Anglikanische Kirche

[Petur]

Grüss Gott!

Ich haette eine Frage:
Was lehrt die anglikanische Kirche über den Opfercharakter der Eucharistie? Hat der Ausdruck "sacrifice of thansgiving and praise" dieselbe Bedeutung als der Opferbegriff der römisch-katholischen Kirche? Ich habe mehrmals gelesen, dass die grosse Mehrheit der Anglikaner die Lehre hinter diesem Begriff nicht akzeptieren könne,und dass sie den Ausdruck und die Lehre des "propitiatory sacrifice" vermeiden wollten, im Gegensatz zur Lehre von Trient. Ist es möglich, dass es hier eigentlich nur um ein Spiel mit den Worten geht, nicht um einen wirklichen Gegensatz?

Alles Gute!

Petur

[Petur]

Ein interessanter kurzer Beitrag von dem ehemaligen Priester der Charismatic Episcopal Church, David Zampino (jetzt römisch-katholisch):

"The Eucharistic Theology in the 1979 Book of Common Prayer"

http://forum.ancient-future.net/index.p ... 1898&st=15

[Petur]

Der Link ist in dieser Form mangelhaft. Also:

zuerst "Forum and Discussion, dann "Other Denominations", dann "Use of BCP, Seite 2.

[Stephen Dedalus]

Grüss Gott!

Ich haette eine Frage:
Was lehrt die anglikanische Kirche über den Opfercharakter der Eucharistie? Hat der Ausdruck "sacrifice of thansgiving and praise" dieselbe Bedeutung als der Opferbegriff der römisch-katholischen Kirche? Ich habe mehrmals gelesen, dass die grosse Mehrheit der Anglikaner die Lehre hinter diesem Begriff nicht akzeptieren könne,und dass sie den Ausdruck und die Lehre des "propitiatory sacrifice" vermeiden wollten, im Gegensatz zur Lehre von Trient. Ist es möglich, dass es hier eigentlich nur um ein Spiel mit den Worten geht, nicht um einen wirklichen Gegensatz?

Alles Gute!

Petur

Hallo Petur,

keine ganz leicht zu beantwortende Frage. In unserer eucharistischen Liturgie wird der Begriff "sacrifice" häufig gebraucht. In vielen Kirchen wird vor dem eucharistischen Hochgebet auch das "Orate fratres" gebetet, also die Bitte, daß Gott das Opfer des Priesters und der Gemeinde annehmen möge. Es gibt also ein sehr vitales Opferverständnis. Nach meiner Auffassung ist es deckungsgleich mit dem, was man im KKK finden kann.

Allerdings muß man differenzieren: Die Anglokatholiken verteten ein Opferverständnis, das dem von Trient sehr nahe ist. Die Low Church natürlich nicht. Die lehnt dies in Berufung auf die 39 Articles ab.

Anglikaner legen bei der Erklärung des Meßopfers großen Wert darauf, daß das in der Messe gegenwärtige Opfer das einmalige Opfer von Golgatha ist. Daher versuchen wir jeden Rede von diesem Opfer zu vermeiden, die von einer "Wiederholung" spricht. Es ist keine Wiederholung, sondern eine Vergegenwärtigung, oder besser: Ein Aufheben von Zeit. Die sakramentale Handlung des Priesters stellt die Gemeinde unter das Kreuz von Golgatha. Der Leib Christi, der auf dem Altar gebrochen wird, ist der Leib Christi, der auf Golgatha gebrochen wird und zugleich ist es der gebrochene und auferstandene Leib, der beim Vater im Himmel gegenwärtig ist und uns dort vertritt. Das Opfer von Golgatha, das Sakrament und die Fürbitte vor dem Vater im Himmel als Darbringung des Opfers sind eins. Von daher ist es falsch, von einer Wiederholung oder einer erneuten Opferung zu sprechen.

Der Begriff des "sacrifice of praise and thanksgiving" ist übrigens nichts anderes als eine Übersetzung des Wortes "Eucharistie" und bezeichnet im altkirchlichen Sprachgebrauch sowohl die Feier wie auch die eucharistischen Gaben. Wenn wir also sagen "We offer unto you this our sacrifice of praise and thanks" meint dies nichts anderes, als daß wir Gott unsere eucharistischen Gaben darbringen.

