Union von Scranton

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
Bibelleser
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Bibelleser »

St. Joseph hat geschrieben:
Diese Leute haben die altkatholische Konfession ja gar nicht verlassen, sondern sind lediglich von der Jurisdiktion eines altkatholischen Bischofs in die Jurisdiktion eines anderen altkatholischen Bischofs gewechselt. Sie sind nicht aus ihrem Haus ausgezogen, sondern haben lediglich die Etage gewechselt.
Dass verstehe ich nicht, muss ich aber auch wohl nicht verstehen. Das hört sich seltsam und künstlich an. Wenn einer altkatholisch ist (die Kirche hat ca. 15.000 Mitglieder) und es ihm da nicht gefällt, kann er bleiben oder austreten. Wenn er austritt kann er doch machen was er will. Wenn er dann in einer Gruppe mit 80 Leuten zufrieden ist, kann er das sein. Aber da braucht er kein kompliziertes Gerede mit "Jurisdiktion wechseln".
Das ganze (Bonner Klüngel und so) hört sich für mich nach typischer deutscher Vereinsmeierei an.
In Tübingen gab es einen Schachverein mit 100 Leuten. Da spaltete sich dann ein neuer Verein ab. Und von dem neuen Verein spaltete sich dann wieder ein Verein ab.

Dieter
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Dieter »

Das Thema AKK wird sich irgendwann erledigt haben. Wenn der Zölibat in der RKK fällt, bedeutet das den Anfang vom Ende der AKK/CKKD.

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Sarandanon
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Sarandanon »

Weit gefehlt. Obwohl das sicherlich ein Anfang wäre. Aber auch nicht mehr.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Bibelleser
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Bibelleser »

Sarandanon hat geschrieben:Weit gefehlt. Obwohl das sicherlich ein Anfang wäre. Aber auch nicht mehr.
Es wäre zumindest der Anfang vom Ende des hohen Anteils von homosexuellen Priestern bei der römisch-katholischen Kirche. Eine römisch-katholische Kirche, wo es den Priestern (auf Wunsch natürlich) erlaubt ist, ihre natürliche Sexualität ausleben können, würde ich gut finden.

Weiss eigentlich jemand, ob die Priester in der altkatholischen Kirche normalerweise verheiratet sind und die Bischöfe auch?

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Sarandanon
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Sarandanon »

Was heißt "normalerweise"? Es besteht keine Pflicht zum Zölibat. Somit können alt-katholische Geistliche heiraten.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

heiliger_raphael
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Re: Union von Scranton

Beitrag von heiliger_raphael »

Bibelleser hat geschrieben: Es wäre zumindest der Anfang vom Ende des hohen Anteils von homosexuellen Priestern bei der römisch-katholischen Kirche.
Der Gedanke erschließt sich mir nicht, denn gerade in der zölibatären Priesterberufung wird der Priester mit homosexuellen Neigungen doch vor die gleichen Herausforderungen wie der heterosexuelle Priester gestellt.

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Petur
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Petur »

Bibelleser hat geschrieben:
St. Joseph hat geschrieben:
Diese Leute haben die altkatholische Konfession ja gar nicht verlassen, sondern sind lediglich von der Jurisdiktion eines altkatholischen Bischofs in die Jurisdiktion eines anderen altkatholischen Bischofs gewechselt. Sie sind nicht aus ihrem Haus ausgezogen, sondern haben lediglich die Etage gewechselt.
Dass verstehe ich nicht, muss ich aber auch wohl nicht verstehen. Das hört sich seltsam und künstlich an.
Das verstehst Du deshalb nicht, weil Du die (alt)katholische Ekklesiologie nicht kennst oder zumindest nicht verstehst. Sonst wäre Dir diese Sache klar.

Bibelleser
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Bibelleser »

St. Joseph hat geschrieben:
Bibelleser hat geschrieben:Hat das diese Brigitte Zirn von der Schwäbischen Zeitung überhaupt kapiert, dass da keine Leute von der großen altkatholischen Kirche vor hier sitzen, sondern einen Kleingruppe?]

Selbstverständlich hat Brigitte Zirn verstanden, wer vor ihr stand, sonst hätte die ganze Diskussion um das Frauenpriestertum oder die Priesterausbildung ja keinen Sinn gemacht. Das den christ-katholischen Priestern und Bischöfen die Ehe genauso offensteht, wie allen anderen Altkatholiken ist doch selbstverständlich.
Brigitte Zirn fällt mir in der Schwäbischen Zeitung mit ihren Berichten über die Christkatholische Kirche eher deshalb auf, weil ihr Stil daran erinnert, als würde sie über einen Turnverein oder eine Landfrauenhäkelgruppe schreiben.

Beispiel

http://www.schwaebische.de/region/obers ... 13947.html

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Petur
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Petur »

Ostermesse in der Osloer Bischofskirche der NKK mit Bischof Dr. Roald Nikolai Flemestad:

http://nordiskkatolsk.wordpress.com/21 ... -fra-oslo/

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Siard
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Siard »

Bibelleser hat geschrieben:Es wäre zumindest der Anfang vom Ende des hohen Anteils von homosexuellen Priestern bei der römisch-katholischen Kirche.
Das wage ich stark zu bezweifeln. Außerdem sehe ich in dem hohen Anteil erst mal kein Problem.
Bibelleser hat geschrieben:Eine römisch-katholische Kirche, wo es den Priestern (auf Wunsch natürlich) erlaubt ist, ihre natürliche Sexualität ausleben können, würde ich gut finden.
Unbenommen, aber ein ›auf Wunsch natürlich‹ wird es sehr wahrscheinlich nicht auf Dauer geben, bald würde erwartet, daß die Priester verheiratet sind – sonst drohen Verdächtigungen. Was geschieht, wenn die ersten Ehen scheitern? Wann werden auch hier Scheidung und zweite Eheschließung gefordert?
Wir geht man mit den schon geweihten Priestern um? Wie erklärst Du den Leuten, daß diese nicht werden heiraten dürfen?

