Wieviele Altkatholiken gibt es?

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ad-fontes
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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von ad-fontes »

conscientia hat geschrieben: Wie ist das Amt der Äbtissin in der lateinischen Westkirche zu interpretieren?
Wie ist die Begriff presbyterissa zu interpretieren? Weiß jemand darüber genaueres?
(Ich meine damit nicht die Ehefrauen orthodoxer Geistlicher, sondern in der Reihung zu abbatissa/matrona)
conscientia hat geschrieben:... zwar auch das Festhalten am Nizänum GL 356 und den vier Konzilien der alten, ungeteilten Kirche.
:hae?: :hae?: :hae?:
(hab das heute erst in einem anderen Text gelesen und mich wundern dürfen)
conscientia hat geschrieben: "In Einklang bringen" heißt: ganz viel Wert legen auf die innere Apostolizität und Schriftgemäßheit der Kirche, gegenüber der Zulassung von Frauen zum apostolischen Dienstamt gelassen bleiben, die faktische Weite der hl. Tradition (Diakoninnen, Äbtissinnen) nicht ausschalten.
Eine Trennung in Innen und Außen, in sichtbare und unsichtbare Kirche, in Subjektivität und Intersubjektivität (oft in der Form eines Kompromisses), ist ein typisch westliches Phänomen mit allen seinen Stärken und Schwächen, aber ein geeignetes Paradigma für die Kirche?

Ich denke, in der Sakristei käme als Replik, insbesondere auf den Begriff "innere Apostolizität" nur dieses :achselzuck: oder jenes :hmm: Smiley infrage.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Christ86
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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von Christ86 »

conscientia hat geschrieben:Das "Koinonia"-Dokument schreibt sehr wahr, dass die Einrichtung der Diakoninnen ungeklärt ist.
Wie ist das Amt der Äbtissin in der lateinischen Westkirche zu interpretieren? Ist es ein kirchenleitendes? Kann es ein kirchenleitendes Amt geben, das zwar die Episkopé über eine bestimmte Teilkirche (bei der Äbtissin: die Klostergemeinde) ausübt, aber nicht die Berechtigung einschließt, der Eucharistie- und sonstigen Sakramentenfeier vorzustehen?
Wie kommst du darauf, dass die Äbtissin eines Klosters eine Art bischöfliches Amt ausübe? Sie ist eine Vorsteherin wie der Abt ein Vorsteher ist. In Fragen der Ordenszucht hat sie bestimmt Vollmachten, wie es sich gehört, nicht aber in Fragen der Lehre oder Sakramentenverwaltung...
conscientia hat geschrieben:Kann es sein, dass die Interpretation, die die alt-katholischen Väter sowie Theologen und Hierarchen der Orthodoxen Kirche der Apostolizität gegeben haben (apostolisches Dienstamt in der Kirche: Frauen nicht zugelassen), nicht "Apostolizität" an sich in Worte fasst, sondern nur einen sehr zeitgebundenen Begriff von "Apostolizität"? Zeitgebunden: die Familien auf dem Wege zur bürgerlichen Kleinfamilie des Industriezeitalters mit außer Haus berufstätigem Vater und einer im Haus arbeitenden Mutter, die sich um die Kindererziehung kümmert.
Ich denke, dass dieses „zeitgebunden“, das heute immer wieder gebraucht wird, eben zu Fehlern verführt. Es wurden – jedenfalls in den rechtgläubigen Kirchen – nie Neuerungen eingeführt, also neue Dogmen verkündet, sondern nur solche, die den alten Glauben verteidigt haben gegen neu aufkommende Irrlehren. Dieses „zeitgebunden“ – als ob es heute einen anderen apostolischen Glauben als gestern oder morgen einen anderen als heute geben könne, ist der Irrtum. Die Grundinhalte der Kirche sind ewig und nicht an so etwas wie Zeit gebunden, denn sonst wären sie nicht die Wahrheit.

Die AKK glaubt, was immer, überall und von allen geglaubt wurde und zwar so wie es definiert ist in den Glaubensaussagen der Alten Kirche, der Hl. Schrift und den Glaubensbekenntnissen. Kann sie dann für sich allein als Ortskirche Neuerungen vornehmen, wenn sie nicht von der ganzen Kirche mitgetragen werden? Ist die FO für andere katholische Ortskirchen annehmbar, oder führt sie uns in die tiefere Trennung von ihnen, das müssen wir uns fragen. Trennt sie uns nämlich, ist sie zu verwerfen, denn bereits in der Utrechter Erklärung und in weiteren Aussagen der AKK wird bekannt, dass wir der Einheit der Kirche auf altkirchlichem – und eben nicht protestantischen – Boden verpflichtet sind.
conscientia hat geschrieben:Von daher: Apostolizität ist für mich (habe aber keinen Katechismus zur Hand) mehr das Feiern der Liturgie in der rechten Ordnung, die Nachfolge Christi in der rechten Ordnung, die mit sich bringt, dass ich mich verzehre und aufreibe um des Nächsten willen, die Übung des Gebets - zwar auch das Festhalten am Nizänum GL 356 und den vier Konzilien der alten, ungeteilten Kirche - aber doch nicht primär dieses.
Apostolizität zeigt sich zuallererst in der treuen Nachfolge und im Bewahren der wahren Lehre. Was neu dazu kam – wie Universalprimat etc. – kann nicht als apostolisch bezeichnet werden. Kann es die FO? Ich will das nicht verneinen, aber auch nicht ohne Bedenken zustimmen.