Sehr schön wird unser Verständnis des Meßopfers in einer unserer Hymnen ausgedrückt:

And now, O Father, mindful of the love
that bought us, once for all, on Calvary's Tree,
and having with us him that pleads above,
we here present, we spread forth to thee
that only Offering perfect in thine eyes,
the one, true, pure, immortal Sacrifice.

Look, Father, look on his anointed face,
and only look on us as found in him;
look not on our misusings of thy grace,
our prayer so languid, and our faith so dim:
for lo, between our sins and their reward
we set the Passion of thy Son our Lord.

Dieser Hymnus macht deutlich:

Das Opfer, das wir in der Eucharistie dem Vater darbringen, ist das einmalige Opfer von Golgatha. Wie wir dieses Opfer in der Messe darbringen, so bringt Christus es immerwährend vor dem Vater dar ("Look, Father, Look on his anointed face"). In diesem Opfer haben wir Vergebung der Sünden.

Gruß
SD

[Raphael]

Da ist aber Feuer unter'm Dach, welches offenbar nicht vom Heiligen Geist initiiert wurde:
„Nazis gegen Heiden“

[Petur]

Hallo!

Soviel ich weiss, betrachtet ein Teil der Anglikaner das Bischofs-und Priesteramt durch die apostolische Sukzession nur als eine fakultative Form des geistlichen Amtes, also nicht als eine verbindliche Institution göttlichen Rechts.(Nur bene esse oder esse?)In diesem Fall sollten sie die Eucharistie durch einen nicht bischöflich ordinierten Pastor, oder sogar durch einen gar nicht ordinierten Protestanten für gültig halten. Die Kirche akzeptiert das aber nicht, zumindest in der Praxis haelt sie die episkopale Weihe für nötig. Gibt es hier keinen Widerspruch? Na ja, wenn die derartige Eucharistie anerkannt waere, waere der Priesterstand im katholischen Sinne nicht nötig. Also:nicht nötig,und doch nötig?

Alles Gute!

Petur

[Stephen Dedalus]

Hallo!

Soviel ich weiss, betrachtet ein Teil der Anglikaner das Bischofs-und Priesteramt durch die apostolische Sukzession nur als eine fakultative Form des geistlichen Amtes, also nicht als eine verbindliche Institution göttlichen Rechts.(Nur bene esse oder esse?)In diesem Fall sollten sie die Eucharistie durch einen nicht bischöflich ordinierten Pastor, oder sogar durch einen gar nicht ordinierten Protestanten für gültig halten. Die Kirche akzeptiert das aber nicht, zumindest in der Praxis haelt sie die episkopale Weihe für nötig. Gibt es hier keinen Widerspruch? Na ja, wenn die derartige Eucharistie anerkannt waere, waere der Priesterstand im katholischen Sinne nicht nötig. Also:nicht nötig,und doch nötig?

Alles Gute!

Petur

Eine solche Eucharistiefeier ist nach kanonischem Recht nicht erlaubt, wie Du ja selbst schreibst. Ich habe so etwas auch noch nie erlebt.

Die Spannung, von der Du sprichst, ist eigentlich gar keine. Für die Low-Church-Anglikaner, die die bischöfliche Weihe für nicht unbedingt notwendig halten, ist auch die "Gültigkeit" von Sakramenten nicht wichtig. Manche von denen hätten nichts dagegen, das Bischofsamt heute abzuschaffen. Solange sie aber unter dem Dach der C of E segeln, müssen sie sich an die Regeln halten. Machen natürlich nicht alle, ebenso wie viele von den Anglokatholiken auch machen, was sie wollen. Ich war am Wochenende in einer Messe, wo im Hochgebet für "Unseren Papst Benedikt" gebetet wurde. Das ging mir dann doch zu weit, denn er ist nun mal nicht "unser" Papst.

[Petur]

Vielen Dank für die Antwort!

Was war die Lehre über dieses Problem in der CoE zur Zeit der Reformation bzw. vor der Oxford-Bewegung? Die kontinentalen protestantischen Kirchen wurden in der CoE als vollwertige Kirchen anerkannt, obwohl sie keinen Priesterstand hatten/haben. (Damit will ich nicht sagen, dass ich derartige Kirchen nicht für richtige Kirchen halte, aber damals war das Problem des wirklichen "Kirche-seins" nicht so einfach-für die offizielle römisch-katholische Kirche ist es auch heute nicht so einfach.)

[Stephen Dedalus]

Vielen Dank für die Antwort!