St. Joseph
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Re: Union von Scranton

Beitrag von St. Joseph »

Sarandanon hat geschrieben:Und ich bin sicher, dass, wenn ein sich nun GenVik nennender ak Geistlicher es denn wirklich gewollt hätte, es eine Lösung des "Problems" ergeben hätte. Aber nun ist er ja GenVik und vielleicht irgendwann einmal ein Bischof [...].
Da tust Du aber einem Mann unrecht und zeigst zugleich, dass Du von der CKK Gründung offensichtlich nichts weißt. Die Gründung ging von der Abtei St. Severin und dessen mittlerweile verstorbenen ehemaligen Abt aus, dieser hat den heutigen Generalvikar erst ins Boot geholt.

Mass zuvor Pfarrer in Regensburg wurde anscheinend von seinem Vorgänger, dem heutigen Bischof Ring rausgemobbt, zumindest wenn man die Geschichte
vom mittlerweile aus der AK ausgetretenen KV-Vorsitzenden von Passau oder dem mittlerweile im Ruhestand stehenden Regensburger Diakon hört, kann man zu diesem Ergebnis kommen. Oder frag mal beim KV Vorsitzenden in Kaufbeuren nach, wie der das Verhalten der Kirchenleitung dem Kloster gegenüber einschätzt.
Frag mal nach den "Leichen" im Keller:
Pfr. Dives, Lanzendörfer, Golob, Edringer, oder Crüwell.... (Alles Leute, die sich zu sehr profilieren mussten?)
Warum sind mehrere Pfarrer unmittelbar nach ihrer Pensionierung aus der Kirche ausgetreten oder haben sich vom Gemeindeleben zu 100% zurückgezogen?
Warum wurde das Franziskaner Kloster bei Berlin zunächst als Aushängeschild verstanden und später wollte die Kirchenleitung mit der Sache nichts mehr zu tun haben. Der ehemalige Berliner Pfarrer lebte über Monate in der Angst mit seinem Privatvermögen haften zu müssen!

Du solltest keinen Leuten Vorwürfe machen, die Du nicht oder nur vom Hörensagen kennst. Das Du Deine neue Kirche verteidigst ist lobenswert, doch kann es nicht auch sein, dass die Kirchenleitung Fehler macht, ja in der Zerstörung der beruflichen Existenz sogar schwere Sünde auf sich legt?
Das diese Leute, und sie alle gehörten zu den sehr guten, dann (zumindest vorrübergehend) ins Ausland wechseln, protestantisch oder eben Christ-Katholisch werden, wer wollte es ihnen verübeln. Natürlich ist jeder Fall anderes, und hätte sicherlich auch anders gelöst werden können, Doch die Verantwortung nur bei den Betroffenen zu suchen, zumal ohne die überhaupt zu kennen, das geht nicht.
Selbstverständlich wird es keine Kirche ohne derartige Probleme geben, doch für die kleine alt-katholische Kirche sind es zu viele, zumal wenn es einen hohen dialogischen Anspruch gibt, dann geht es nicht, dass der Bischof Kommunikationsverweigerung betreibt und z.B. einem gewählten KV-Vorsitzenden (mittlerweile Ausgetreten) den E-Mail Kontakt verbietet.

Ich will Deine Kirche nicht schlecht machen, dafür schätze ich sie viel zu sehr, doch bevor du in jedem Kritiker einen Feind erblickst, solltest Du zunächst eigene Erfahrungen mit ihr machen und bevor Du hier Leute angreifst, die Du nicht kennst, solltest Du auch deren Standpunkt hören und nicht nur wilde Spekulationen (weiter) verbreiten.

St. Joseph
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Re: Union von Scranton

Beitrag von St. Joseph »

Siard hat geschrieben:
Bibelleser hat geschrieben:Es wäre zumindest der Anfang vom Ende des hohen Anteils von homosexuellen Priestern bei der römisch-katholischen Kirche.
Das wage ich stark zu bezweifeln. Außerdem sehe ich in dem hohen Anteil erst mal kein Problem.
Bibelleser hat geschrieben:Eine römisch-katholische Kirche, wo es den Priestern (auf Wunsch natürlich) erlaubt ist, ihre natürliche Sexualität ausleben können, würde ich gut finden.
Unbenommen, aber ein ›auf Wunsch natürlich‹ wird es sehr wahrscheinlich nicht auf Dauer geben, bald würde erwartet, daß die Priester verheiratet sind – sonst drohen Verdächtigungen. Was geschieht, wenn die ersten Ehen scheitern? Wann werden auch hier Scheidung und zweite Eheschließung gefordert?
Wir geht man mit den schon geweihten Priestern um? Wie erklärst Du den Leuten, daß diese nicht werden heiraten dürfen?
Die Diskussionsbeiträge zum Thema Sexualität, scheinen hier alle sehr an der röm.-kath. Problematik geschult zu sein. Altkatholiken sehen, an der Wirklichkeit geschult, die Sache tatsächlich gelassener. Letztlich sind alle Gläubige und Geistliche vor Gott und ihrem Gewissen für Ihre Sexualität selbstverantwortlich!

