Verfasst: Dienstag 2. Januar 2007, 12:15
Eine Liste aktiver anglikanischer Orden findet man *hier*
Schade, dass von 1534 bis 1830 keine einzige anglikanische religiöse Gemeinschaft mit Gelübden existierte. Und dass es Intra-katholische Anglikaner, Anglo-Katholizisten und Anglikaner-im-Übergang-zur-Einheit-mit-Rom brauchte, bevor man die Zerstörungswut des Stifters der Anglikanischen Kirche, Heinrich VIII., wiedergutzumachen versuchte.Stephen Dedalus hat geschrieben:Eine Liste aktiver anglikanischer Orden findet man *hier*
Ich weiß nicht, ob Deine Frage rhetorisch gemeint war, aber die Antwort ist ein einfaches Jepp.Athanasius2 hat geschrieben:Bitte erkläre uns, Stephen, wieso diese 300-jährige Lücke entstehen konnte? War es wirklich der vehemente Antipapismus? Hat man Religiöse Orden usw. mit "Papalismus" ("popish superstition") gleichgesetzt?
Die von Dir verworfene "Schaufrömmigkeit", die Aussetzung des Sakraments, wird aber von Rowan Williams usw. selbst praktiziert und anempfohlen, ist zudem in den anglikanischen Orden auch sehr anwesend.Stephen Dedalus hat geschrieben:Den Ausführungen Johns kann ich voll und ganz zustimmen. Ergänzen möchte ich noch: Die besondere Form der Reformation in England legte in erster Linie Wert darauf, "Mißstände", die man in der mittelalterlichen Kirche erkannt hatte, einzustellen. Dazu gehörten neben der Sakramentspraxis (Abschaffung der eucharistischen Schaufrömmigkeit zugunsten einer Abendmahlspraxis, die auf die Kommunion ausgerichtet war) auch die Klöster. Das Lebensideal der Reformation war die christliche Familie, nicht aber die vita contemplativa hinter Klostermauern, die zudem für die Reformation noch mit theologisch fragwürdigen Konzepten verbunden war (wie etwa dem Purgatorium).
Erst mit dem Abschwächen des reformatorischen Einflusses sowie in der größeren Sicherheit des zeitlichen Abstands konnten im 19. Jahrhundert wieder Orden entstehen. Daß sie aus anglikanischem Geist entstanden, schien die Gewißheit zu bieten, daß "falsche" römische Vorstellungen nicht übernommen wurden.
Stephen verwirft keineswegs die Aussetzung des Sakraments. Geht er doch regelmäßig zur "Benediction", wie ich weiß.Die von Dir verworfene "Schaufrömmigkeit", die Aussetzung des Sakraments, wird aber von Rowan Williams usw. selbst praktiziert und anempfohlen, ist zudem in den anglikanischen Orden auch sehr anwesend.
Richtig. Mit dem Begriff der "Schaufrömmigkeit" meine ich die Praxis der mittelalterlichen Kirche, den Empfang der Kommunion fast vollständig von der Feier der Messe zu trennen. Kommuniziert wurde höchst selten, im Hochamt fast nie. Die Kommunion wurde entweder in der Frühmesse gespendet oder außerhalb der Messe. An die Stelle der echten Kommunion trat daher für die meisten Christen die schauende Verehrung in der Messe, im Tabernakel oder in der Sakramentsverehrung und bei Prozessionen. Mit dieser Praxis hatte man aber die Eucharistie aus ihrem ursprünglichen und intendierten Zusammenhang herausgenommen und sozusagen "zweckentfremdet". Die 39. Artikel der Church of England sagen daher zurecht, daß Christus die Eucharistie nicht eingesetzt habe, um betrachtet und herumgetragen zu werden. Ihr Sinn und Zweck ist, daß die Gläubigen daran Anteil haben, indem sie kommunizieren. Die ersten Ausgaben des Book of Common Prayer verboten daher den Priestern die Feier der Eucharistie, wenn niemand dem Priester angezeigt hatte, kommunizieren zu wollen.FranzSales hat geschrieben:Stephen verwirft keineswegs die Aussetzung des Sakraments. Geht er doch regelmäßig zur "Benediction", wie ich weiß.Die von Dir verworfene "Schaufrömmigkeit", die Aussetzung des Sakraments, wird aber von Rowan Williams usw. selbst praktiziert und anempfohlen, ist zudem in den anglikanischen Orden auch sehr anwesend.
