Kruzifix vs. leeres Kreuz

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Marcus hat geschrieben:Tut mir wirklich leid für Dich, lieber Stephen, aber Zugang auf Seiten guter lutherischen Gemeinden bleibt nur Altlutheranern oder Katholiken, die von den Altlutheranern einst rekatholiziert wurden, vergönnt, gelle Franzl... :mrgreen:

Nee, Scherz!

Du solltest vielleicht mal Deine System- bzw. Deine Sicherheitseinstellungen überprüfen. Oder tippe nur den ersten Teil der Adresse von Hand ein. (http://www.ziondetroit.org/)
Wäre wirklich schaden, wenn Dir das entginge. Franz, der alte Witzbold, meinte in einem anderen Forum, Missouri-Lutheraner würden Opfermessen feiern. Das musst Du als High-Church-Anglikaner also wirklich mal inspizieren...
Von zuhause komme ich auf die Seite ...

Das sind keine Lutheraner, das sind Krypto-Anglikaner! Ich schätze, daß die mit ihrer High Mass selbst in der SELK einen Aufstand provozieren würden.

So ganz trauen sie sich aber doch nicht. Auf der Website nennen sie die Marienstatue (die ja eindeutig eine ist): Statue of the Infant Christ in the arms of the Blessed Virgin Mary. Maria als Hintergrund, sozusagen. Aber trotzdem sehr nett. ;)

Bei den liturgischen Texten haben sie übrigens ein bißchen beim "Book of Common Prayer" geklaut. Aber mir soll's recht sein. :mrgreen:
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Petur
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Beitrag von Petur »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Das sind keine Lutheraner, das sind Krypto-Anglikaner!
:ja:

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anneke6
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Beitrag von anneke6 »

Ich finde die Bezeichnung "leeres Kreuz" irreführend. Ich weiß schon, was gemeint ist. Ein Kreuz ohne den Körper Jesu darauf. (Sowas ähnliches dachte sich wohl auch Michael Curtiz als er sagte: "Bring in the empty horses" (Pferde ohne Reiter")
Aber "leer" kann ein Kreuz nie sein. Selbst in einem Kreuz ohne Jesus steckt eine Bedeutung, die tiefer geht als alles, was wir fassen können. Die Torheit des Kreuzes.

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Petur hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Das sind keine Lutheraner, das sind Krypto-Anglikaner!
:ja:
:nein:
ziondetroit.org hat geschrieben:Zion Evangelical-Lutheran Church in Detroit, Michigan is a parish in the one, holy, catholic and apostolic Church and a member of the Evangelical-Lutheran Church. She is affiliated with the English District of The Lutheran Church—Missouri Synod.
Zur SELK:

