Kreuzgang

Niels hat geschrieben:

Petur hat geschrieben:

Petur hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben:Kann man die Waldenser eigentlich als Protestanten oder Evangelische bezeichnen? Sind die nicht vorreformatorisch?

Und kennt jemand die Lehre dieser Kirche? Mit den Katharern hatten sie ja nicht viel gemein, oder? Die Waldenser stehen heute mit den Evangelischen in Gemeinschaft, oder?

Gruss und Danke für die Info

Die altkatholische Pfarrerin von Rom war früher Theologieprofessorin in der Waldenserkirche. Ich nehme an, dass sie an der Fakultät noch immer lehrt.

http://www.christkath.ch/fileadmin/div_ ... eite_6.pdf

Interessanter Link!

Christ86 hat geschrieben: Und wie ist es mit ihrer Rechtfertigungslehre? Ihre Wurzeln liegen ja in einer religiösen Armen- und Laienbewegung; gilt heute die typische "aus Gnade allein"?

TillSchilling hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben: Und wie ist es mit ihrer Rechtfertigungslehre? Ihre Wurzeln liegen ja in einer religiösen Armen- und Laienbewegung; gilt heute die typische "aus Gnade allein"?

Ich kann deinen Gedankengang nicht nachvollziehen. Siehst du einen Widerspruch zwischen "aus Gnade allein" und "einer religiösen Armen- und Laienbewegung" ?

Christ86 hat geschrieben:Wie ist das jetzt eigentlich? Beichten die Waldenser noch immer, oder wurde das im Verlauf der Jahrhunderte abgeschafft? Und wie ist es mit ihrer Rechtfertigungslehre? Ihre Wurzeln liegen ja in einer religiösen Armen- und Laienbewegung; gilt heute die typische "aus Gnade allein"?

Amandus2 hat geschrieben:Genau gesagt kann man sie auch nicht aus "vorreformatorischer Zeit stammend" bezeichnen, denn die Reformation begann ja durchaus schon mit Petrus Waldes und Jan Hus, also lange vor Luther (und hätte mit Franz von Assisi weiter gehen können, wenn nicht Kardinal Hugolino so klug gewesen wäre, die Franziskaner in die katholische Kirche einzubinden und somit den Fehler, den die Kirche mit den Waldenser gemacht hatte, zu vermeiden.)

Amandus2 hat geschrieben:Die Kirche musste grausamste Verfolgungen durch die Katholiken erleiden und wird weger ihrer langen Geschichte und wegen ihrer Standfestigkeit von vielen Menschen bewundert.

Amandus2 hat geschrieben:Die PastorIN hatte ein grün-buntes Kleid an und während des Gottesdienstes ständig das Problem, wo sie mit ihrer Handtasche hin sollte. Aber alles ungemein sympatisch!

Amandus2 hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben:Wie ist das jetzt eigentlich? Beichten die Waldenser noch immer, oder wurde das im Verlauf der Jahrhunderte abgeschafft? Und wie ist es mit ihrer Rechtfertigungslehre? Ihre Wurzeln liegen ja in einer religiösen Armen- und Laienbewegung; gilt heute die typische "aus Gnade allein"?

Da es bei den Waldensern keine geweihten Priester gibt, ist die Beichte auch kein Sakrament. Aber die Waldenser kennen, wie alle Protestanten, das Priestertum aller Gläubigen, so dass im Grundsatz jedem anderen gläubigen Christen eine Sünde gebeichtet werden kann.

Die Frage, ob "die Waldenser immer noch beichten" würde ich aber mit Nein beantworten.

Amandus2 hat geschrieben:Ich meine, dass es auch in Zürich, zumindest aber irgendwo in der Schweiz, eine -eigenständige- Waldensergemeinde gibt.

Christ86 hat geschrieben:

Amandus2 hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben:Wie ist das jetzt eigentlich? Beichten die Waldenser noch immer, oder wurde das im Verlauf der Jahrhunderte abgeschafft? Und wie ist es mit ihrer Rechtfertigungslehre? Ihre Wurzeln liegen ja in einer religiösen Armen- und Laienbewegung; gilt heute die typische "aus Gnade allein"?

Da es bei den Waldensern keine geweihten Priester gibt, ist die Beichte auch kein Sakrament. Aber die Waldenser kennen, wie alle Protestanten, das Priestertum aller Gläubigen, so dass im Grundsatz jedem anderen gläubigen Christen eine Sünde gebeichtet werden kann.