Nicht immer. Zu den großen Feiertagen auch unter dem Hochamt. Und diese Sachen gab nur im gallischen und nordischen Europa, z.B. in Kroatien, Süd- und Mittelitalien und Spanien spielten diese Sachen gar nicht. Dort war auch damals die frequente Kommunion (allerdings der über 12-jährigen) üblich, nur nicht im ängstlichen Norden.Stephen Dedalus hat geschrieben:Mit dem Begriff der "Schaufrömmigkeit" meine ich die Praxis der mittelalterlichen Kirche, den Empfang der Kommunion fast vollständig von der Feier der Messe zu trennen. Kommuniziert wurde höchst selten, im Hochamt fast nie. Die Kommunion wurde entweder in der Frühmesse gespendet oder außerhalb der Messe.
Es trat nicht an die Stelle. Übrigens sollte dies die Gemeinschaft mit der Orthodoxie des Ostens auch verhindern, wo man bis 1980 und heute oft noch nur zu großen Feiertagen beichtet und dann die Hl. Kommunion empfängt, sonst richtig selten. In den katholischen Ostkirchen ist das allerdings anders.An die Stelle der echten Kommunion trat daher für die meisten Christen die schauende Verehrung in der Messe, im Tabernakel oder in der Sakramentsverehrung und bei Prozessionen. Mit dieser Praxis hatte man aber die Eucharistie aus ihrem ursprünglichen und intendierten Zusammenhang herausgenommen und sozusagen "zweckentfremdet".
Hier sind wir anderer Meinung. Ja, die Heilige Messe ist Opfer. Aber sie ist ohne Kommunion des Volkes unvollständig. Eine Messe ohne Kommunion (oder nur des Priesters) widerspricht der Einsetzung und Intention des Herrn und der Natur der Feier, die Opfer und Mahl ist.Athanasius2 hat geschrieben: Die Eucharistie ist Opfer und auch nur mit Kommunion des Priesters ist sie vollständig. Diese Behauptungen der anglikanischen Gemeinschaft wurden ganz klar vom Konzil von Trient verurteilt. Man hat zuerst Anteil am Opfer, die Hl. Kommunion von Anwesenden ist für die Wert der Meßzelebration nicht relevant, auch wenn gute Hl. Kommunionen natürlich gnadenreich sind und die Gemeinschaft heiligen und zusammenbinden.
War das auch nach dem Tridentinum noch so?Und wie gesagt, im Süden Europas war damals (Mittelalter) die öftere Kommunion völlig eingebürgert und üblich (vor allem auch in Rom selbst), nur im europäischen Norden und dem byzantinischen Osten nicht.
Unsinn. Eine hl. Messe ohne Kommunion gibt es nicht, der Zelebrant muss kommunizieren. Aber eine hl. Messe z.B. eines Heremitenpriesters ist so vollständig und gültig als wenn eine ganze Stadt in einer Kathedrale während des Hochamtes zur hl. Kommunion geht. Genauso gültig. Daß rigide Reformatoren das anders sehen ist ihre Sache, aber Lehre Jesu Christi, der Kirche oder gar der hl. Schrift ist das nicht. Niemals wurde ein Minimum gesetzt, wohl die Voraussetzung daß man im Stande der heiligmachenden Gnade ist.Stephen Dedalus hat geschrieben:
Hier sind wir anderer Meinung. Ja, die Heilige Messe ist Opfer. Aber sie ist ohne Kommunion des Volkes unvollständig. Eine Messe ohne Kommunion (oder nur des Priesters) widerspricht der Einsetzung und Intention des Herrn und der Natur der Feier, die Opfer und Mahl ist.
