frage, ob das überhaupt möglich wäre ohne die wahre Lehre der Kirche zu verändern).