Die SELK ist im Gegensatz zu den Priesterbruderschaften St. Pius X. und St. Petrus weder in theologischer noch in liturgischer Hinsicht homogen. Du wirst in der SELK erzkonservative wie auch relativ liberale Gemeinden und Pfarrer wiederfinden. Ähnlich verhält es sich auch mit der liturgischen Prägung. Von „sehr liturgisch“ bis „wenig liturgisch“ ist in der SELK alles vorhanden. Daher gibt es einige denkbare Kombinationen zwischen liturgischer und theologischer Prägung in der SELK. Auch heute noch wird man in der SELK Glieder antreffen, die immer noch den schwarzen Talar mit lutherischem Beffchen nachtrauern und sich wenigstens wünschen, dass der Pfarrer bei ihrer Beerdigung diese Kleidung trägt, obwohl Albe und Stola bestimmt schon seit 20 Jahren in Gebrauch sind. Ich kann Dir empfehlen, Dir mal folgenden Beitrag
Kelter - "Brimborium“ oder zukunftsweisende Positionierung?"
durchzulesen.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Marcus hat geschrieben:Die SELK ist im Gegensatz zu den Priesterbruderschaften St. Pius X. und St. Petrus weder in theologischer noch in liturgischer Hinsicht homogen. Du wirst in der SELK erzkonservative wie auch relativ liberale Gemeinden und Pfarrer wiederfinden. Ähnlich verhält es sich auch mit der liturgischen Prägung. Von „sehr liturgisch“ bis „wenig liturgisch“ ist in der SELK alles vorhanden. Daher gibt es einige denkbare Kombinationen zwischen liturgischer und theologischer Prägung in der SELK. Auch heute noch wird man in der SELK Glieder antreffen, die immer noch den schwarzen Talar mit lutherischem Beffchen nachtrauern und sich wenigstens wünschen, dass der Pfarrer bei ihrer Beerdigung diese Kleidung trägt, obwohl Albe und Stola bestimmt schon seit 20 Jahren in Gebrauch sind. Ich kann Dir empfehlen, Dir mal folgenden Beitrag
Kelter - "Brimborium“ oder zukunftsweisende Positionierung?"
durchzulesen.
Das ist mir völlig klar. Gerade in meiner Heimat ist die SELK extrem "low church". Allerdings wirst Du wohl zugeben, daß das, was hier bei Zion in Detroit zu sehen ist, weit über das hinaus geht, was man bei der SELK normalerweise findet. Und die SELK ist ja nun, was das Luthertum in Deutschland angeht, eher das obere Ende. Wohl mag es einzelne Landeskirchengemeinden geben, die hochkirchlich geprägt sind (solche Gemeinden etwa wie St Ulrici Brüdern in BS oder St Johannis Eppendorf in HH usw.) Aber generell stellt die SELK doch den hochkirchlicheren Teil des deutschen Luthertums dar. Und da dürfte ein schönes Dreiherrenamt, wie auf den Fotos zu sehen, doch eher selten vorkommen. Daher meine ich, daß die dort Krypto-Anglikaner sind, denn in der High Church ist sowas bei uns üblich. Abgesehen von den Anleihen bei den liturgischen Texten...
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Marcus
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Beitrag von Marcus »

SD hat geschrieben:Gerade in meiner Heimat ist die SELK extrem "low church".
Wusste gar nicht, dass wir bei Euch in London Zweigstellen haben... :mrgreen:


Ich habe mal an einer Abendmesse in einer Nachbargemeinde teilgenommen. Die Messe bzw. die Eucharistiefeier wurde dort zwar auch nur von einem Liturgen zelebriert. Dafür wirkten aber ein Vikar (?) als Vorsänger und Vortragskreuzträger, ein Pfarrdiakon als Lektor des Evangeliars und Kelchdiakon sowie ein pensionierter Superintendent als Prediger mit. Man hätte auch hier meinen können, in einer Tridentinischen Messe zu sein, wenn man von der Landessprache in der Liturgie, dem Opferkanon und Symbolen wie Weihrauch und Weihwasser einmal absieht. Der Liturg trug interessanterweise Albe, Stola und Kasel, der Superintendent i. R. nur Albe und Stola (bei der Predigt wurde auch im tridentinischen Ritus nie Kasel getragen), der Pfarrdiakon Albe mit Diakonstola (Schärpe) und der Vierte, vermutlich ein Vikar, schwarzen Talar mit Chorhemd. Die Liturgie wurde nahezu komplett gesungen und die Messe ad orientem zelebriert (nicht ungewöhnlich in der SELK). Kommuniziert wurde, was in der SELK keine Seltenheit ist, im Knien und zwar in der Form der Mundkommunion.

Solche Messen kann man allerdings schon aus Personalgründen nur selten feiern. Da haben es die Gemeinden echt besser, die neben ihrem Gemeindepfarrer noch auf einen rüstigen Ruhestandspfarrer und einen Pfarrdiakon zurückgreifen können. Auch in der SELK gibt es mittlerweile die Situation, dass sich Gemeinden einen Pfarrer teilen müssen und Pfarrstellen aus Kostengründen abgebaut werden, obwohl die SELK-Pfarrer nur 80 % der Pfarrsolds ihrer landeskirchlichen Kollegen und Kolleginnen erhalten.