Ja, allerdings war in Teilen Norditaliens nachher die nordische "skrupulöse" Praxis vorgedrungen, wenn auch gemildert und nicht so wie z.B. in den jansenistischen Ländern (Niederlande, Südniederlande/Belgien, Frankreich).War das auch nach dem Tridentinum noch so?
Das wusste ich von den Anglokatholiken nicht. Allerdings ist es natürlich logisch, dass die Anglikaner katholischer Form damals die katholische Bräuche völlig imitiert haben, inkl. römische Kasel (die eigentlich der englischen Kirche und auch den germanischen Kirchen des Mittelalters und des 16. Jhs. fremd waren).Übrigens haben die Anglokatholiken diese Praxis zunächst auch übernommen. Bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts war auch in anglokatholischen Gemeinden der Kommunionempfang in der High Mass unüblich. Man empfing die Kommunion in der Frühmesse und nahm als Dank an der Hochmesse teil, in der nur die Priester kommunizierten.
Ob sie "gültig" ist oder nicht, darüber mag ich nichts sagen. Richtig ist sie auf keinen Fall. Der Priester handelt in persona Christi, und unser Herr hat selbst befohlen, zu essen und zu trinken. Eine Kommunion nur des Priesters weicht daher vom Befehl des Herrn ab und ist ein Mißstand, wie es überhaupt die Praxis der Privatmessen war (und zum Teil noch ist). Die Feier der Eucharistie war von Anbeginn der Kirche an ein Akt der Gemeinschaft, eine Feier der Kirche und nicht nur des Priesters. Die Feier der Privatmesse (außer in besonderen Situationen, etwa im Gefängnis) ist eine Verfälschung der ursprünglichen Eucharistiefeier.Athanasius2 hat geschrieben: Eine hl. Messe ohne Kommunion gibt es nicht, der Zelebrant muss kommunizieren. Aber eine hl. Messe z.B. eines Heremitenpriesters ist so vollständig und gültig als wenn eine ganze Stadt in einer Kathedrale während des Hochamtes zur hl. Kommunion geht.
Nun, die Kirche von England hatte es nun einmal mit den Mißbräuchen der Kirche in England zu tun, und mußte hier Abhilfe schaffen. Daß diese Mißstände anderswo nicht existierten, tut dabei ja nichts zur Sache.Also bitte keine stereotypischen Beschreibungen der nördlichen Bräuche lateinischer Katholiken universalisieren und z.B. auf Sizilien, Toledo, Malta oder Nizza im Hochmittelalter projektieren.
Es wird auch in einer Privatmesse gegessen und getrunken. Also erfüllt es das von Dir behauptete Gebot (als würde die Römisch-Katholische Kirche irgendwie verbieten oder verhindern zu essen oder zu trinken von den Göttlichen Gaben....).Stephen Dedalus hat geschrieben: Ob sie "gültig" ist oder nicht, darüber mag ich nichts sagen. Richtig ist sie auf keinen Fall. Der Priester handelt in persona Christi, und unser Herr hat selbst befohlen, zu essen und zu trinken. Eine Kommunion nur des Priesters weicht daher vom Befehl des Herrn ab und ist ein Mißstand, wie es überhaupt die Praxis der Privatmessen war (und zum Teil noch ist). Die Feier der Eucharistie war von Anbeginn der Kirche an ein Akt der Gemeinschaft, eine Feier der Kirche und nicht nur des Priesters. Die Feier der Privatmesse (außer in besonderen Situationen, etwa im Gefängnis) ist eine Verfälschung der ursprünglichen Eucharistiefeier.
Ja, ungefähr so, als hätte Jesus bei der Einsetzung der Eucharistie allein gegessen und getrunken.Athanasius2 hat geschrieben: Es wird auch in einer Privatmesse gegessen und getrunken. Also erfüllt es das von Dir behauptete Gebot (als würde die Römisch-Katholische Kirche irgendwie verbieten oder verhindern zu essen oder zu trinken von den Göttlichen Gaben....).