Was war die Lehre über dieses Problem in der CoE zur Zeit der Reformation bzw. vor der Oxford-Bewegung? Die kontinentalen protestantischen Kirchen wurden in der CoE als vollwertige Kirchen anerkannt, obwohl sie keinen Priesterstand hatten/haben.

Nein, so eindeutig war das nicht.

Die Situation war eher unübersichtlich.

In der Reformation wurde das Bischofsamt in der C of E bewußt beibehalten, auch wurde ausdrücklich dafür Sorge getragen, daß die Sukzession erhalten blieb. Trotzdem kam es zwischen 1559 und 1660 zu zahlreichen Spannungen, weil es Kräfte innerhalb der C of E gab, die auf eine Durchsetzung der Reformation drängten (Puritaner). Die Forderung nach Abschaffung des Bischofsamtes verstummte erst, als diese unter Cromwell kurzfristig durchgesetzt wurde (1649-1660 Abschaffung der Church of England und Abschaffung des Bischofsamtes, Hinrichtung von Erzbischof William Laud). Mit der Restauration wurden die Puritaner endgültig aus der C of E gedrängt und damit war das Bischofsamt auch nicht mehr umstritten.

Während dieser Phase (1559-1660) entwickelte sich auch eine anglikanische Theologie des Bischofsamtes. Zuvor war das Bischofsamt ja lediglich eine der kirchlichen Einrichtungen, die man aus der vorrefomatorischen Praxis übernommen hatte. Hier sind die Namen Richard Hooker, aber auch Bischöfe wie Lancelot Andrewes und andere sog. Caroline Divines wie etwa William Laud zu nennen. Die Stoßrichtung ihrer Apologetik im Hinblick auf Sakramente und Bischofsamt (beides gehört zusammen) waren überwiegend die puritanischen Kräfte innerhalb der C of E, aber damit zugleich die kontinentaleuropäischen Protestanten.

Insofern kann man sagen, daß zwar die Evangelischen in Europa einerseits als protestantische Verbündete im Kampf gegen das Papsttum und katholische Mächte gesehen wurden (etwa im Dreißigjährigen Krieg), daß man zugleich aber theologisch mit ihnen Differenzen hatte.

Als etwa der junge anglikanische Priester John Wesley 1735 nach Georgia in Amerika kam, um dort die Indianer zu missionieren, traf er auf lutherische Siedler aus dem Salzburgischen mit ihren Pastoren. Er unterhielt sich intensiv mit ihnen, aber er weigerte sich, an ihren Abendmahlsfeiern teilzunehmen oder Kirchengemeinschaft mit ihnen zu praktizieren, da sie als Lutheraner keine bischöflich ordinierten Geistlichen hatten und ihnen somit die apostolische Sukzession des Amtes fehlte! Dies berichtet er in seinem Tagebuch ausführlich. Die Lutheraner waren "not amused", daß dieser aufgeblasene anglikanische Grünschnabel sie nicht für voll nahm. But there you are, 100 Jahre vor dem Oxford Movement.

[Stephen Dedalus]

Bemerkenswert: http://timescolumns.typepad.com/gledhil ... ere_1.html

[Lutheraner]

vom lutherischen Standpunkt trennen uns m. W. zwei Dinge:

1. Die Anglikaner gehen von einer dauerhaften Präsenz aus, (...)

Das tun wir auch, nur spielt es in der gottesdienstlichen Praxis der Landeskirchen, abgesehen vom Krankenabendmahl, selten eine Rolle.

[Stephen Dedalus]

vom lutherischen Standpunkt trennen uns m. W. zwei Dinge:

1. Die Anglikaner gehen von einer dauerhaften Präsenz aus, (...)

Das tun wir auch, nur spielt es in der gottesdienstlichen Praxis der Landeskirchen, abgesehen vom Krankenabendmahl, selten eine Rolle.

Wer ist hier "wir"?

Meine Erfahrung mit den Lutheranern ist da nämlich ganz anders, auch was die "offizielle" Lehre betrifft.

[John Grantham]

vom lutherischen Standpunkt trennen uns m. W. zwei Dinge:

1. Die Anglikaner gehen von einer dauerhaften Präsenz aus, (...)

Das tun wir auch, nur spielt es in der gottesdienstlichen Praxis der Landeskirchen, abgesehen vom Krankenabendmahl, selten eine Rolle.

Wer ist hier "wir"?

Meine Erfahrung mit den Lutheranern ist da nämlich ganz anders, auch was die "offizielle" Lehre betrifft.

My dear SD, if I may...