Kürzlich vertrat ein Pfarrvikar unserem Pfarrer bei dem Predigtgottesdienst. Äußerlich gesehen, er trug den schwarzen Talar mit lutherischem Beffchen, hätte man meinen können, es handle sich bei ihm um einen „low-church-Sympathisanten“. Tatsächlich feierte er mit uns einen schönen Gottesdienst auf Grundlage Luthers Deutschen Messe ohne Abendmahl. Die Liturgie wurde gesungen, selbst so Aufforderungen wie „Lasset und beten“. Bei der Beichte sowie zwischen dem Lied vor der Predigt und der Predigt kniete er sogar vor dem Altar nieder. Eine ältere Frau meinte, dass ihm (junger Familienvater, promovierte vor nicht all zu langer Zeit zum Dr. theol. und soll sein Geld in einem anderen Berufszweig verdienen) das Geld fehle, sich eine andere Amtstracht zuzulegen. Falls sie damit recht haben sollte, könnte man daraus schließen, dass es zwar durchaus liturgische Pfarrer unter den Trägern des schwarzen Talars gibt, sich diese aber aus finanziellen Gründen keine Albe, Stola und Kasel leisten können und die Gemeindekasse dafür nicht herhalten soll. Liturgische Kleidung ist eben ein Adiaphora und daher nicht so wichtig.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Marcus hat geschrieben: Man hätte auch hier meinen können, in einer Tridentinischen Messe zu sein, wenn man von der Landessprache in der Liturgie, dem Opferkanon und Symbolen wie Weihrauch und Weihwasser einmal absieht.
Das klingt durchaus sehr schön. :freude: Aber doch nicht nach einer tridentinischen Messe. Hast Du schon mal ein echtes levitiertes Hochamt im trid. Ritus oder ein klassisches Dreiherrenamt (Priester, Diakon, Subidakon) erlebt?

Die anglikanische Form ist in einer Fotostrecke hier zu sehen:
http://s-clements.org/PhotoGalleries/07 ... aints.html
Falls sie damit recht haben sollte, könnte man daraus schließen, dass es zwar durchaus liturgische Pfarrer unter den Trägern des schwarzen Talars gibt, sich diese aber aus finanziellen Gründen keine Albe, Stola und Kasel leisten können und die Gemeindekasse dafür nicht herhalten soll. Liturgische Kleidung ist eben ein Adiaphora und daher nicht so wichtig.
Normalerweise gehören die Gewänder (zumindest Kaseln, Dalmatiken für Diakone und Subdiakone und Crucifer etc.) der jeweiligen Gemeinde, die müssen Gastzelebranten nicht mitbringen, die haben allenfalls eine eigene Albe. So ist es jedenfalls bei uns üblich. Ist auch sinnvoll, da meist nicht nur die Gewänder, sondern auch der Altarschmuck etc aufeinander abgestimmt sind.
Zuletzt geändert von Stephen Dedalus am Mittwoch 5. März 2008, 12:56, insgesamt 2-mal geändert.
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anneke6
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Beitrag von anneke6 »

Jede Kirche, auch eine noch so kleine, besitzt liturgische Gewänder in allen Farben und meist in unterschiedlicher Ausführung (schlicht—festlich) und Größe. Wobei die Größe des Priesters hier nicht so bedeutend ist wie bei der Albe, deshalb befindet die sich tatsächlich meist im Besitz des Priesters. Wir haben auch Schultertüchter in der Sakristei, die namentlich gekennzeichnet sind, aber deren Besitzer hier niemals auftauchen.
Es gibt durchaus auch Priester, die ihre eigenen liturgischen Gewänder besitzen…
Wir hatten hier mal einen Praktikanten, Konvertit vom Protestantismus, der ließ sich von mir eine Adresse in Tschenstochau geben, wo man liturgische Gewänder kaufen kann. Obwohl der Mann erst im Herbst ins Priesterseminar eintreten würde, hatte er bereits im Sommer eine Ladung geistlicher Gewänder. Ich habe mir nur gedacht…was ist, wenn er im Seminar feststellt, daß das nichts für ihn ist?
Traditionelle Priester, die die TLM privat feiern, haben meist auch ihre eigenen Meßgewänder, i.R. "Baßgeigenkaseln".
Meßgewänder sind teuer, aber einmal angeschafft, halten sie aber auch lange.