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Christ86
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Christ86 »

Petur hat geschrieben:
Bibelleser hat geschrieben:Danke für die Informationen. Aber 80 Leute ist doch schon sehr, sehr klein. Altkatholisch mit 15000 ist schon klein, hat aber viele Gemeinden. Aber 80 Leute?
SELK ca. 34000. Und so schlimm ist der Papst doch auch nicht mehr anno 2014, dass man da einen kleinen Verein aufmacht deswegen.
Ich kann mich nur wiederholen: die CKK wurde erst im Jahre 2012 gegründet - und ist keine selbständige Kirche, sondern eine Administratur (ein über eine gewisse Autonomie verfügender Teil) der Nordisch-Katholischen Kirche (Gemeinden, Niederlassungen in Norwegen, Schweden, Frankreich, Deutschland und Ungarn, Bischofsitz in Oslo).
Vielleicht einmal eine Klarstellung: Es gibt nur eine CKK, nämlich die Christkatholische Kirche der Schweiz, öffentlich-rechtlich anerkannt, Mitglied der Utrechter Union.

Dies nur schon, damit keine Verwechslung mit älteren Beiträgen, wo die Rede von CKK ist, ensteht. @Petur: nimm dir das zu Herzen.

Sodann gibt es keine Kirche ohne Bischof, gerade nach altkatholischem Verständnis. Dass, wie du zuvor in diesem Thema erwähnt hast, sich auch unselbständige "Kirchen" der UU so nennen, hat historische Gründe, wie du genau weisst. Die sog. AKK in Kroatien war vormals ein Bistum und somit "kirchlich".

Die "Christ-Katholische Kirche" (DE) ist nichts als Schall und Rauch. Mit ca. 80 Mitgliedern wäre eine Bezeichnung wie "Kirchgemeinde der PNCC in Deutschland" oder was weiss ich trefflich. Mit Sicherheit aber nicht Kirche und schon gar nicht Christ-Katholische Kirche, womit man die vormals innerhalb der UU einzigartige Bezeichnung als "Christkatholiken"* usurpiert.

* Womit nicht bestritten sei, dass die Bezeichnung Christkatholiken schon zuvor existierte. Mittlerweile ist sie zumindest öffentlich-rechtlich und altkatholischerseits durch die CKK (Schweiz !!) besetzt.

Es beleidigt mich, meine "Stammkirche" hier in solcher Weise vereinnahmt zu sehen, insbesondere mit Blick auf den Vagantismus dieser sog. "Mönche" von "Port Royal". Historisch haltlos, ja unerhört.

Die PNCC muss irgendwie auf Abwege gekommen sein, dass sie derartige Umtriebe unterstützt. Dabei hielt ich gerade sie für gezeichnet wenn es um Vaganten geht (siehe USA) und noch dazu unerbittlich in ihren Doktrinen.
Wie bewundernswert sind deine Werke, o Herr, alles hast du mit Weisheit gemacht! Ps 104

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Sarandanon
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Sarandanon »

St. Joseph hat geschrieben:Da tust Du aber einem Mann unrecht und zeigst zugleich, dass Du von der CKK Gründung offensichtlich nichts weißt. Die Gründung ging von der Abtei St. Severin und dessen mittlerweile verstorbenen ehemaligen Abt aus, dieser hat den heutigen Generalvikar erst ins Boot geholt.
Ja, Du magst recht haben. Ich kenne ihn nicht und ich tue hier nur meine persönliche Meinung kund. Genau wie Du Deine Meinung zum angeblichen "Rausmobben durch Bischof Ring". Ich kann Deine Kenntnisse und Einblicke zu diesem Thema nicht einschätzen, würde Dich aber gern bitten, hier nicht zu versuchen, schmutzige Wäsche zu waschen.

Mir fällt halt nur auf, dass man hier sehr schnell bei der Sache war, um sich abzuspalten, damit die eigene individuelle Meinung auch einen "gebührenden Platz" in einer eigenen "Kirche" findet (wenn auch einen sehr kleinen und beengten). Und wenn man der Meinung ist, dass man sich dadurch in die Fußstapfen der alt(christ)katholischen Bewegung des 19. JH tritt, kann es sich nur eine grobe Fehleinschätzung der damaligen kirchengeschichtlichen Vorgänge handeln.

Es ist nicht immer alles eitel Sonnenschein in einer synodalen Struktur. Man kann sie sich aber gänzlich schenken, wenn man sich immer und immer wieder spaltet um eigene Interessen durchzusetzen. Und da sitzt Herr Mass mit in dem Boot dieses Ordens und er sollte sich die Frage gefallen lassen, wie er denn seine persönlichen Interessen und Befindlichkeiten mit dem Dienst an unseren HERRN vereinbart.
St. Joseph hat geschrieben:Das diese Leute, und sie alle gehörten zu den sehr guten, dann (zumindest vorrübergehend) ins Ausland wechseln, protestantisch oder eben Christ-Katholisch werden, wer wollte es ihnen verübeln.

