Neue Rückbesinnung auf die Sakramente der Ehe und Beichte

[Linus]

. Sexuelle Ausschweifungen mit der Jungfrau Maria gehörten dazu.

BITTE WAS? :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek: :ikb_eek:

[Stephen Dedalus]

Ich habe den Wortlaut leider nicht parat. Ich meine, Luther habe an einer Stelle geschrieben, die Kraft des rechtfertigenden Glaubens sei so stark, daß sie ihn erretten würde, selbst wenn er der Jungfrau Maria Gewalt antun würde.

Vielleicht hat jemand den Text greifbar?

[Lutheraner]

Ich habe den Wortlaut leider nicht parat. Ich meine, Luther habe an einer Stelle geschrieben, die Kraft des rechtfertigenden Glaubens sei so stark, daß sie ihn erretten würde, selbst wenn er der Jungfrau Maria Gewalt antun würde.

Vielleicht hat jemand den Text greifbar?

Ich glaube da verwechselst du etwas. Das war der päpstliche Ablaßhändler Tetzel.

Luther zitierte ihn:

"Nun - damit ich zur rechten Ursache des lutherischen »Aufruhrs« komme - ließ ich alles so gehen, wie es ging. Indessen kommt es vor mich, wie der Tetzel greulich schreckliche Artikel gepredigt hätte, derer ich diesmal etliche nennen will, nämlich:
Er hätte solch eine Gnade und Gewalt vom Papst: wenn einer gleich die heilige Jungfrau Maria, Gottes Mutter, geschwächt oder geschwängert hätte, so könnte ers vergeben, wenn derselbe in den Kasten lege, was sich gebühre."


Martin Luther: Wider Hans Worst (1541)

Ich glaube er hat sich noch an anderer Stelle darauf bezogen.

[mitsch]

Liabe Lüt,

soweit ich in meiner Bescheidenheit weiß, hat es in den evangelischen Kirchen immer auch die Möglichkeit der Beichte gegeben - oder nit?

Ußerdem: laut Luther ist die Ehe doch der höchste Stand von allen - also doch so gut wie ein Sakrament - oder nit?

Mitsch, bald katholisch verheiratet

[Lutheraner]

Liabe Lüt,

soweit ich in meiner Bescheidenheit weiß, hat es in den evangelischen Kirchen immer auch die Möglichkeit der Beichte gegeben - oder nit?

Ja. Je lutherischer desto mehr, je pietistischer oder reformierter desto weniger

Ußerdem: laut Luther ist die Ehe doch der höchste Stand von allen - also doch so gut wie ein Sakrament - oder nit?

Vereinfacht kann man sagen - ja.
Die Ehe wird nur nicht als Sakrament definiert, weil a) keine Einsetzung durch Jesus Christus biblisch überliefert ist und b) sie keine direkte oder indirekte Heilswirkung hat.

[sofaklecks]

Il Barbiere di Sevilla. La calunnia è un venticello.

Luther behauptet, Tetzel habe gesagt.

Daraus wird: Luther habe es gesagt.

Wahrscheinlich hat es keiner von beiden gesagt, aber es wird ein herausragendes theologisches Argument innerhalb der Diskusson der Rechtfertigungslehre.

Theologen halt.

Je theoretischer, desto radikaler.

sofaklecks

[Robert Ketelhohn]

Das Beispiel von der Schändung der Gottesmutter in der Ablaß-
predigt gebraucht zu haben, hat tatsächlich Luther dem Tetzel
vorgeworfen. Dieser bestritt das vehement, worauf Luther zugab,
seine Kenntnis rühre nur vom Hörensagen her.

Gleichwohl stellt Tetzel gegen Luthers Vorwurf fest, jede Sünde,
auch gegen Maria, könne vergeben werden; dies räumt Luther ein,
er habe sich nur gegen die öffentliche Anführung dieses anstößigen
Beispiels wenden wollen.

In diesem Punkt waren sich also substantiell beide einig:
• theologisch ist das Beispiel von der Schändung der Gottesmutter
   nicht zu bestanden;
• in der Seelsorge ist es aber höchst bedenklich, weil anstoßerre-
   gend, und dessenthalben für die Predigt ungeeignet.

[sofaklecks]

Mit anderen Worten:

In der Sache waren sich beide einig, aber sie wollten sich streiten.

Schliesslich ging es hier um's Prinzip.

Fast wie heute.

sofaklecks

[Stephen Dedalus]

Mea culpa, mea maxima culpa. Das hatte ich falsch in Erinnerung!

mitsch hat folgendes geschrieben:Liabe Lüt,

soweit ich in meiner Bescheidenheit weiß, hat es in den evangelischen Kirchen immer auch die Möglichkeit der Beichte gegeben - oder nit?