Die Frage, ob "die Waldenser immer noch beichten" würde ich aber mit Nein beantworten.

Ich hatte die Info aus Wikipedia, im von Clemens verlinkten Artikel, und es auch schon vorher gehört. Im Wiki-Artikel hiess es, dass die frühen Waldenser sehr starke Bedeutung auf die Beichte gelegt haben; das ist mir interessant erschienen, da sie aus Laien hervorgingen und nie ein geweihtes Amt hatten. Von daher wäre dieses Beichtverständnis interessant.

Granuaile hat geschrieben:

Amandus2 hat geschrieben:Ich meine, dass es auch in Zürich, zumindest aber irgendwo in der Schweiz, eine -eigenständige- Waldensergemeinde gibt.

Es gibt in Zürich die "Chiesa Evangelica die Lingua Italiana". Diese Gemeinde ist sowohl Teil der Evangelisch-reformierten Landeskirche des Kantons Zürich wie auch der Waldenser-Kirche in Italien.
Für Näheres verweise ich auf die Website: zh.ref.ch/gemeinden/chiesa. Dort finden sich verschiedene Erklärungen und auch Links zu weiteren (auch deutschen) Waldensern.
("zh.ref.ch" ist die die Website der Evangelisch-reformierten Landeskirche des Kantons Zürich.)

Vor allem durch den Schweizer Reformator Farel, französischer Herkunft, lernen die Waldenser die Anliegen der Evangelischen kennen und finden Gefallen an dieser Lehre. Auf einer großen Versammlung ihrer Gläubigen beschließen die Waldenser 1532 in Chanforan im Angrognatal, sich dem Lager der Evangelischen anzuschließen. Fortan bedeutet ihnen diese Verbindung gerade in Zeiten harter Unterdrückung und Verfolgungen Hilfe und Beistand. Jetzt bleibt ihr schweres Los im Umfeld des unnachgiebigen Katholizismus Norditaliens und Südfrankreichs nicht mehr unbekannt. In Europa gibt es von nun an evangelische Kräfte und Mächte, die genau registrieren, was mit den Waldensern geschieht.
In der Ablehnung vieler katholischer Lehren und Bräuche kennen die Waldenser den Evangelischen schnell beipflichten. Schwer fällt es hingegen, von der Lehre der guten Werke und besonders vom Wanderpredigertum Abschied zu nehmen; in Zukunft sollen die Pfarrer ständig in ihrer Ortskirchengemeinde sein. Die Versuche katholischer Fürsten und Kleriker halten an, die Waldenser aus ihren Gebieten zu verteiben oder auszumerzen. Östlich von Avignon im Luberon-Gebirge fallen um 1545 Tausende von Waldensern dem Wüten ihrer Unterdrücker zum Opfer; sie werden in jener Region fast vollstandig ausgerottet.
Quelle: http://www.waldensergemeinde-waldensber ... hichte.php

Christ86 hat geschrieben:Im Wiki-Artikel hiess es, dass die frühen Waldenser sehr starke Bedeutung auf die Beichte gelegt haben; das ist mir interessant erschienen, da sie aus Laien hervorgingen und nie ein geweihtes Amt hatten. Von daher wäre dieses Beichtverständnis interessant.

Petur hat geschrieben: Auch die Lutheraner kennen die Ohrenbeichte, zumindest theoretisch. Bei den ungarischen Lutheranern des 16. Jahrhunderts wurde sie noch ganz sicher praktiziert.

Amandus2 hat geschrieben: Wie alle Reformierte glauben die Waldenser an die Rechtfertigung allein aus Glauben, snd aber der Überzeugung, dass nach dem Akt der Rechtfertigung ein Leben in Heiligung erfolgen muss. Der gläubige Christ muss sich also ständig bemühen, ein Leben nach Gottes Willen zu führen.

TillSchilling hat geschrieben:

Amandus2 hat geschrieben: Wie alle Reformierte glauben die Waldenser an die Rechtfertigung allein aus Glauben, snd aber der Überzeugung, dass nach dem Akt der Rechtfertigung ein Leben in Heiligung erfolgen muss. Der gläubige Christ muss sich also ständig bemühen, ein Leben nach Gottes Willen zu führen.

Warum?

Amandus2 hat geschrieben:"Bei den alten Waldensern soll die Lehre von den Guten Werken stark betont worden sein; erst als sie sich mit den Schweizer Reformierten verbanden, übernahmen sie sola gratia."