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Linus
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Beitrag von Linus »

anneke6 hat geschrieben:Meßgewänder sind teuer, aber einmal angeschafft, halten sie aber auch lange.
Pflegliche Behandlung vorausgesetzt...
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Marcus
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Beitrag von Marcus »

@ SD und Anneke

Die Liturgische Kleidung gehört bei uns in der SELK zu den Mitteldingern, welche die Ortsgemeinden festlegen. In meiner Gemeinde trägt der Gemeindepfarrer z. B. Albe mit Stola gemäß dem liturgischen Kalender. Unseren ehrenamtlichen Pfarrer habe ich auch schon im schwarzen Talar mit Chorhemd und Stola gesehen. Ferner ist bei uns auch noch der schwarze Talar mit lutherischem Beffchen in Gebrauch (z. B. am Karfreitag). Die Tragen der Kasel ist bei uns nicht üblich. Ob dafür finanzielle Gründe ausschlaggebend sind, weiß ich nicht. Eine Kasel ist eben sehr teuer und ferner bräuchte man mindestens 4 Kaseln, und zwar eine grüne, blaue, violette und rote.

Wie Ihr geschrieben habt, gehört die Albe im Gegensatz zur Kasel und Stola offenbar dem Pfarrer. Wie das in meiner Gemeinde ist, weiß ich nicht. Ich habe aber schon gesehen, dass z. B. unser ehrenamtliche Pfarrer seine Kleidung in die Sakristei mitgenommen hat, woraus man schließen könnte, dass sie auch ihm gehört.

Sollte es auch bei uns üblich sein, dass die Albe dem jeweiligen Pfarrer gehört, wird einem Gast-Pfarrvikar aus einer anderen Gemeinden wohl kaum anderes übrig bleiben als seine Kleidung mitzunehmen, die im Regelfall der üblichen Kleidung in seiner Gemeinde entsprechen wird, in der er seinen Dienst verrichtet oder sich den schwarzen Talar mit lutherischem Beffchen anzuziehen, der früher auch in der SELK üblich war und noch fast überall vorrätig sein dürfte.

Für ordinierte Pfarrer gibt es in der SELK bezüglich der liturgischen Kleidung folgende Kombinationsmöglichkeiten:
- Alba mit Stola entsprechend der Kirchenjahreszeit bzw. dem Festtag

- Alba mit Stola und Kasel entsprechend der Kirchenjahreszeit bzw. dem Festtag. Die Kasel wird vom Pfarrer ausschließlich zur Lutherischen Messe getragen.

- Schwarzer Talar mit Chorhemd und Stola

- Schwarzer Talar und Stola

- Schwarzer Talar und lutherisches Beffchen

Außerhalb geschlossener Räume ist das Barett vorgeschrieben.

Siehe:Lutherischer Ritus der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche
Ein echtes levitiertes Hochamt im trid. Ritus oder ein klassisches Dreiherrenamt habe ich noch nicht miterlebt. Die tridentinische Messe kann aber auch von einem Liturgen allein zelebriert werden.

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anneke6
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Beitrag von anneke6 »

Marcus hat geschrieben:Eine Kasel ist eben sehr teuer und ferner bräuchte man mindestens 4 Kaseln, und zwar eine grüne, blaue, violette und rote.
Blau ist in der katholischen Kirche keine liturgische Farbe — allerdings gibt es blau verzierte weiße Kaseln für Marienfeste. Außerdem gibt es noch weiß, rosa und —im traditionellen Ritus—schwarz.

Was ich faszinierend finde, sind diese Beffchen. Die waren früher auch bei katholischen Geistlichen üblich. Der Pfarrer von Ars trug sie, Robert Spisker (Gründer der Hedwigsschwestern), und Kaplan Vogler in "Amadeus" trägt sie auch. (Ein toller Film, was die historische Wahrheit angeht… ;D ;D ;D) Aber zur Messe wurden sie nicht getragen.

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Ich weiß auch nicht, wie ich auf "blau" gekommen bin... Die vier Farben sind bei uns

- grün,
- violett,
- weiß und
- rot.

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Linus
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Beitrag von Linus »

anneke6 hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:Eine Kasel ist eben sehr teuer und ferner bräuchte man mindestens 4 Kaseln, und zwar eine grüne, blaue, violette und rote.
Blau ist in der katholischen Kirche keine liturgische Farbe — allerdings gibt es blau verzierte weiße Kaseln für Marienfeste. Außerdem gibt es noch weiß, rosa und —im traditionellen Ritus—schwarz.