Christkatholisch kann man nur in der Schweiz werden soweit ich weiß (siehe Beitrag von Christ86). Ich denke, die meinst Du nicht oder?
St. Joseph hat geschrieben:Ich will Deine Kirche nicht schlecht machen, dafür schätze ich sie viel zu sehr, doch bevor du in jedem Kritiker einen Feind erblickst, solltest Du zunächst eigene Erfahrungen mit ihr machen und bevor Du hier Leute angreifst, die Du nicht kennst, solltest Du auch deren Standpunkt hören und nicht nur wilde Spekulationen (weiter) verbreiten.
Du gehst Fehl in der Annahme, dass ich Eure Gruppe als "Feinde" sehe oder ich irgendjemanden "angreifen" will. Ich gebe meine Ansicht wieder, und zwar nicht weil ich glaube, dass alles perfekt ist in der AKK. Auch wenn Ihr keine Altkatholiken mehr seid, so seid Ihr immer noch Geschwister in Christo. Bei dieser Meinung bleibe ich.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Petur
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Petur »

Sarandanon hat geschrieben: Mir fällt halt nur auf, dass man hier sehr schnell bei der Sache war, um sich abzuspalten, damit die eigene individuelle Meinung auch einen "gebührenden Platz" in einer eigenen "Kirche" findet (wenn auch einen sehr kleinen und beengten).
Wieso sehr schnell? Der Weg zu dieser Entscheidung war länger. Und es geht um keine eigene Kirche (warum die Anführungszeichen?), es handelt sich um einen Anschluss an eine andere altkatholische Kirche. Die CKK(D) ist keine selbständige Kirche, sondern Teil der Nordisch-Katholischen Kirche, ihre Administratur und Pfarrgemeinde. Glaubst Du, dass Du die Situation gut beurteilen und die betroffenen Leute mit Recht kritisieren kannst?

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Re: Union von Scranton

Beitrag von Bibelleser »

Sarandanon hat geschrieben:Auch wenn Ihr keine Altkatholiken mehr seid, so seid Ihr immer noch Geschwister in Christo. Bei dieser Meinung bleibe ich.
So wie ich das lese, denkt diese kleine Gruppe aber, dass sie altkatholisch ist.
Ich habe interesseweise mal mit Namen "rumgegoogelt". Diese Frau Crüwell ist inzwischen wirklich als evangelische Pfarrerin tätig. Erstaunlich, wenn vorher die Priesterweihe in der altkatholischen Kirche angestrebt wurde und der Beruf auch lange ausgeübt wurde.. Deshalb kann es sein, dass es wirklich substanziell Probleme bei der Altkatholischen Kirche gibt?

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Petur
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Petur »

Sarandanon hat geschrieben:
St. Joseph hat geschrieben:Das diese Leute, und sie alle gehörten zu den sehr guten, dann (zumindest vorrübergehend) ins Ausland wechseln, protestantisch oder eben Christ-Katholisch werden, wer wollte es ihnen verübeln.

Christkatholisch kann man nur in der Schweiz werden soweit ich weiß (siehe Beitrag von Christ86). Ich denke, die meinst Du nicht oder?
"Christkatholisch" kann man nur in der Schweiz werden, doch "christ-katholisch" in Deutschland. (Der Kontext ist jedoch nur die deutsche Sprache).

Er meint beides. Ehemalige Priester der AKKD findest Du sowohl in der schweiz. Christkath. als auch in der deutschen Christ-Kath. Kirche.

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Petur
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Petur »

Sarandanon hat geschrieben: Auch wenn Ihr keine Altkatholiken mehr seid, so seid Ihr immer noch Geschwister in Christo. Bei dieser Meinung bleibe ich.
Sie sind keine Alt-Katholiken mehr, doch sie sind Altkatholiken geblieben. (Jeder Alt-Katholik ist altkatholisch, aber nicht jeder Altkatholik ist alt-katholisch.)

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Protasius
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Protasius »

Meint ihr das jetzt ernst, daß ihr die Zugehörigkeit zu einer Jurisdiktion an einem Bindestrich festmacht?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Petur
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Petur »

Christ86 hat geschrieben:
Vielleicht einmal eine Klarstellung: Es gibt nur eine CKK, nämlich die Christkatholische Kirche der Schweiz, öffentlich-rechtlich anerkannt, Mitglied der Utrechter Union.

Dies nur schon, damit keine Verwechslung mit älteren Beiträgen, wo die Rede von CKK ist, ensteht. @Petur: nimm dir das zu Herzen.

Sodann gibt es keine Kirche ohne Bischof, gerade nach altkatholischem Verständnis. Dass, wie du zuvor in diesem Thema erwähnt hast, sich auch unselbständige "Kirchen" der UU so nennen, hat historische Gründe, wie du genau weisst. Die sog. AKK in Kroatien war vormals ein Bistum und somit "kirchlich".

Die "Christ-Katholische Kirche" (DE) ist nichts als Schall und Rauch. Mit ca. 80 Mitgliedern wäre eine Bezeichnung wie "Kirchgemeinde der PNCC in Deutschland" oder was weiss ich trefflich. Mit Sicherheit aber nicht Kirche und schon gar nicht Christ-Katholische Kirche, womit man die vormals innerhalb der UU einzigartige Bezeichnung als "Christkatholiken"* usurpiert.

* Womit nicht bestritten sei, dass die Bezeichnung Christkatholiken schon zuvor existierte. Mittlerweile ist sie zumindest öffentlich-rechtlich und altkatholischerseits durch die CKK (Schweiz !!) besetzt.

Es beleidigt mich, meine "Stammkirche" hier in solcher Weise vereinnahmt zu sehen, insbesondere mit Blick auf den Vagantismus dieser sog. "Mönche" von "Port Royal". Historisch haltlos, ja unerhört.

Die PNCC muss irgendwie auf Abwege gekommen sein, dass sie derartige Umtriebe unterstützt. Dabei hielt ich gerade sie für gezeichnet wenn es um Vaganten geht (siehe USA) und noch dazu unerbittlich in ihren Doktrinen.
Schön, dass Du wieder hier bist. Weniger schön, dass Du wieder angreifend und aggressiv auftrittst. Deine Kritik ist nur mit großer Vorsicht zu lesen, da Dir in diesem Thema grundsätzliche Kenntnisse fehlen.