Kann sein, daß es einfach nicht in die Köpfe der Menschen eingedrungen ist. Was die Lehre der Kirche ist, und was einfache Gemeindemitglieder denken, sind (leider) oft zwei ganz verschiedene Schuhe.

Ich bin z.B. öfter gefragt wurden, wieso ich eine Kniebeuge vor dem Tabernakel mache oder warum der Pfarrer und ich das restliche eucharistische Brot nach der Kommunion aufessen, von langjährigen Christen, die eigentlich von Realpräsenz wissen sollen. Aber entweder haben sie die Lehre schlicht vergessen oder sie haben Realpräsenz nicht in allen Konsequenzen durchdacht.

Lutheraner lehren m.W.n. generell ebenfalls eine Art Realpräsenz, aber vielleicht sind sie einfach nicht bewußt, was das letztendlich bedeutet. Das kommt ja, wie Du weißt, bei uns auch vor... *schulterzuck*

Cheers,

John

[Lutheraner]

vom lutherischen Standpunkt trennen uns m. W. zwei Dinge:

1. Die Anglikaner gehen von einer dauerhaften Präsenz aus, (...)

Das tun wir auch, nur spielt es in der gottesdienstlichen Praxis der Landeskirchen, abgesehen vom Krankenabendmahl, selten eine Rolle.

Wer ist hier "wir"?

Meine Erfahrung mit den Lutheranern ist da nämlich ganz anders, auch was die "offizielle" Lehre betrifft.

Die offizielle Lehre ist eine dauerhafte in usu-Präsenz. Gott ist nicht fassbar in der Hostie, aber die Wirkung bleibt theoretisch dauerhaft erhalten. Da Jesus uns aber beauftragt hat das Abendmahl gemeinsam zu feiern (und wir das somit nicht nur auf die Aufnahme des Sakraments beschränken sollen), wird das auch meist auch beim Krankenabendmahl getan. Luther selbst hat das damals schon empfohlen.

Laut diesem Wikipedia-Artikel scheint bei den Anglikanern ein Abendmahlverständnis, das dem lutherischen ähnelt, recht verbreitet zu sein? Und so wie ich die "thirty-nine articles" verstehe, wird dort sogar von einem eher calvinistischen Verständnis ausgegengen (auch wenn es dort als Mittelweg zwischen röm.-kath und lutherisch und als "Realpräsenz" bezeichnet wird)?

[Stephen Dedalus]

Die offizielle Lehre ist eine dauerhafte in usu-Präsenz.

Hm. Eins geht nur: dauerhaft oder in usu. ....

Laut diesem Wikipedia-Artikel scheint bei den Anglikanern ein Abendmahlverständnis, das dem lutherischen ähnelt, recht verbreitet zu sein?

Wie gesagt, Anglikaner legen sich nicht auf ein Modell fest. Ich kann mir gut vorstellen, daß viele Anglikaner, wenn man sie denn fragte, wie sie sich das vorstellen, eine Antwort geben würden, die dem der lutherischen Konsubstantiation nahe käme.

Und so wie ich die "thirty-nine articles" verstehe, wird dort sogar von einem eher calvinistischen Verständnis ausgegengen

O, die 39 Artikel sind ein historisches Dokument der Reformationsepoche, damals gab es calvinistische Einflüsse. Hingegen hat zum Beispiel Newman diese Artikel auch im katholischen Sinne ausgelegt.

[John Grantham]

vom lutherischen Standpunkt trennen uns m. W. zwei Dinge:

1. Die Anglikaner gehen von einer dauerhaften Präsenz aus, (...)

Das tun wir auch, nur spielt es in der gottesdienstlichen Praxis der Landeskirchen, abgesehen vom Krankenabendmahl, selten eine Rolle.

Wer ist hier "wir"?

Meine Erfahrung mit den Lutheranern ist da nämlich ganz anders, auch was die "offizielle" Lehre betrifft.

Die offizielle Lehre ist eine dauerhafte in usu-Präsenz. Gott ist nicht fassbar in der Hostie, aber die Wirkung bleibt theoretisch dauerhaft erhalten. Da Jesus uns aber beauftragt hat das Abendmahl gemeinsam zu feiern (und wir das somit nicht nur auf die Aufnahme des Sakraments beschränken sollen), wird das auch meist auch beim Krankenabendmahl getan. Luther selbst hat das damals schon empfohlen.