Was ich faszinierend finde, sind diese Beffchen. Die waren früher auch bei katholischen Geistlichen üblich. Der Pfarrer von Ars trug sie, Robert Spisker (Gründer der Hedwigsschwestern), und Kaplan Vogler in "Amadeus" trägt sie auch. (Ein toller Film, was die historische Wahrheit angeht… ;D ;D ;D) Aber zur Messe wurden sie nicht getragen.
Die De-la Salle Schulbrüder tragen immmer noch Beffchen (interessant: keine Priester, nur ungeweihtes Personal)
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Linus
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Beitrag von Linus »

Marcus hat geschrieben:Ich weiß auch nicht, wie ich auf "blau" gekommen bin... Die vier Farben sind bei uns

- grün,
- violett,
- weiß und
- rot.
Warst du blau, bei der Beitragsabfassung? :D
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

anneke6 hat geschrieben: Was ich faszinierend finde, sind diese Beffchen. Die waren früher auch bei katholischen Geistlichen üblich. Der Pfarrer von Ars trug sie, Robert Spisker (Gründer der Hedwigsschwestern), und Kaplan Vogler in "Amadeus" trägt sie auch. (Ein toller Film, was die historische Wahrheit angeht… ;D ;D ;D) Aber zur Messe wurden sie nicht getragen.
Bei uns gibt es diese Beffchen nur bei Canons (Geistlichen an Kathedralen). Sie heißen "preaching bands" und werden zum Choir Habit (also bei nichteucharistischen Gottesdiensten wie Matins oder Evensong) über dem Surplice getragen.

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Ich habe mal gelesen, dass Beffchens gegen Ende des 17. Jahrhunderts zur normalen gut-bürgerlichen Herrenkleidung gehörten. Da es zu dieser Zeit auch langsam in Mode kam, sich die Perücke weiß zu pudern, diente das Beffchen zum Schutz der Kleidung.

Man kann am Beffchen übrigens auch erkennen, ob es sich bei dem Pfarrer um einen Lutheraner, einen Reformierten oder um einen Pfarrer einer Unionskirche handelt:

weit abstehend = lutherisch
ganz geschlossen = reformiert
halb geöffnet = Unionskirche

siehe: Beffchenarten

Kann es sein, SD, dass Eure Beffchen-Träger in Wirklichkeit Kryptolutheraner sind...? :D

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Linus
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Beitrag von Linus »

Marcus hat geschrieben:Ich habe mal gelesen, dass Beffchens gegen Ende des 17. Jahrhunderts zur normalen gut-bürgerlichen Herrenkleidung gehörten. Da es zu dieser Zeit auch langsam in Mode kam, sich die Perücke weiß zu pudern, diente das Beffchen zum Schutz der Kleidung.
Nein die Bffchen war und ist eigentlich ein Bartschutz. (Bloß sind eure Pastoren ja lauter Geschorene)
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monsieur moi
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Beitrag von monsieur moi »

Als ehemaliger Lutherischer und glücklicher Katholik kann ich dazu auch noch was sagen. Jetzt aber weniger zum Thema Gewand, denn zur Austattung der Kirchen.
In meiner alten evangelischen Gemeinde hat es nur ein kleines, aufgemaltes und pluszeichen-förmiges Kreuz an der Wand gegeben. Darüber hinaus auf den Pult- und Altarbehängen Kreuze.
Dabei:
- Keinen Kreuzweg
- Keine Heiligenbilder
- Keine Muttergottesfigur
- Keine Engel
Aber: Am Eingang eine große Martin Luther-Statue.

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anneke6
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Beitrag von anneke6 »

monsieur moi hat geschrieben: Aber: Am Eingang eine große Martin Luther-Statue.
Soso, eine Statue sogar!
Ich hatte eine zeitlang stark zu leiden, weil man mir die Entmythologisierung aufdrängen wollte. Ich las ein bißchen in den Büchern und stellte fest, daß eine deutsche Universitätsstadt (Göttingen? Tübingen?) eine Statue von R. Bultmann aufgestellt haben. Da sieh mal an, dachte ich. Man verabschiedet sich von den angeblichen Götzen der Mythologisierung und schafft sich Götzen der Intellektualisierung.