1. Die Schweiz ist nicht Deutschland und umgekehrt. Eine deutsche Kirche kann ohne Weiteres die Abkürzung "CKK" benutzen. Alles hängt vom Kontext ab. (Z. B. CEC: Conference of European Churches; CEC: Charismatic Episcopal Church.) Das bezieht sich auch auf das Attribut "christ-katholisch" (das in Deutschland übrigens rechtlich nicht geschützt war).

2. Es gibt keine selbständige (alt)katholische Kirche ohne Bischof, das bedeutet jedoch nicht, dass sich eine noch nicht selbst. Gemeinschaft nicht "Kirche" nennen dürfte. Auch sie hat eine katholische, episkopale Verfassung und einen Bischof, der sie betreut. Die ähnliche Erscheinung innerhalb der UU hat mit Deiner Deutung mMn nichts zu tun.
Die CKKD /wenn Dir das besser gefällt, dann meinetwegen in Ordnung/ ist, wie ich das schon mehrmals erwähnt habe, keine selbständige Kirche, sie betrachtet sich gar nicht als eine solche, sie ist Teil (Administratur und Pfarrgemeinde) der Nordisch-Katholischen Kirche (Bischofssitz in Oslo). Die NKK ist eine Gliedkirche der altkath. Union von Scranton, deren Mutterkirche die PNCC ist. Der Bischof der NKK, Dr. Roald Nikolai Flemestad, ist in der Ökumene sehr geschätzt, am jetzigen Sonntag wird er an der Heiligsprechung der beiden Päpste als ein von der RKK (Deine Kirche, wenn ich mich nicht irre) eingeladener, offizieller ökumenischer Gast teilnehmen.

3. Du bist nicht mehr christkatholisch, Du hast Deine "Stammkirche" verlassen und Dich an die römisch-katholische Kirche angeschlossen (die Du zirka ein Jahr vor Deiner Konversion noch scharf kritisiert, sogar attackiert hattest). So solltest Du Dich nicht beleidigt fühlen - und Du solltest andere nicht beleidigen.

4. Ich nehme an, dass die PNCC sehr gut weiß, was sie macht. Wenn sie die CKKD unterstützt, dann hat sie ihre guten Gründe. Es ist übrigens mMn richtig und ehrwürdig, dass sich der Orden eine seriöse kirchliche Heimat gesucht hat.

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Petur
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Petur »

Protasius hat geschrieben:Meint ihr das jetzt ernst, daß ihr die Zugehörigkeit zu einer Jurisdiktion an einem Bindestrich festmacht?
Nein, aber sieh Dir bitte den Kontext an!

St. Joseph
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Re: Union von Scranton

Beitrag von St. Joseph »

Ob PNCC, NKK, CKK oder wie in Frankreich und Ungarn schlicht altkatholisch, die Kirchen der Union von Scranton stehen alle unter der Aufsicht des Prime Bishops der PNCC. Dieser hat in den vergangenen beiden Jahren die Kirche in Skandinavien und Deutschland visitiert. Der für Europa zuständige Bischof Dr. Roald N. Flemestad wurde von allen Bischöfen der PNCC gemeinsam ordiniert.

Und es spricht ja gerade für die PNCC, dass es nur einen europäischen Bischof gibt und erst ein stabiles Gemeindewachstum erwartet wird, bevor es weitere Bischöfe geben kann. Das diese Kirchen in Lehre, Praxis und Geschichte altkatholisch sind wie könnte man dies bestreiten?

Die Utrechter Union hat mit der Aufnahme der Mariaviten jetzt mit einem bisher ehernen Gesetz gebrochen. Ein Land = eine altkatholische Kirche. In die altkatholische Welt ist, sowohl durch die Union von Scranton, als auch durch die Aufnahme der Mariaviten größere Pluralität eingekehrt, dies muss kein Nachteil sein.

Die PNCC weiß sehr genau was in Europa geschieht, der Aufbau in Norwegen wurde ja durch einen amerikanischen Bischof gesteuert und auch die deutschen Gemeinden werden ja ständig durch amerikanische und norwegische Bischöfe und Geistliche besucht. Die Kirchen der Union von Scranton mögen in liturgischen, spirituellen und kulturellen Aspekten erstaunlich plural sein, doch sie sind eines Herzens.

Und selbstverständlich sind sie altkatholisch.

St. Joseph
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Re: Union von Scranton

Beitrag von St. Joseph »

Protasius hat geschrieben:Meint ihr das jetzt ernst, daß ihr die Zugehörigkeit zu einer Jurisdiktion an einem Bindestrich festmacht?

Aus der christ-katholischen Kirchenzeitung 2/212

http://www.christ-katholisch.de
Christ-Katholisch & Christkatholisch

Die Geschichte eines Wortes.
Im Rahmen der Gründungsfeierlichkeiten der Christ-Katholischen Gemeinde in München kam es aus alt-katholischen Kreisen zur wiederholt geäußerten Kritik, dass die neue Gemeinde durch Ihre Namenswahl bewusst oder unbewusst Verwirrung stifte. Die Christ-Katholische Kirche in Deutschland, Administratur der Nordisch-Katholischen Kirche nimmt die Kritik dankbar auf und zum Anlass, über den Terminus „christ-katholisch“ zu reflektieren. Dabei werden keine inhaltlichen Bewertungen der unterschiedlichen hier genannten Kirchen und Bewegungen vorgenommen, sondern lediglich auf den gemeinsam genutzten Namen verwiesen.