Ja. Je lutherischer desto mehr, je pietistischer oder reformierter desto weniger

Ganz stimmt das nicht. So hat der Pietismus in seiner früheren Phase zu einer Neubelebung der Beichtpraxis geführt. A H Francke hat bei seinen pietistischen Reformen in Halle die Beichtpraxis geändert und eine Einzelbeichte wieder verpflichtend gemacht. Wer dazu nicht erschien, durfte nicht am Abendmahl teilnehmen. Francke hat damit die Stadtgeistlichkeit schwer gegen sich aufgebracht.

[Robert Ketelhohn]

Mit anderen Worten:

In der Sache waren sich beide einig, aber sie wollten sich streiten.

Schliesslich ging es hier um's Prinzip.

Fast wie heute.

sofaklecks

Na ja. Es gab einen, der die Attacke ritt, und einen, der sich verteidigte.

[Edi]

Mit anderen Worten:

In der Sache waren sich beide einig, aber sie wollten sich streiten.

Schliesslich ging es hier um's Prinzip.

Fast wie heute.

sofaklecks

Na ja. Es gab einen, der die Attacke ritt, und einen, der sich verteidigte.

Die Frage stellt sich natürlich noch, inwiefern (wie es jedenfalls Luther behauptet) Tetzel die Sünden durch eine Geldspende vergeben wollte oder ob ihm das nur von Luther unterstellt wurde.

[Lutheraner]

Das Beispiel von der Schändung der Gottesmutter in der Ablaß-
predigt gebraucht zu haben, hat tatsächlich Luther dem Tetzel
vorgeworfen. Dieser bestritt das vehement, worauf Luther zugab,
seine Kenntnis rühre nur vom Hörensagen her.

Das hat Luther wie es überliefert ist, von Anfang an getan. Er schreibt:

"Indessen kommt es vor mich, wie der Tetzel greulich schreckliche Artikel gepredigt hätte, derer ich diesmal etliche nennen will, nämlich:
Er hätte solch eine Gnade und Gewalt vom Papst: wenn einer gleich die heilige Jungfrau Maria, Gottes Mutter, geschwächt oder geschwängert hätte, so könnte ers vergeben, wenn derselbe in den Kasten lege, was sich gebühre.(...)"

Gleichwohl stellt Tetzel gegen Luthers Vorwurf fest, jede Sünde,
auch gegen Maria, könne vergeben werden; dies räumt Luther ein,
er habe sich nur gegen die öffentliche Anführung dieses anstößigen
Beispiels wenden wollen.

Das ist hier nicht das Problem. Es geht hier um die angebliche Macht des Papstes Sündenstrafen aller Art nach Belieben vergeben zu können.
Dass Gott alle Sünden vergeben kann ist natürlich Grundlage des Christentums.

[Lutheraner]

Die Frage stellt sich natürlich noch, inwiefern (wie es jedenfalls Luther behauptet) Tetzel die Sünden durch eine Geldspende vergeben wollte oder ob ihm das nur von Luther unterstellt wurde.

Du bezweifelst, dass es den Ablaßhandel gab ?
Der ist historisch gesichert.

[Edi]

Die Frage stellt sich natürlich noch, inwiefern (wie es jedenfalls Luther behauptet) Tetzel die Sünden durch eine Geldspende vergeben wollte oder ob ihm das nur von Luther unterstellt wurde.

Du bezweifelst, dass es den Ablaßhandel gab ?
Der ist historisch gesichert.

Das bezweifle ich nicht. Nur beinhaltet der Ablaß nicht die Sündenvergebung sondern ist ein Nachlaß der Sündenstrafen. Das ist zweierlei.

Daher stellt sich also doch die Frage, ob damals auch die Sünde durch den Ablaß vergeben werden sollte oder nicht. Meines Wissen hat das Luther behauptet, zumindest hat er gesagt, dass weniger Leute bei ihm deswegen zur Beichte kämen. Daher die Frage: haben die Leute den Ablaß falsch verstanden oder hat tatsächlich Tetzel oder wer auch immer Sündenvergebung durch Geld zugesagt, was ihm ja wohl unterstellt wurde.

[Lutheraner]

Ganz stimmt das nicht. So hat der Pietismus in seiner früheren Phase zu einer Neubelebung der Beichtpraxis geführt. A H Francke hat bei seinen pietistischen Reformen in Halle die Beichtpraxis geändert und eine Einzelbeichte wieder verpflichtend gemacht. Wer dazu nicht erschien, durfte nicht am Abendmahl teilnehmen. Francke hat damit die Stadtgeistlichkeit schwer gegen sich aufgebracht.