Das ist ein guter und wichtiger Aspekt. Aber daraus die Möglichkeit zu konstruieren, die Messe ohne anwesende Gemeinde (ecclesia militans) zu feiern, ist mir doch ein wenig zu gewagt.Die Privatmesse ist auch Akt der Gemeinschaft, der ganzen Kirche. Aber dazu muß nicht die ganze Gemeinschaft anwesend sein, oder gar noch leiblich lebendig. Die Kirche existiert aus dem streitenden, leidenden und triumphierenden Bereich der Gläubigen. Die Privatmesse enthält - im überlieferten Ritus - deswegen auch "Dominus vobiscum"-s seitens des Einzelpriesters.
Nun, der Notfall ist niemals der Maßstab für den Normalfall. Siehe Nottaufe.Wie kannst Du es erklären dass die Privatmesse wie Du zugibst, im KZ oder im Gefängnis keine Verfälschung ist, aber normaliter da +1-Kommunion Deiner Doktrin nach notwendig ist, eine Verfälschung und keine vollständige hl. Messe. Das ist keine Logik, das ist Rhetorik. So empfinde ich es zumindest. Wenn es im Gefängnis gut ist, dann auch im Kloster, auch wenn natürlich besser ist wenn möglichst viele Gläubigen an den hl. Messen teilnehmen.
Der Priester ist zwar sakramentell bei den Wandlungsworten Jesus der Hohepriester, bei der Hl. Kommunion aber ein armer Sünder wie alle Gläubigen. Jesus hat ja auch kein Confiteor gebetet, jeder Priester - vom Vaganten bis zum Papst - tut dies aber sehr wohl.Stephen Dedalus hat geschrieben:
Ja, ungefähr so, als hätte Jesus bei der Einsetzung der Eucharistie allein gegessen und getrunken.
Die Privatmesse war nicht wesensfremd, da man in Irland usw. die Privatmesse bei Eremiten schon im 4 Jh. aufweisen kann. Dazu ist ein Brauch noch nicht wesensfremd, nur weil er nicht existierte. So könnte man auch sagen, daß die Mitra wesensfremd ist, weil sie in der heutigen Form im 3. Jahrhundert "nicht aufgewiesen werden kann".Das ist ein guter und wichtiger Aspekt. Aber daraus die Möglichkeit zu konstruieren, die Messe ohne anwesende Gemeinde (ecclesia militans) zu feiern, ist mir doch ein wenig zu gewagt.
Man kann theoretisch viel konstruieren, aber alle Stellen im NT und in den Vätern sowie die gesamte Praxis der Alten Kirche zeigen doch eindeutig, daß der Gedanke einer Privatmesse ihr völlig wesensfremd ist. Gibt es sowas denn bei den Orthodoxen?
Es macht die Nottaufe aber nicht zum Sakrileg, zum Aberglauben oder zur "Perversion" an sich. Die „Privatmesse” (die wie gesagt Akt der ganzen Kirche bleibt und ist, wenn auch reinphysisch solitär gefeiert) wird von den Reformatoren, inkl. Bucer und Cranmer und den Artikeln, ja mit viel schlimmeren Worten beschimpft.Nun, der Notfall ist niemals der Maßstab für den Normalfall. Siehe Nottaufe.
Rudolf J. Karner hat geschrieben:Wir müssen bedenken, dass die Privatmesse von der Kirche erlaubt ist, sie hat dieselbe aber nicht als Idealzustand verkündigt.
Kann mir jemand von Euch sagen, warum die Kommunion der Gläubigen nach der Frühmesse stattfand (bes. in nördl. Gefilden) und im Hochamt lange Zeit verpönt war? Hatte das theologische Gründe?
Danke im Voraus!
Wegen dem Nüchterheitsgebot, nehme ich an.Rudolf J. Karner hat geschrieben:Wir müssen bedenken, dass die Privatmesse von der Kirche erlaubt ist, sie hat dieselbe aber nicht als Idealzustand verkündigt.
Kann mir jemand von Euch sagen, warum die Kommunion der Gläubigen nach der Frühmesse stattfand (bes. in nördl. Gefilden) und im Hochamt lange Zeit verpönt war? Hatte das theologische Gründe?
Danke im Voraus!