Der Begriff „Christ-Katholisch“ ist deutlich älter, als alle Kirchen, die sich mit diesem Namen schmücken. Die Bezeichnung christ-katholisch stammt aus der Zeit der Aufklärung (ca. 17 -18 n.Chr.) und verbreitete sich über den gesamten deutschen Sprachraum.

So veröffentlichte der Prämonstratenser Pater Leonard Goffine 1783 in Münster einen Predigtband mit dem Titel: „Hand-Postill oder Christ-Katholische Unterrichtungen. Auf alle Sonn- und Feyertage des ganzen Jahres.“

Ignaz Heinrich von Wessenberg (Bistum Konstanz) veröffentlichte 1812 ein „Christkatholisches Gesang- und Andachtsbuch“.

Anton Josef Binterin veröffentlichte 1833 in Mainz: „Die vorzüglichen Denkwürdigkeiten der christ-katholischen Kirche aus den ersten, mittleren und letzten Zeiten.“

In Österreich wird der Begriff erst 5 Jahre nach dem Josephinismus 1838 mit der „Christ-Katholischen Liturgik“ von Adalbert Hnogik aus Prag greifbar.

1849 erschien in Regensburg von Franz Xaver Paulhuber: „Reden über die christ-katholische Religions- Glaubens- und Sittenlehre“.

191 erschien in München von Seyfried: „Christkatholische Hauskapelle. Lesungen für alle Sonn-und Festtage, mit notwendigen Gebeten für jene, welche den vorgeschriebenen Gottesdienst nicht besuchen können.“

Alle Autoren setzen selbstverständlich „christ-katholisch“ mit „römisch-katholisch“ gleich. Der Terminus wurde folglich synonym verwendet und verstanden. Immer klingt jedoch auch eine gewisse Kritik an den kirchlichen Verhältnissen der Zeit mit. Ursprünglich mag es ein gegenreformatorischer Klang gewesen sein. Nicht nur die Protestanten, auch die Katholiken beziehen sich auf den Ursprung des Evangeliums und auf Jesus Christus. Christ-Katholiken sind folglich zuerst an der Bibel orientiert und erst in zweiter Linie am „römischen“ Bischof. Bei „christ-katholisch“ klingt immer auch Orts- und Nationalkirche mit. Schließlich hätte Wessenberg kaum diesen Titel gewählt, wenn in ihm nicht auch die „Aufklärung“ mitschwingen würde. Diese Diskussion verblieb zunächst jedoch ausschließlich im Binnenraum der römisch-katholischen Kirche.

Dieser wurde erstmals in den 4 Jahren des 19. Jahrhunderts verlassen. So beschreibt der evangelische Pfarrer Christian Jani 1845 die „Christ-Katholische Gemeinde“ zu Schweidmühl in der Provinz Posen. Bei dieser „christ-apostolisch-katholischen deutschen Gemeinde“ handelt es sich um die Bewegung der sogenannten „Deutschkatholiken“, eine revolutionäre Gruppe, von ehemaligen katholischen Priestern gegründet, die jedoch sehr bald alles „katholische“ in Lehre und Ausdruck verlor. Die Gruppe gehört im weiteren Sinne zur Demokratie- und Nationalbewegung des 19. Jahrhunderts. Diese Gruppe hat sich bewusst als „katholisch“ bezeichnet und sich von allem „römischen“ distanziert. Es liegen dem Autor keine Erkenntnisse vor, ob sich die späteren Altkatholiken in irgendeiner Weise auf diese Gruppe bezogen oder sich von ihnen distanzierten.

Im außerdeutschen Sprachraum ist der Begriff „christ-katholisch“ seit 1859 nachweisbar. In diesem Jahr wurde die Christ-Katholische Kirche (CCC) in Kanada von Rev. Charles Chiniquy (189-1899) gegründet. Die Kirche besteht bis heute und ist gemeinsam mit anderen amerikanischen Kleinkirchen auch Mitglied im Weltkirchenrat (ÖRK).

1896 wurde in Illinois unter dem Namen: Christ-Katholische Kirche eine betont evangelisch-protestantische Kirche ins Leben gerufen.

1937 kam es innerhalb der PNCC zu einer Spaltung, da eine kleine Gruppe von Menschen ohne polnische Herkunft die Kirche verließ. Man wollte in Lehre und Ausdruck treu bleiben, jedoch ohne polnischen Hintergrund eine Gemeinde bilden. Diese bis heute bestehende Kirche nennt sich Christ-Katholische Kirche (Diözese Boston)

Von 1945 bis 1964 existierte in Ungarn eine Christ-Katholische Kirche im Umfeld der Mariaviten und des Ordens von Port Royal. 1964 flüchtete der Bischof nach Kanada, von wo aus er seine Christ-Katholische Kirche als ungarische Exilkirche am Leben erhielt. Diese darf jedoch nicht mit der bereits schon lange zuvor in Kanada bestehenden Christ-Katholischen Kirche verwechselt werden. 1984 verstarb der Bischof und mit ihm seine Kirche. Das Gedenken an ihn wird im Orden von Port Royal gepflegt.

Interessanterweise hat sich die „Christkatholische Kirche in der Schweiz“ (seit 1875) von den vorangehenden Kirchen namentlich immer deutlich unterschieden, da die Schweizer stets auf die zusammenhängende Schreibweise wertlegten, während alle anderen Kirchen den Ausdruck „Christ-Katholisch“ bevorzugten. Die gelegentlich auftauchende getrennte Schreibweise in der Schweiz ist jüngeren Datums und stammt meist von außen. Weder ist der Terminus „Christ-Katholisch“ von den Schweizern erfunden worden, noch wurde er jemals nur dort verwendet.