Das wußte ich nicht. Francke war aber auch eine speziell lutherische Sonderform des Pietismus. Allgemein macht man Pietismus und Aufklärung für den Rückgang und teilweise das Aussterben der Beichte verantwortlich. Man merkt das eigentlich heute noch, in pietistisch geprägten lutherischen Gebieten Deutschlands ist die Beichte weitgehend unbekannt (es sei denn, sie wurde von der liturgischen Bewegung im letzten Jahrhundert neu eingeführt).

[Lutheraner]

Die Frage stellt sich natürlich noch, inwiefern (wie es jedenfalls Luther behauptet) Tetzel die Sünden durch eine Geldspende vergeben wollte oder ob ihm das nur von Luther unterstellt wurde.

Du bezweifelst, dass es den Ablaßhandel gab ?
Der ist historisch gesichert.

Das bezweifle ich nicht. Nur beinhaltet der Ablaß nicht die Sündenvergebung sondern ist ein Nachlaß der Sündenstrafen. Das ist zweierlei.

Daher stellt sich also doch die Frage, ob damals auch die Sünde durch den Ablaß vergeben werden sollte oder nicht. Meines Wissen hat das Luther behauptet, zumindest hat er gesagt, dass weniger Leute bei ihm deswegen zur Beichte kämen. Daher die Frage: haben die Leute den Ablaß falsch verstanden oder hat tatsächlich Tetzel oder wer auch immer Sündenvergebung durch Geld zugesagt, was ihm ja wohl unterstellt wurde.

Luther behauptete, dass die Menschen sich viel mehr um die sog. zeitlichen Sündenstrafen (er spricht hier von "(voller) Genugtuung") kümmerten, als um die Beichte und manche Priester von den Gläubigen forderten, die Sünden für die sie noch keine Genugtuung erhalten hätten immer und immer wieder zu beichten. Letzlich hätten sich die Gläubigen hauptsächlich um diesen Teil und weniger um die Teile Reue und Beichte gekümmert.

[Robert Ketelhohn]

Mit anderen Worten:

In der Sache waren sich beide einig, aber sie wollten sich streiten.

Schliesslich ging es hier um's Prinzip.

Fast wie heute.

sofaklecks

Na ja. Es gab einen, der die Attacke ritt, und einen, der sich verteidigte.

Die Frage stellt sich natürlich noch, inwiefern (wie es jedenfalls Luther behauptet) Tetzel die Sünden durch eine Geldspende vergeben wollte oder ob ihm das nur von Luther unterstellt wurde.

Das war in jedem Fall eine reine Unterstellung. Das Erfordernis der Beichte und des Empfangs des Bußsakraments ist auch bei Tetzels damaliger Ablaßpredigt immer betont worden.

[Robert Ketelhohn]

Das ist hier nicht das Problem. Es geht hier um die angebliche Macht des Papstes Sündenstrafen aller Art nach Belieben vergeben zu können.
Dass Gott alle Sünden vergeben kann ist natürlich Grundlage des Christentums.

Du bist, scheint mir, über den Ablaß nicht recht unterrichtet. Es geht dabei nicht um Sündenvergebung, sondern um Nachlaß zeitlicher Sündenstrafen (für bereits vergebene Sünden).

Wenn dir vergeben ist, bist du der Schuld ledig. Dennoch hat deine Sünde Folgen gezeitigt, die fortbestehen, von denen du noch frei werden mußt.

Man kann diesen Prozeß „zeitliche Sündenstrafe“ nennen. Ich kann es auch anders anschaulich zu machen versuchen. Sagen wir so: Deine Sünde hat dich beschmutzt, deine Seele ist zwar heimgekehrt an die Brust des Vaters, der sie an sich drückt, aber sie ist noch über und über mit dem Kot der Schweine bedeckt und bedarf dringend der Reinigung.

Diese Reinigung findet, wenn sie nicht schon vollkommen vor unserm Tod erfolgte, hernach statt. Bei tief in den Poren sitzendem Schmutz mag dies recht schmerzhaft werden. Darum nennen wir dies purgatorium auf deutsch auch „Fegefeuer“.

Der Ablaß bedeutet, daß die Kirche als Gemeinschaft aller Engel und Heiligen uns Hilfe bei dieser Reinigung zuwendet: Seife, Lappen, Dusche, Badewanne, Schrubber und Schwämme oder was immer nötig ist. Reinigendes Gebet.

[mitsch]

Es hört sich vernünftig und logisch an, bin aber trotzdem nit sicher, ob ich diese Lehre endgültig bejahen und annehmen kann...