Stephen ist in der Tat dabei und hat eine Einladung.Gibs zu, du wirst der Füllfederhaltende Protokollant sein
Petze!FranzSales hat geschrieben:Stephen ist in der Tat dabei und hat eine Einladung.Gibs zu, du wirst der Füllfederhaltende Protokollant sein
Weil die anglikanische Form der Bischofsweihe bis 1979 ungültig war wegen Formdefekt und eine defektive Intention durch den nativa indoles ac spiritus, der protestantischen Absicht die hinter der Reform steckte. Die Abwesenheit von Ausdrücken wie summum sacerdotium, summum sacerdos, sacerdos und ministerii tui summam, drückte dies bis 1979 aus. Die Weiheriten nach 1979 in der anglikanischen Kirche könnten unter bestimmten Bedingungen gültig sein, glaube ich, werden aber immer noch für ungültig gehalten und es erfolgt für konvertierte ex-anglikanischer Kleriker immer eine Weihe, egal ob absolut oder sub conditione.Petur hat geschrieben:Eine Information, die meiner Meinung nach sehr interessant ist:
Einer der Konsekratoren des Erzbischofs Laud (des berühmten Hochkirchlers im 17. Jahrhundert), George Monteigne wurde auch von einem ehemaligen katholischen Erzbischof, Marco Antonio de Dominis, der damals in England lebte, zum Bischof geweiht. Erzbischof Dominis hatte früher mit Rom gebrochen.
2 Links zum Thema: www.theceec.org/Russuccession.htm ,
www.en.wikipedia.org/wiki/Marco_Antonio_de_Dominis .
In einem anderen Forum habe ich schon darüber geschrieben, in Zusammenhang mit der römischen (Nicht)Anerkennung der anglikanischen Weihen. Nach der dortigen Antwort von John kann diese Tatsache die Frage der Gültigkeit leider nicht -positiv-beeinflussen.
Hi Stephan,stefan1800 hat geschrieben:Hallo Stephen,
ich habe eine Bekannte, die bei den Anglokatholiken ist, und hätte gerne Infos zu diesem Bereich bzw. Links. Gibt es hierfür auch Seiten in deutscher Sprache ? Und Stützpunkte in Deutschland bzw. in der Schweiz ?
Danke.
Viele Grüße,
Stefan
Der "Sacerdos" war immer da, schon im Edwardianischen Ordinale von 1552 war er da (in der damals angefertigten offiziellen lat. Übersetzung). Die Behauptung, die Anglikaner hätten diesen Begriff nicht verwendet oder gar abgelehnt, ist schlicht falsch.Athanasius2 hat geschrieben:Die Abwesenheit von Ausdrücken wie summum sacerdotium, summum sacerdos, sacerdos und ministerii tui summam, drückte dies bis 1979 aus.
Wohl kaum auf Lateinisch Sacerdos, Opferpriester. Eher priest auf Englisch, was auch als Elder oder Vorsteher interpretiert wurde im Protestantismus.Stephen Dedalus hat geschrieben:Der "Sacerdos" war immer da, schon im Edwardianischen Ordinale von 1552 war er da (in der damals angefertigten offiziellen lat. Übersetzung). Die Behauptung, die Anglikaner hätten diesen Begriff nicht verwendet oder gar abgelehnt, ist schlicht falsch.Athanasius2 hat geschrieben:Die Abwesenheit von Ausdrücken wie summum sacerdotium, summum sacerdos, sacerdos und ministerii tui summam, drückte dies bis 1979 aus.
Du irrst.Athanasius2 hat geschrieben: Wohl kaum auf Lateinisch Sacerdos, Opferpriester. Eher priest auf Englisch, was auch als Elder oder Vorsteher interpretiert wurde im Protestantismus.
Die gesamte Liturgie findet man hier:ACCIPE Spiritum Sanctum in officium et opus Sacerdotis in Ecclesia Dei, per impositionem manuum nostrarum jam tibi commissum. Quorum remiseris peccata, remittuntur eis: et quorum retinueris, retenta sunt. Esto etiam fidelis verbi Dei, et sanctorum ejus Sacramentorum Dispensator: In Nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Amen.