Die neue Kirche in Deutschland bezeichnet sich um Verwechslungen zu vermeiden bewusst als „Christ-Katholische Kirche in Deutschland, Administratur der Nordisch-Katholischen Kirche“. Dass sich die Gruppe, ohne polnischen Hintergrund, nicht als PNCC bezeichnen mag, dürfte allgemein nachvollziehbar sein. Ebenso verständlich dürfte es sein, dass sich eine nordisch-katholische Kirche in Oberbayern oder Schwaben einer unerwünschten politischen Assoziation erwehren müsste. Christ-Katholisch ist ein Titel, der sich seit über 23 Jahren international in unterschiedlichen Zusammenhängen nachweisen lässt und der sehr treffend für die inhaltlichen altkatholischen Positionen der Kirche steht. Der Terminus wurde im 2. Jahrhundert sowohl innerhalb der PNCC in den USA für Christen nicht polnischer Herkunft verwendet, als auch in Ungarn für Menschen im Umfeld des Ordens von Port Royal. Die Gründung der Christ-Katholischen Kirche in Deutschland vermag damit, unabhängig von der Schweiz, an historische Fäden anzuknüpfen, die sie in Zukunft weiter zu führen gedenkt.

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Re: Union von Scranton

Beitrag von Bibelleser »

St. Joseph hat geschrieben:[
Die neue Kirche in Deutschland bezeichnet sich um Verwechslungen zu vermeiden bewusst als „Christ-Katholische Kirche in Deutschland, Administratur der Nordisch-Katholischen Kirche“. [/i]
Diese "neue Kirche" (hier wird also ganz bewußt von einer "neuen Kirche" gesprochen, hat ca. 5 - 1 Mitglieder.

Quelle:

http://www.remid.de/statistik

Hier finden sich auch interessante Angaben zu anderen Gruppen und Kirchen. So erfährt man z.B. dass die alt-katholische Kirche in Deutschland offenbar viele Jahre lang falsche Angaben zu ihrer Mitgliederzahl gemacht hat. Erstaunlich.

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Sarandanon
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Sarandanon »

St. Joseph hat geschrieben:Die Geschichte eines Wortes.
Im Rahmen der Gründungsfeierlichkeiten der Christ-Katholischen Gemeinde in München kam es aus alt-katholischen Kreisen zur wiederholt geäußerten Kritik, dass die neue Gemeinde durch Ihre Namenswahl bewusst oder unbewusst Verwirrung stifte. Die Christ-Katholische Kirche in Deutschland, Administratur der Nordisch-Katholischen Kirche nimmt die Kritik dankbar auf und zum Anlass, über den Terminus „christ-katholisch“ zu reflektieren. Dabei werden keine inhaltlichen Bewertungen der unterschiedlichen hier genannten Kirchen und Bewegungen vorgenommen, sondern lediglich auf den gemeinsam genutzten Namen verwiesen.
Man kann in dieser Glaubensgruppe noch so sehr und krampfhaft eine Herleitung aus älteren altkatholischen Begrifflichkeiten versuchen und "dankbar Kritik aufgreifen". Wer diese "Kirchengründung" jedoch mit der altkatholischen Bewegung und Entstehung der AKK/CKK gleichsetzt, betreibt Geschichtsverfälschung.
Zuletzt geändert von Sarandanon am Sonntag 27. April 2014, 13:19, insgesamt 1-mal geändert.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

St. Joseph
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Re: Union von Scranton

Beitrag von St. Joseph »

@Bibelleser: wenn Du nicht gleich jedes Wort kommentieren müsstest, sondern zunächst die gegebenen Informationen lesen würdest (z.B. angegebene Kirchenzeitung Ausgabe 1-2012) dann wüsstest Du mehr und könntest die Zusammenhänge besser verstehen:

"Mit der Christ-Katholischen Gemeinde in Deutschland wurde zunächst keine neue Kirche gegründet. ... Die Gemeinde der deutschen Christ-Katholiken bildet einen Zweig der Nordisch-Katholischen Kirche (NKK) und ist damit Mitglied der Union von Scranton." (Mitteilungen 1/2012)

Zunächst wurde lediglich eine Gemeinde gegründet, daraus soll - wenn es gutgeht - eine autonome Kirche nach dem Vorbild der Nordisch-Katholischen Kirche (Norwegen) erwachsen. Eine autonome Kirche setzt natürlich mehrere Gemeinden, sowie die Wahl und Weihe eines Bischofs voraus. Und es ehrt die Kirchen der Union von Scranton, dass sie nicht einfach Bischöfe "einsetzen", sondern zunächst ein langsames und organisches Gemeindewachstum voraussetzen.

Die Christ-Katholische Kirche in Deutschland ist keine autonome Kirche, sondern eine Kirche im werden (ein Missionsprojekt) und hat auch nie etwas anderes behauptet.

Deine statistischen Erkenntnisse sind korrekt, wurden in diesem Forum jedoch bereits veröffentlicht und kommentiert.

@ Sarandanon: Wer behauptet seinen Bruder nicht zu kennen, der betreibt Geschichtsfälschung. Ist die PNCC eine altkatholische Kirche oder nicht? Mit welchem Recht sollte man ihren Tochtergründungen den Altkatholizismus absprechen können? Welche Lehre oder Praxis vertreten die Kirchen der Union von Scranton, die nicht im Einklang mit dem gewachsenen Altkatholizismus stünde?