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Linus hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:Ich habe mal gelesen, dass Beffchens gegen Ende des 17. Jahrhunderts zur normalen gut-bürgerlichen Herrenkleidung gehörten. Da es zu dieser Zeit auch langsam in Mode kam, sich die Perücke weiß zu pudern, diente das Beffchen zum Schutz der Kleidung.
Nein die Bffchen war und ist eigentlich ein Bartschutz. (Bloß sind eure Pastoren ja lauter Geschorene)
Hast Recht. Da habe ich was durcheinander geworfen... :(
Ja, früher diente es als Bartschutz. Später als die Herren Pfarrer begannen, Perücken zu tragen und sich diese weiß zu pudern, sollte das Beffchen den Talar schützen. Trägst wohl auch ein Beffchen zum Schutz Deines Bärtchens...:mrgreen:

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

anneke6 hat geschrieben:
monsieur moi hat geschrieben: Aber: Am Eingang eine große Martin Luther-Statue.
Soso, eine Statue sogar!
Ich hatte eine zeitlang stark zu leiden, weil man mir die Entmythologisierung aufdrängen wollte. Ich las ein bißchen in den Büchern und stellte fest, daß eine deutsche Universitätsstadt (Göttingen? Tübingen?) eine Statue von R. Bultmann aufgestellt haben. Da sieh mal an, dachte ich. Man verabschiedet sich von den angeblichen Götzen der Mythologisierung und schafft sich Götzen der Intellektualisierung.
Eine Lutherstatue:

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

monsieur moi hat geschrieben:Als ehemaliger Lutherischer und glücklicher Katholik kann ich dazu auch noch was sagen. Jetzt aber weniger zum Thema Gewand, denn zur Austattung der Kirchen.
In meiner alten evangelischen Gemeinde hat es nur ein kleines, aufgemaltes und pluszeichen-förmiges Kreuz an der Wand gegeben. Darüber hinaus auf den Pult- und Altarbehängen Kreuze.
Dabei:
- Keinen Kreuzweg
- Keine Heiligenbilder
- Keine Muttergottesfigur
- Keine Engel
Aber: Am Eingang eine große Martin Luther-Statue.
Seltsame Gemeinde. Ich kenne keine lutherische Gemeinde ohne Kruzifix. Ganz im Gegenteil. Bei uns (in meiner Gemeinde) gibt es eins im Pfarrbüro, in der Sakristei, auf dem Altar, über dem Altar und im Kirchenkeller.

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anneke6
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Beitrag von anneke6 »

Ist das da die Bannbulle, die er über der Kerze verbrennt?

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Linus
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Beitrag von Linus »

kaum eher Luthers Bibelverschnitt.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

In jeder alten Lutherbibel waren nach meinem Wissen auch die deuterkanonischen Schriften enthalten. Sie wegzulassen bzw. nicht abzudrucken, war erst zu späterer Zeit üblich. Wenn Luther sagte, dass sie gut und nützlich zu lesen, den anderen heiligen Schriften aber nicht gleichzuhalten seien, lässt bereits dieser Satz Interpretationsspielraum. Man kann sie aus lutherischer Sicht daher wohl kaum als „Müll“ abtun, was Täuferkreise praktisch machen. Wenn man sie als deuterkanonische (zweitrangige) Schriften ansieht, da bediene ich mich mal der röm.-kath. Bezeichnung, bewegt man sich aus meiner Sicht noch in einem Rahmen, den jeder Lutheraner eigentlich tolerieren müsste. Lutherischer Grundsatz war schon immer: „Was Christus treibet“. Soweit das auch auf die deuterkanonischen Schriften zutrifft, spricht auch nichts gegen sie.

In jeder lutherischen Bibel, die ich zu Hause habe, sind sie enthalten. Andere Exemplare kämen mir auch nicht ins Haus.

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monsieur moi
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Beitrag von monsieur moi »

In der Sakristei von der Gemeinde bin ich nie gewesen. Aber im Pfarrbüro. Da gab es auch ein Kreuz. Aber eben ohne Korpus.
Wär mir aber auch einigermaßen egal. Kreuz ist Kreuz. Ob mit oder ohne Corpus. Hauptsache es hängt richtig rum.