Mitsch us Bern / Stadt, bald katholisch verheiratet

[Lutheraner]

Mit anderen Worten:

In der Sache waren sich beide einig, aber sie wollten sich streiten.

Schliesslich ging es hier um's Prinzip.

Fast wie heute.

sofaklecks

Na ja. Es gab einen, der die Attacke ritt, und einen, der sich verteidigte.

Die Frage stellt sich natürlich noch, inwiefern (wie es jedenfalls Luther behauptet) Tetzel die Sünden durch eine Geldspende vergeben wollte oder ob ihm das nur von Luther unterstellt wurde.

Das war in jedem Fall eine reine Unterstellung. Das Erfordernis der Beichte und des Empfangs des Bußsakraments ist auch bei Tetzels damaliger Ablaßpredigt immer betont worden.

Quelle?

[Lutheraner]

Das ist hier nicht das Problem. Es geht hier um die angebliche Macht des Papstes Sündenstrafen aller Art nach Belieben vergeben zu können.
Dass Gott alle Sünden vergeben kann ist natürlich Grundlage des Christentums.

Du bist, scheint mir, über den Ablaß nicht recht unterrichtet.

Doch. Was du schriebst wußte ich, aber trotzdem danke für die Mühe. Ihr denkt nur immer, dass Protestanten den Ablaß nicht verstehen.

[Lutheraner]

Es hört sich vernünftig und logisch an

Was hört sich daran logisch an? Wenn du schmutzig bist, wirst du nicht sauber wenn ich mich wasche. Genau das passiert, wenn ich einen Ablaß für einen Verstorbenen erwerben würde. Du mußt dich schon selbst waschen um sauber zu werden.

[Linus]

Es hört sich vernünftig und logisch an

Was hört sich daran logisch an? Wenn du schmutzig bist, wirst du nicht sauber wenn ich mich wasche. Genau das passiert, wenn ich einen Ablaß für einen Verstorbenen erwerben würde. Du mußt dich schon selbst waschen um sauber zu werden.

Siehst du daß geht mit der rechten ekklesiologie grad aber sehr gut: die Hand vermag es, den Hals und die Schultern(/ und auch den Allerwertesten) zu waschen.

[Edi]

Das ist hier nicht das Problem. Es geht hier um die angebliche Macht des Papstes Sündenstrafen aller Art nach Belieben vergeben zu können.
Dass Gott alle Sünden vergeben kann ist natürlich Grundlage des Christentums.

Du bist, scheint mir, über den Ablaß nicht recht unterrichtet.

Doch. Was du schriebst wußte ich, aber trotzdem danke für die Mühe. Ihr denkt nur immer, dass Protestanten den Ablaß nicht verstehen.

Das mag auch an der sog. Bischöfin Kässmann liegen, die hatte vor längerer Zeit hierüber auch eine Fehlinformation bzw. Unterstellung verbreitet. Da denkt doch jeder, wenn die das schon nicht weiss (es sei denn sie hat es absichtlich gemacht, was ich ihr durchaus zutrauen würde), dann weiß es der normale Protestant noch viel weniger. Manche verwechseln ja (absichtlich oder nicht) sogar Fegfeuer und Hölle.

[mitsch]

Es hört sich vernünftig und logisch an

Was hört sich daran logisch an? Wenn du schmutzig bist, wirst du nicht sauber wenn ich mich wasche. Genau das passiert, wenn ich einen Ablaß für einen Verstorbenen erwerben würde. Du mußt dich schon selbst waschen um sauber zu werden.

Vieleicht... Aber es kann doch auch sein, daß Du durch Gebete etc. einem Verstorbenen seinen Weg erleichterst - nit?

Mitsch

[asderrix]

Aber es kann doch auch sein, daß Du durch Gebete etc. einem Verstorbenen seinen Weg erleichterst - nit?

Mitsch

Nein, das und so manch anderes was die Lehre der rkK in Bezug auf Tode betrifft, kannst du mit allem möglichen begründen, nicht aber mit der christlichen Lehre wie sie Christus und die Apostel lehrten.

[mitsch]

Aber es kann doch auch sein, daß Du durch Gebete etc. einem Verstorbenen seinen Weg erleichterst - nit?

Mitsch

Nein, das und so manch anderes was die Lehre der rkK in Bezug auf Tode betrifft, kannst du mit allem möglichen begründen, nicht aber mit der christlichen Lehre wie sie Christus und die Apostel lehrten.

Also, damit brandmarksch Du die gesamte Lehre der katholischen Kirche als falsch?