Bei den alten Katholiken wurde die Lehre von den Guten Werken auch stark betont; erst als sie sich mit den Lutheraner in der Ökumene verbanden, übernahmen sie das Sola Gratia (Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre).

Amandus2 hat geschrieben:

TillSchilling hat geschrieben:

Amandus2 hat geschrieben: Wie alle Reformierte glauben die Waldenser an die Rechtfertigung allein aus Glauben, snd aber der Überzeugung, dass nach dem Akt der Rechtfertigung ein Leben in Heiligung erfolgen muss. Der gläubige Christ muss sich also ständig bemühen, ein Leben nach Gottes Willen zu führen.

Warum?

Was wäre denn die Alternative? Sich auf die Couch legen und Gott danken, dass man gerettet ist?

Christ86 hat geschrieben:

Amandus2 hat geschrieben:"Bei den alten Waldensern soll die Lehre von den Guten Werken stark betont worden sein; erst als sie sich mit den Schweizer Reformierten verbanden, übernahmen sie sola gratia."


Bei den alten Katholiken wurde die Lehre von den Guten Werken auch stark betont; erst als sie sich mit den Lutheraner in der Ökumene verbanden, übernahmen sie das Sola Gratia (Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre).

Ich wusste nicht, dass die RKK die Lehre von Sola Gratia übernommen hat. Muss wohl die GE mal genauer anschauen...

TillSchilling hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben:

Amandus2 hat geschrieben:"Bei den alten Waldensern soll die Lehre von den Guten Werken stark betont worden sein; erst als sie sich mit den Schweizer Reformierten verbanden, übernahmen sie sola gratia."


Bei den alten Katholiken wurde die Lehre von den Guten Werken auch stark betont; erst als sie sich mit den Lutheraner in der Ökumene verbanden, übernahmen sie das Sola Gratia (Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre).

Ich wusste nicht, dass die RKK die Lehre von Sola Gratia übernommen hat. Muss wohl die GE mal genauer anschauen...

Spar dir die Mühe.

TillSchilling hat geschrieben:

Amandus2 hat geschrieben: Wie alle Reformierte glauben die Waldenser an die Rechtfertigung allein aus Glauben, snd aber der Überzeugung, dass nach dem Akt der Rechtfertigung ein Leben in Heiligung erfolgen muss. Der gläubige Christ muss sich also ständig bemühen, ein Leben nach Gottes Willen zu führen.

Warum?

Amandus2 hat geschrieben:

TillSchilling hat geschrieben:

Amandus2 hat geschrieben: Wie alle Reformierte glauben die Waldenser an die Rechtfertigung allein aus Glauben, snd aber der Überzeugung, dass nach dem Akt der Rechtfertigung ein Leben in Heiligung erfolgen muss. Der gläubige Christ muss sich also ständig bemühen, ein Leben nach Gottes Willen zu führen.

Warum?

Du wirfst hier ein einziges Wort in den Raum und erwartetst jetzt, dass ich lange theologische Begründung darüber schreibe, warum die Reformierten die Heiligung betonen?

Da brauchst du nur etwas zu googlen und dann hast du die Antwort.

Christ86 hat geschrieben:

TillSchilling hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben:

Amandus2 hat geschrieben:"Bei den alten Waldensern soll die Lehre von den Guten Werken stark betont worden sein; erst als sie sich mit den Schweizer Reformierten verbanden, übernahmen sie sola gratia."

Bei den alten Katholiken wurde die Lehre von den Guten Werken auch stark betont; erst als sie sich mit den Lutheraner in der Ökumene verbanden, übernahmen sie das Sola Gratia (Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre).

Ich wusste nicht, dass die RKK die Lehre von Sola Gratia übernommen hat. Muss wohl die GE mal genauer anschauen...

Spar dir die Mühe.

Warum?

Amandus2 hat geschrieben:"Bei den alten Waldensern soll die Lehre von den Guten Werken stark betont worden sein; erst als sie sich mit den Schweizer Reformierten verbanden, übernahmen sie sola gratia."


Bei den alten Katholiken wurde die Lehre von den Guten Werken auch stark betont; erst als sie sich mit den Lutheraner in der Ökumene verbanden, übernahmen sie das Sola Gratia (Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre).

Edi hat geschrieben:

Amandus2 hat geschrieben:"Bei den alten Waldensern soll die Lehre von den Guten Werken stark betont worden sein; erst als sie sich mit den Schweizer Reformierten verbanden, übernahmen sie sola gratia."