Die Sache ist so: Bei uns ist die eigentliche Lehre, daß es eine dauerhafte Präsenz Christi gibt, die aber nicht näher erklärbar ist. Unsere Hochgebete haben starke Epiklese, Einsetzungsworte, Anamnese drin -- also die vollständige "Wandlungsformel" -- und Opfercharakter ist dabei. Wenn ich mich richtig erinnere, wir legen es nicht fest, wo eine Wandlung geschieht, sondern das ganze Hochgebet ist dafür zuständig.

Die genaue Praxis ist allerdings unterschiedlich, denn nach meiner Erfahrung haben die meisten Gemeinden zwar eine Art Tabernakel (wird aber nicht unbedingt so genannt -- öfter heißt es schlicht "Reserved Sacrament") aber Verneigungen vor dem Tabernakel o.ä. werden in den meisten Gemeinden nicht gemacht und Monstranzen sind eher selten zu finden, obwohl diese aus der Lehre heraus konsequent wären. Die, die keine Tabernakel haben, essen den Leib sofort nach der Kommunion auf. Es gibt allerdings wenige Ausnahmen, wo -- wie nach lutherischer Auffassung -- Leib wie Brot behandelt wird.

Und wie SD sagt, wenn man einzelne Anglikaner fragt, was sie glauben, bekommt man auch sehr unterschiedliche Antworten, je nach "high church" oder "low church"-Ausrichtung (wobei das mir ehrlich gesagt auch bei manchen Römisch-Katholiken und Lutheranern auch aufgefallen ist -- was die Kirche lehrt, und was die Menschen glauben, sind nicht wirklich dasselbe).

Laut diesem Wikipedia-Artikel scheint bei den Anglikanern ein Abendmahlverständnis, das dem lutherischen ähnelt, recht verbreitet zu sein? Und so wie ich die "thirty-nine articles" verstehe, wird dort sogar von einem eher calvinistischen Verständnis ausgegengen (auch wenn es dort als Mittelweg zwischen röm.-kath und lutherisch und als "Realpräsenz" bezeichnet wird)?

Die Thirty-Nine Articles sind keine verbindliche Lehre der anglikanischen Kirche. Was sie auch im XXVIII. Artikel bestreiten, ist die scholastische Lehre der Transsubstantiation im Speziellen, nicht Realpräsenz. Realpräsenz war immer die Lehre der anglikanischen Kirche.

Realpräsenz bedeutet, daß wir davon ausgehen, das IST Christi Leib und Blut bzw. Christus ist wahrhaft präsent in den eucharistischen Gaben. Wir machen aber keine weitere Erklärungen oder nähere Erläuterungen. Daher sind Diskussionen bzgl. Partikel oder ähnliches uns Anglikanern etwas...na ja, fremd und etwas nebensächlich. Für uns bleibt die Natur der Eucharistie ein Mysterium, und wir sind damit sehr glücklich.

Cheers,

John

[Lutheraner]

Die offizielle Lehre ist eine dauerhafte in usu-Präsenz.

Hm. Eins geht nur: dauerhaft oder in usu. ....

das würde ich nicht so sehen. "In usu" heißt eigentlich nur, dass ich über Gott nicht verfügen kann. Gott ist nicht irgendwie in der Hostie gefangen.

Die Kritik an der "In usu"-Präsenz ist aber insofern gerechtfertigt, dass sie - was die Wirkung der restlichen Gaben nach dem Gottesdienst betrifft - in den Landeskirchen teilweise schon calvinistisch gedeutet wird.

[Lutheraner]

Die Sache ist so: Bei uns ist die eigentliche Lehre, daß es eine dauerhafte Präsenz Christi gibt, die aber nicht näher erklärbar ist. Unsere Hochgebete haben starke Epiklese, Einsetzungsworte, Anamnese drin -- also die vollständige "Wandlungsformel" -- und Opfercharakter ist dabei. Wenn ich mich richtig erinnere, wir legen es nicht fest, wo eine Wandlung geschieht, sondern das ganze Hochgebet ist dafür zuständig.

Hinsichtlich Abendmahlsgemeinschaften mit Lutheranern und anderen Protestanten müßte das dann für euch aber problematisch sein. In allen lutherischen Kirchen werden auch Abendmahlsgottesdienste ohne Epiklese und Hochgebet gefeiert.