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Sarandanon
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Sarandanon »

St. Joseph hat geschrieben:@ Sarandanon: Wer behauptet seinen Bruder nicht zu kennen, der betreibt Geschichtsfälschung. Ist die PNCC eine altkatholische Kirche oder nicht? Mit welchem Recht sollte man ihren Tochtergründungen den Altkatholizismus absprechen können? Welche Lehre oder Praxis vertreten die Kirchen der Union von Scranton, die nicht im Einklang mit dem gewachsenen Altkatholizismus stünde?
Du verstehst mich falsch, mein lieber Bruder in Christo: Ich spreche der PNCC natürlich nicht ihre Altkatholizität ab. Selbst dieser Splittergruppe nicht. Ich spreche aber dieser Abspaltung ab, dass die Beweggründe dazu mit denen unserer ak Väter auch nur ansatzweise in Übereinstimmung zu bringen sind. Und aus diesem Status heraus sollte man gar nicht erst anfangen, sich irgendetwas fantasievoll herzuleiten sondern sich dazu bekennen, dass einer Gruppe von ehemaligen AKK-Mitgliedern bischöfliche und/oder synodale Entscheidungen nicht gepasst haben.

Vielleicht hätte man einfach ein wenig Respekt aufbringen können und sich als "altkatholische Gemeinde unter Jurisdiktion der NKK" benennen sollen anstatt gleich großspurig von einer "christkatholischen Kirche", ob nun mit oder ohne Bindestrich, zu sprechen.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

St. Joseph
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Re: Union von Scranton

Beitrag von St. Joseph »

Ok, wir reden womöglich tatsächlich etwas aneinander vorbei.
Ob das Katholische Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland die Bezeichnung "altkatholische Gemeinde unter Jurisdiktion der NKK" als respektvoll aufgefasst oder juristisch weggeklagt hätte weiß ich zwar nicht, aber in diesem Punkt verstehe ich Dich. :huhu:
Dennoch vermute ich, dass jede Form von "altkatholisch, ob mit oder ohne Bindestrich, zu einem juristischem Problem geworden wäre, welches die Christ-Katholiken nun wohlmöglich respektvoll, eventuell auch nur geschickt aus dem Weg gegangen sind.

Wo jedoch nun fantasievoll die ak Väter bemüht worden sein sollen, dieser Vorwurf erschließt sich mir nicht? Und ich denke auch nicht, dass diese Leute die ak nur aus Trotz verlassen haben, wie es sich mir erschließt wurde ihnen tatsächlich Unrecht getan. :hmm:

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Petur
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Petur »

Verlautbarung der Internationalen Katholischen Bischofskonferenz

der Union of Scranton:


Die Internationale Katholische Bischofskonferenz (ICBC) der Union of Scranton tagte am 28. April 2014. Die Konferenz durfte, bezüglich der Delegationsreise der Union of Scranton nach Großbritannien im Herbst 2013, erfreut den Bericht der Delegation zur Kenntnis nehmen, wie positiv diese von der Free Church of England und der Anglican Association (Gemeinschaft der Anglokatholiken) empfangen wurde. Nach Überprüfung der aktuellen Situation im Vereinigten Königreich und nach ausgiebiger Diskussionen kam die ICBC zu dem Entschluss, sowohl die Beziehungen mit der Free Church of England als auch mit den Anglokatholiken weiterzuführen. Die bestehenden Herausforderungen eines stetig engeren Zusammenwachsens im katholischen Glauben und kirchlicher Praxis soll durch inständiges Gebet und beständigen Dialog gelingen.

Als Ziel wurde weiterhin sowohl die Mitgliedschaft der Free Church of England in der Union of Scranton, wie es am 12. Februar 2013 von der ICBC formuliert wurde, genannt, als auch die Förderung der Anglokatholiken auf der Suche nach einem neuen Zuhause im Vereinigten Königreich. Daher soll der Dialog zwischen der Free Church of England (FCE), der Nordisch-Katholischen Kirche (NKK) und der Polnisch-Katholischen Nationalkirche (PNCC) fortgesetzt werden, gleichzeitig soll unter Leitung von Bischof Flemestad die Gemeinschaft der heimatsuchenden Anglokatholiken gefördert werden, mit der Möglichkeit in Großbritannien eine katholische Jurisdiktion zu errichten. Die ICBC wird diese wichtigen Diskussionen auf ihrer Tagung am 10 Juni 2014 in Philadelphia (USA) fortsetzen. Vom 13-15. Juni 2014 wird die PNCC eine Delegation der Free Church of England in Scranton (USA) begrüßen dürfen.
Quelle: CKKD-Webseite.

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Petur
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Petur »

Zur Verlautbarung der ICBC:
This statement was presented at a meeting in London on Thursday May 1st arranged by the the Anglican Association who had invited the Bishops of The Free Church of England and the Bishop of The Nordic Catholic Church to meet selected guests to discuss the crisis in the Church of England and how to implement the ICBC statement. Plans are now in progress to follow up urgently on these discussions in dialogue with other work for an Anglican Catholic future.
http://nordiccatholic.com/?p=956

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Petur
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Petur »

Priesterweihe in Karlskrona, Schweden, am 7. Juni:

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Am vorigen Tag war die Amtseinführung des Bischofsvikars für Schweden, Matteus Maria Furemalm, und die eines Erzdechanten (archdeacon).

Ich wünsche dem Neupriester, dem Bischofsvikar und dem Erzdechanten Gottes Segen.

St. Joseph
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Re: Union von Scranton

Beitrag von St. Joseph »

Die aktuelle Kirchenzeitung der Christ-Katholiken

http://www.christ-katholisch.de/Kirchenzeitung.html

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