Bei den alten Katholiken wurde die Lehre von den Guten Werken auch stark betont; erst als sie sich mit den Lutheraner in der Ökumene verbanden, übernahmen sie das Sola Gratia (Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre).

Die Gnade kannten die Katholiken schon lange vor Luther. Hier mal ein Link zu dem Thema:

http://ivv7srv15.uni-muenster.de/mnkg/p ... -luth.html

Konzil von Trient: "Verworfen sei, wer sagt, der Mensch könne durch seine Werke, die durch die Kräfte der Natur oder durch die Lehre des Gesetzes geschehen, ohne die durch Jesus Christus gegebene göttliche Gnade vor Gott gerechtfertigt werden."

Christ86 hat geschrieben:Ja, aber sagt die katholische Lehre nicht, dass man die Gnade annehmen müsse? Aus freiem Willen? Dass der Mensch nie rein passiv im Glauben handle, sondern selbst auch Handelnder ist, indem er die Gnade und die Sakramente annimmt? Oder täusche ich mich hier?

Edi hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben:Ja, aber sagt die katholische Lehre nicht, dass man die Gnade annehmen müsse? Aus freiem Willen? Dass der Mensch nie rein passiv im Glauben handle, sondern selbst auch Handelnder ist, indem er die Gnade und die Sakramente annimmt? Oder täusche ich mich hier?

Ja, mit der Gnade muss man mitwirken, also sie annehmen. Sonst bleibt sie ja unwirksam.

Amandus2 hat geschrieben:

Edi hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben:Ja, aber sagt die katholische Lehre nicht, dass man die Gnade annehmen müsse? Aus freiem Willen? Dass der Mensch nie rein passiv im Glauben handle, sondern selbst auch Handelnder ist, indem er die Gnade und die Sakramente annimmt? Oder täusche ich mich hier?

Ja, mit der Gnade muss man mitwirken, also sie annehmen. Sonst bleibt sie ja unwirksam.

Seit der Gemeinsamen Erklärung zur Rechtsfertigungslehre müssen jetzt auch die Katholiken -wie die Lutheraner schon zuvor- nicht mehr mitwirken.....

Amandus2 hat geschrieben:

Edi hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben:Ja, aber sagt die katholische Lehre nicht, dass man die Gnade annehmen müsse? Aus freiem Willen? Dass der Mensch nie rein passiv im Glauben handle, sondern selbst auch Handelnder ist, indem er die Gnade und die Sakramente annimmt? Oder täusche ich mich hier?

Ja, mit der Gnade muss man mitwirken, also sie annehmen. Sonst bleibt sie ja unwirksam.

Seit der Gemeinsamen Erklärung zur Rechtsfertigungslehre müssen jetzt auch die Katholiken -wie die Lutheraner schon zuvor- nicht mehr mitwirken.....

Lutheraner hat geschrieben:

Amandus2 hat geschrieben:

Edi hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben:Ja, aber sagt die katholische Lehre nicht, dass man die Gnade annehmen müsse? Aus freiem Willen? Dass der Mensch nie rein passiv im Glauben handle, sondern selbst auch Handelnder ist, indem er die Gnade und die Sakramente annimmt? Oder täusche ich mich hier?

Ja, mit der Gnade muss man mitwirken, also sie annehmen. Sonst bleibt sie ja unwirksam.

Seit der Gemeinsamen Erklärung zur Rechtsfertigungslehre müssen jetzt auch die Katholiken -wie die Lutheraner schon zuvor- nicht mehr mitwirken.....

Wie steht's denn mit den Anglikanern nach Meissen:

"(6) Wir glauben und verkündigen das Evangelium, daß in Jesus Christus Gott die Welt liebt und erlöst. Wir "besitzen ein gemeinsames Verständnis von Gottes rechtfertigender Gnade, d. h. daß wir für gerecht gehalten und gerechtfertigt vor Gott allein aus Gnade durch Glauben aufgrund des Verdienstes unseres Herrn und Heilandes Jesus Christus sind und nicht in Ansehung unserer Werke oder Verdienste... Unsere beiden Konfessionen bestätigen, daß die Rechtfertigung zu 'guten Werken' führt und führen muß; echter Glaube bringt Liebe hervor"(13)"

(Quelle)

Lutheraner hat geschrieben:und den Methodisten und Reformierten nach Leuenberg?