[John Grantham]

Die Sache ist so: Bei uns ist die eigentliche Lehre, daß es eine dauerhafte Präsenz Christi gibt, die aber nicht näher erklärbar ist. Unsere Hochgebete haben starke Epiklese, Einsetzungsworte, Anamnese drin -- also die vollständige "Wandlungsformel" -- und Opfercharakter ist dabei. Wenn ich mich richtig erinnere, wir legen es nicht fest, wo eine Wandlung geschieht, sondern das ganze Hochgebet ist dafür zuständig.

Hinsichtlich Abendmahlsgemeinschaften mit Lutheranern und anderen Protestanten müßte das dann für euch aber problematisch sein. In allen lutherischen Kirchen werden auch Abendmahlsgottesdienste ohne Epiklese und Hochgebet gefeiert.

Jepp. Aber in erster Linie sind historische Bischofsamt bzw. apostolische Sukzession die Hindernisse. ELCA hat beides (Sukzession und Epiklese) wieder eingeführt (allerdings nicht mit Wiederweihen, sondern "nach und nach" bei Neuweihen), daher sind wir in ECUSA mit ihnen in Kirchengemeinschaft. Die Lutheraner der Porvoo-Kirchen haben beide nie aufgegeben, wenn ich mich richtig erinnere (jedenfalls Sukzession), aber bei der Epiklese bin ich mir nicht ganz sicher.

Die starke Epiklese wurde von uns wieder eingeführt nach Absprache mit den Orthodoxen. Wir in ECUSA haben das recht früh gemacht, schon 1790; die anderen Anglikaner machen das nach und nach.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

das würde ich nicht so sehen. "In usu" heißt eigentlich nur, dass ich über Gott nicht verfügen kann. Gott ist nicht irgendwie in der Hostie gefangen.

Heißt in usu nicht, daß die reale Präsenz von Leib und Blut Christi in den eucharistischen Gaben nur während der liturgischen Feier besteht? So wurde mir das von den Lutheranern erklärt. D.h. die konsekrierten Gaben tragen die Präsenz Christi nur während der Feier. Nach der Feier können eventuell übrig gebliebene Hostien etc. wieder in die Packung zurückgeschüttet werden, weil die Präsenz nicht mehr besteht (so wird das teilweise auch gemacht bei den Lutheranern). Das ist aber nun doch das Gegenteil von "dauerhaft".

[Stephen Dedalus]

In allen lutherischen Kirchen werden auch Abendmahlsgottesdienste ohne Epiklese und Hochgebet gefeiert.

Meines Wissens sind diese liturgischen Schrumpfformen mittlerweile eher ein deutsches Problem. Die skandinavischen lutherischen Liturgien sind z B kaum von unseren anglikanischen und katholischen zu unterscheiden.

Gruß
SD

[mitsch]

[quote="Stephen Dedalus"][quote="Lutheraner"] In allen lutherischen Kirchen werden auch Abendmahlsgottesdienste ohne Epiklese und Hochgebet gefeiert.[/quote]

Meines Wissens sind diese liturgischen Schrumpfformen mittlerweile eher ein deutsches Problem. Die skandinavischen lutherischen Liturgien sind z B kaum von unseren anglikanischen und katholischen zu unterscheiden.

Gruß
SD[/quote]

Katholisch Liturgie und Konzentration ufs Evangelium - herrlich!

Mitsch

[Lutheraner]

In allen lutherischen Kirchen werden auch Abendmahlsgottesdienste ohne Epiklese und Hochgebet gefeiert.

Meines Wissens sind diese liturgischen Schrumpfformen mittlerweile eher ein deutsches Problem. Die skandinavischen lutherischen Liturgien sind z B kaum von unseren anglikanischen und katholischen zu unterscheiden.

Auf Youtube gibt's einen Abendmahlsgottesdienst der ELCA, bei dem die Abendmahlsliturgie eigentlich nur aus den Einsetzungsworten bestand. Ich war selbst sehr erstaunt, als ich das gesehen hatte. Deshalb meine Nachfrage, da ja eine Kirchengemeinschaft zwischen Episkopalkirche und ELCA im entstehen ist.

[Lutheraner]

das würde ich nicht so sehen. "In usu" heißt eigentlich nur, dass ich über Gott nicht verfügen kann. Gott ist nicht irgendwie in der Hostie gefangen.