Mitsch

[Edi]

Aber es kann doch auch sein, daß Du durch Gebete etc. einem Verstorbenen seinen Weg erleichterst - nit?

Mitsch

Nein, das und so manch anderes was die Lehre der rkK in Bezug auf Tode betrifft, kannst du mit allem möglichen begründen, nicht aber mit der christlichen Lehre wie sie Christus und die Apostel lehrten.

Dann empfiehlt es sich doch mal die Lehren Jesu genauer zu inspizieren. Da findet man zwar nichts Genaues über das Leben nach dem Tode bezogen auf dieses Thema ausgesagt, jedoch finden sich einige Hinweise, welche Voraussetzungen nötig sind für die Gottesschau. Daraus lässt sich dann einiges schlussfolgern, was man eben auch in der Lehre der Kirche wiederfindet.
Ich denke die Apostel und erst recht Jesus haben nicht nur zum "Spaß" so sehr auf Heiligung gedrängt.
Und wenn ich heute manche Gemeinden oder Kirchen anschaue, dann hat findet man, dass dieses Drängen immer noch (teilweise wenigstens) vorhanden ist. Könnten sie ja doch bleiben lassen, wenn es ohnehin egal ist, was in der andern Welt dann mit einem gläubigen Menschen passiert, oder anders gesagt, wenn alle Christen unabhängig von ihrem geistlichen Zustand sofort nach dem Tode den Herrn in seiner verklärten Herrlichkeit schauen würden.
Übrigens hat ein bestimmter ev. Gottesmann aus seiner Sicht, was ich hier bestimmt auch schon mal erwähnt hatte, die Lehre der kath. Kirche weitgehend bestätigt.

[asderrix]

Aber es kann doch auch sein, daß Du durch Gebete etc. einem Verstorbenen seinen Weg erleichterst - nit?

Mitsch

Nein, das und so manch anderes was die Lehre der rkK in Bezug auf Tode betrifft, kannst du mit allem möglichen begründen, nicht aber mit der christlichen Lehre wie sie Christus und die Apostel lehrten.

Also, damit brandmarksch Du die gesamte Lehre der katholischen Kirche als falsch?



Mitsch

Hinsichtlich der Gebete für Tode, Anrufung von Toden und der Lehre vom Fegefeuer, Ja.

Aber das ist nicht die ganze Lehre der rkK, da gibt es wichtigere Punkte wo sie schon der Lehre der Apostel folgen.

[mitsch]

oh, oh....

Mitsch

[Lutheraner]

Es hört sich vernünftig und logisch an

Was hört sich daran logisch an? Wenn du schmutzig bist, wirst du nicht sauber wenn ich mich wasche. Genau das passiert, wenn ich einen Ablaß für einen Verstorbenen erwerben würde. Du mußt dich schon selbst waschen um sauber zu werden.

Vieleicht... Aber es kann doch auch sein, daß Du durch Gebete etc. einem Verstorbenen seinen Weg erleichterst - nit?

Mitsch

Was bringst das dann? Wenn der Sinn des Fegefeuers sein soll, sich von den zeitlichen Sündenstrafen zu reinigen, dann muß man da durch. Nur dann hast du auch etwas davon. Wenn andere dir das teilweise abnehmen könnten, dann ginge es hier theologisch nur um Strafe, nicht um Reinigung.
Auch allein aufgrund dieses Widerspruchs (und nicht nur aufgrund von Bibel und Kirchengeschichte) halte ich gar nichts von der RK Fegefeuer-Theologie.

[mitsch]

Es hört sich vernünftig und logisch an

Was hört sich daran logisch an? Wenn du schmutzig bist, wirst du nicht sauber wenn ich mich wasche. Genau das passiert, wenn ich einen Ablaß für einen Verstorbenen erwerben würde. Du mußt dich schon selbst waschen um sauber zu werden.

Vieleicht... Aber es kann doch auch sein, daß Du durch Gebete etc. einem Verstorbenen seinen Weg erleichterst - nit?

Mitsch

Was bringst das dann? Wenn der Sinn des Fegefeuers sein soll, sich von den zeitlichen Sündenstrafen zu reinigen, dann muß man da durch. Nur dann hast du auch etwas davon. Wenn andere dir das teilweise abnehmen könnten, dann ginge es hier theologisch nur um Strafe, nicht um Reinigung.
Auch allein aufgrund dieses Widerspruchs (und nicht nur aufgrund von Bibel und Kirchengeschichte) halte ich gar nichts von der RK Fegefeuer-Theologie.

Aber,
kann es nicht sein, daß man jemandem die Seife reichen kann - waschen muß er sich dann alleine...

Mitsch