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Irenaeus
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Re: Kruzifix vs. leeres Kreuz

Beitrag von Irenaeus »

Petra hat geschrieben:Liebe Fachleute,

warum wird das Kruzifix von den Evangelischen abgelehnt? Geht das auf Luther zurück? Oder ist der leidende Christus am Kreuz eine spätere Entwicklung?

Lieben Gruß
Petra
Neee, nicht grundsätzlich. aber man muss doch ein wenig auf die Darstellung achten:
Kunstgeschichtlich ist Christus am Kreuz schon sehr früh nachzuweisen (weit vor 1000) - und nicht immer leidend dargestellt. Das Leiden taucht im Barock gerne auf- dann aber sehr massiv, mit Geißelungswunden und mit viel Blut.der leidende Christus ist vielleicht ein Zeichen der Gegenreformation?

Die Stellung der Füße ist auch gerne als Zeichen einer bestimmten Epoche zu deuten: parallele Füße sprechen für eine sehr frühe Darstellung (bis etwa 1250) danach sind die Füße übereinandergelegt. Ebenso wird Christus am Kreuz im Frühen Mittelalter gerne mit Königskrone dargestellt (es gibt ein paar Abbildungen davon).

Das "Pluszeichen" ist ein sogenanntes griechieches Kreuz, d.h. alle Seiten sind gleich lang. Eine sehr alte Kreuzform.
Per Deum omnia fieri possunt.
Benedicamus Domino!
PAX

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overkott
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Re: Kruzifix vs. leeres Kreuz

Beitrag von overkott »

Mariette hat geschrieben:Ich denke, dass die Evangelischen eher keine Kruzifixe haben, hängt mit dem Bilderverbot/Bildersturm zusammen. Man wollte kein Bild von Gott machen....
Sicher eignet sich besonders das Damiankreuz zur christlichen Meditation, andererseits ist auch auf dem Tau kein Corpus dargestellt.

Bilderverbot und Bildersturm halte ich jedoch nicht für katholisch, sondern für einen Mangel an temperantia.

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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

anneke6 hat geschrieben:Ist das da die Bannbulle, die er über der Kerze verbrennt?
:D
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Beitrag von Lutheraner »

Marcus hat geschrieben:
monsieur moi hat geschrieben:Als ehemaliger Lutherischer und glücklicher Katholik kann ich dazu auch noch was sagen. Jetzt aber weniger zum Thema Gewand, denn zur Austattung der Kirchen.
In meiner alten evangelischen Gemeinde hat es nur ein kleines, aufgemaltes und pluszeichen-förmiges Kreuz an der Wand gegeben. Darüber hinaus auf den Pult- und Altarbehängen Kreuze.
Dabei:
- Keinen Kreuzweg
- Keine Heiligenbilder
- Keine Muttergottesfigur
- Keine Engel
Aber: Am Eingang eine große Martin Luther-Statue.
Seltsame Gemeinde. Ich kenne keine lutherische Gemeinde ohne Kruzifix. Ganz im Gegenteil. Bei uns (in meiner Gemeinde) gibt es eins im Pfarrbüro, in der Sakristei, auf dem Altar, über dem Altar und im Kirchenkeller.
Ich kenne auch keine lutherische Gemeinde ohne Kruzifix, aber mindestens eine katholische (z.B. in Herz-Jesu in München hängt keins im Gottesdienstraum).
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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overkott
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Beitrag von overkott »

Lutheraner hat geschrieben:Ich kenne auch keine lutherische Gemeinde ohne Kruzifix, aber mindestens eine katholische (z.B. in Herz-Jesu in München hängt keins im Gottesdienstraum).
Herz-Jesu ist wohl weniger aus der Volksfrömmigkeit erwachsen, als am Reißbrett eines Hallenplaners entstanden (- war aber wahrscheinlich nicht einmal billig).

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overkott
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Beitrag von overkott »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mit dem Argument könnte man sich auch leere Krippen hinstellen …
Gibt es alles.

Und mit der Geburt Jesu im Stall kann man auch nachkonziale Kirchenarchitektur rechtfertigen.

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