Heißt in usu nicht, daß die reale Präsenz von Leib und Blut Christi in den eucharistischen Gaben nur während der liturgischen Feier besteht? So wurde mir das von den Lutheranern erklärt. D.h. die konsekrierten Gaben tragen die Präsenz Christi nur während der Feier. Nach der Feier können eventuell übrig gebliebene Hostien etc. wieder in die Packung zurückgeschüttet werden, weil die Präsenz nicht mehr besteht (so wird das teilweise auch gemacht bei den Lutheranern). Das ist aber nun doch das Gegenteil von "dauerhaft".

Historisch wurde auf eine Deutung der Dauerhaftigkeit der Präsenz verzichtet, um mittlelalterlichen Aberglauben zu unterbinden. Früher wurde auch penibel darauf geachtet, dass nichts übrigbleibt.
Es gibt allerdings keine theologische Begründung, weshalb die Wirkung plötzlich erlöschen sollte. Deshalb ist eine Verwendung übrigbleibender Gaben im Krankenabendmahl möglich. Da Jesus uns aber beauftragt hat, das Hl. Abendmahl als Ganzes zu feiern, gibt es auch keine Wortgottesdienste mit Sakramentspendung.

[John Grantham]

In allen lutherischen Kirchen werden auch Abendmahlsgottesdienste ohne Epiklese und Hochgebet gefeiert.

Meines Wissens sind diese liturgischen Schrumpfformen mittlerweile eher ein deutsches Problem. Die skandinavischen lutherischen Liturgien sind z B kaum von unseren anglikanischen und katholischen zu unterscheiden.

Auf Youtube gibt's einen Abendmahlsgottesdienst der ELCA, bei dem die Abendmahlsliturgie eigentlich nur aus den Einsetzungsworten bestand. Ich war selbst sehr erstaunt, als ich das gesehen hatte. Deshalb meine Nachfrage, da ja eine Kirchengemeinschaft zwischen Episkopalkirche und ELCA im entstehen ist.

Wie gesagt, das Hauptproblem ist das historische Bischofsamt und die Realpräsenzlehre, nicht die Epiklese selbst. Epiklese wurde den Orthodoxen zuliebe eingeführt, aber das ist bei uns nicht Kern der eucharistischen Lehre. Auch unsere Hochgebete in der Anglican Communion sind noch nicht einheitlich, in so fern wäre es seltsam, wenn wir das bei den Lutheranern um jeden Preis durchsetzen würden.

ELCA führt das historische Bischofsamt wieder ein, und wenn ich mich richtig erinnere, sie wollen die Epiklese auch auf Dauer einführen, aber beides machen sie nach und nach, nicht sofort oder alles auf einem Schlag.

Zum Beispiel in diesem Hochgebet haben sie sehr wohl eine ausdrückliche Epiklese von uns übernommen ("Send your Holy Spirit upon these gifts. Let them be for us the Body and Blood of your Son") und in dieser Version (sorry, PDF) eine andere Variante ("Pour out your Holy Spirit, that by this Holy Communion...").

Cheers,

John

[John Grantham]

Ach ja, eine weitere Anmerkung: Nach unserem eigenen Chicago-Lambeth Quadrilateral (eine Art Confessio für alle anglikanischen Kirchen, wenn man so will) haben wir eigentlich nur die Einsetzungsworte als Minimumbestandteil der Hochgebete ("ministered with unfailing use of Christ's words of institution"). Aber innerhalb ECUSA gab und gibt es mehr "hochkirchliche" Richtungen, die das als zu wenig bewerten und im Dialog mit den Orthodoxen kommt die Epiklese immer stärker in den Vordergrund. Unsere Hochgebete (sechs verschiedene insgesamt) in der Episkopalkirche (=Anglikaner in den USA) haben alle eine starke Epiklese drin.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Auf Youtube gibt's einen Abendmahlsgottesdienst der ELCA, bei dem die Abendmahlsliturgie eigentlich nur aus den Einsetzungsworten bestand.

Link?

[Knecht Ruprecht]

London - Die Wassermassen, die vorige Woche in weiten Teilen von England und Wales schwere Verwüstungen anrichteten, sind nach Ansicht mehrerer führender Bischöfe der Kirche von England ein Resultat der unmoralischen Lebensweise der Menschen. Der "Sunday Telegraph" zitiert einen Bischof mit den Worten, Gott habe den Sturm als Antwort auf den Bedeutungsverlust der Ehe und die gesetzliche Anerkennung homosexueller Partnerschaften gesandt.

Demnach müssen alle Berufspolitiker in England, die für die Homoehe gestimmt haben, auch Opfer des Hochwassers geworden sein.

[Stephen Dedalus]

Auf die Frage: Wer legt die Liturgie fest?

Grundsätzlich ist die Liturgie im Gebetbuch festgeschrieben (Book of Common Prayer/Common Worship). Innerhalb dieser Grenzen darf sich Liturgie bewegen. Jeder Priester muß bei seiner Weihe geloben, nur solche Liturgien zu verwenden, die in der Kirche von England erlaubt sind. Allerdings gibt es Freiheiten. Zum Beispiel wird in Common Worship auch eine Form zum Beispiel für einen Familiengottesdienst in "etwas freierer Form" angeboten. Trotzdem müssen in diesem Gottesdienst auch bestimmte Elemente (Sündenbekenntnis, Absolution, Glaubensbekenntnis, Eucharistisches Hochgebet) aus dem von der Kirche erlaubten Material genommen werden. Sie dürfen nicht frei gestrickt werden.

Abweichungen von dieser Normliturgie hat es immer gegeben und wird es immer geben. Sowohl nach oben (Anglokatholiken) wie nach unten (Evangelikale). In meinen Augen ist das kein so riesiges Problem, solange die Norm das ist, was sie ist: die Norm und damit der Normalfall und das, worauf man sich berufen kann, wenn es um die Liturgie und Theologie der Kirche geht.

So gibt es zum Beispiel Gemeinden, die nie nach Common Worship zelebrieren, sondern immer nach dem Missale Romanum. Einige der Gemeinden, die ich vorher genannt habe, gehören dazu. Jedem ist natürlich klar, daß dies eine Abweichung von der Norm darstellt, und die Bischöfe tolerieren das. In den Gemeinden ist es dann der jeweilige PCC (Parochial Church Council), der die Feier der Liturgie regelt. Sprich: Der PCC entscheidet mit dem Priester darüber, ob die sonntägliche Messe nach Ritus I oder II gefeiert wird, ob in alter oder neuer Sprache, ob und wieviel geräuchert wird, ob man bimmelt usw.

[John Grantham]

Auf die Frage: Wer legt die Liturgie fest?

Grundsätzlich ist die Liturgie im Gebetbuch festgeschrieben (Book of Common Prayer/Common Worship).

Vielleicht muß man ergänzen, wer legt das Book of Common Prayer oder Common Worship fest.

In den jeweiligen Nationalkirchen ist es unterschiedlich. Fast alle haben aber eine Kommission, die mit der Liturgie durch die Synode beauftragt wird, und bei liturgischen Reformen müssen Neuauflagen des Book of Common Prayer in der Synode abgestimmt und abgesegnet werden. So funktioniert das z.B. bei uns in der Episkopalkirche in den USA oder auch in Kanada. Unsere letzte Fassung in den USA war 1979, mit minimalen Änderungen danach.

Allerdings ist das in der Church of England wegen der Verstrickung mit dem englischen und britischen Staat ziemlich anders -- da hat das Parliament (noch) Mitspracherecht. Aus diesem Grund haben wir es in Amerika öfter geschafft, neue Versionen herauszubringen -- 1789, 1892, 1928 und 1979 -- aber in England ist bis heute die offizielle Liturgie der Church of England das 1662 Book of Common Prayer. Common Worship (2000 eingeführt) ist offiziell nur eine Alternative zum 1662 BCP. Man versuchte zum Beispiel, 1928 eine neue Fassung einzuführen, aber aus recht absurden Gründen (die, wenn ich mich richtig erinnere, mit dem Aufbewahren vom Leib Christi zu tun hatten) haben protestantische Nicht-Anglikaner im Parliament geholfen, das zu verhindern, obwohl die Synode mit großer Mehrheit die Änderungen befürwortet hatte.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Hier ist mal der Link zur Grundform der Sonntagsmesse in der C of E. Da sieht man schon, dass recht viel Gestaltungsraum da ist.


http://www.cofe.anglican.org/worship/li ... erone.html

[John Grantham]

Oder auch unsere aus der Episkopalkirche, Rite I (alte Sprache, weitgehend vom 1928er BCP übernommen):

http://justus.anglican.org/resources/bcp/euchr1.pdf

oder Rite II (moderne Sprache):

http://justus.anglican.org/resources/bcp/euchr2.pdf

Und nun kloppen uns Stephen und ich zu Klumps, welche Version schöner ist.

Wenn Anglikaner über Liturgie streiten, sollen alle aus'm Weg gehen.

Cheers,

John