Übrigens: die ungeteilte Kirche des ersten Jahrtausends kannte sieben ([Punkt]) ökumenische Konzilien, wie kommst du auf vier? Die AKK anerkennt sieben Konzilien, nicht vier!

Gruss :huhu:
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conscientia
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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von conscientia »

Amt der Äbtissin: Im alten, vorkonziliaren Pontificale Romanum (das Neue taugt ja nix, wie wir immer wieder belehrt werden) gibt es nicht nur zur Installation eines Bischofs, sondern auch zur Segnung einer Äbtissin eine Weihepräfation. In dieser wird das Amt, das eine Äbtissin ausübt, mit den gleichen Worten umschrieben wie das Bischofsamt. - In den fränkischen Klöstern der Merowingerzeit soll es üblich gewesen sein, dass die Äbtissin den Nonnen die Beichte abnimmt. - Wie ist es zu bewerten,
wenn die Chefin eines Stiftes oder einer Abtei mit Mitra und Stab auftrat wie ihr Kollege aus der Domstadt und die Geistlichkeit jener Pfarreien, die ihrem Stift inkorporiert waren, regierte wie ein Bischof die Seinen? Ist das nur Missbrauch, Fehlentwicklung?
Eine Äbtissin hat Vollmachten in der Ordenszucht, aber auch in der Lehre, in der Verkündigung des Evangeliums für die ihr anvertraute Klostergemeinde.
Also, ich vermag nicht mehr zu erkennen, dass die Hinzunahme der Befugnis, der Eucharistie- und Sakramentenfeier vorzustehen, die Apostolizität des von ihr ausgeübten Dienstes am Wort gefährden würde.
Voraussetzung ist natürlich, dass Konsens besteht hinsichtlich darin, dass das dreigestufte apostolische Dienstamt ebenfalls das Ergebnis einer langen Entwicklung ist, die in der römischen Kirche (wenn ich recht sehe) erst mit dem II. Vatikanum zum Abschluss gekommen ist.
Zu sagen, dass Dienstamt sei schon in apostolischer Zeit dreistufig gewesen, halte ich für Romantik.

Romantik: Der Rückgriff der kirchlichen Erneuerung nach 1814 auf die Alte Kirche (patristische Bewegung) bzw. das Mittelalter (neuscholastische Bewegung) ist auch und vor allem verständlich als Reaktion auf die gewaltigen Stürme, die Aufklärung, Revolution und Säkularisation der abendländischen Kirche ins Gesicht geblasen haben. Die Ostkirchen begann man intensiv zu studieren, um die eigene, lateinisch-römische Liturgie in ihrem inhaltlichen Kern besser verstehen zu können. Ein Teil dieser Bewegung mündete nach dem I. Vatikanum in die alt-katholische Bewegung.
Für die evangelischen Kirchen gilt Entsprechendes.
Damit will ich die gedanklichen Erträge dieser Reformbewegungen nicht abwerten (ich selbst verstehe mich als Thomist). Ich versuche nur, den größeren geistlichen Kontext in meine Reflexion einzubeziehen.

Individualismus: So ist es eben. Man mag zu Augustinus stehen, wie man will - mit seiner intensiven Reflexion des Individuums hat er der Kirche etwas Wichtiges mitgeteilt.
Ich lebe also in der Spannung zwischen Individuum und Gemeinschaft. Ich kann nicht so ohne weiteres ohne Reflexion in einem Organismus aufgehen.
Ist es nicht Aufgabe aller Kirchen und aller geistig wachen Kirchenglieder, sofern sie im Rahmen der westlich geprägten Industriegesellschaft leben, diese Spannung zu leben und auszuhalten? Mich in einen Organismus, in den kosmisch geprägten Zeitzyklus einfügen zu können, ist meine Aufgabe, wenn es mir darum geht, meine Gebets- und Liturgiefähigkeit zu pflegen.
Von daher: den Begriff "innere Apostolizität" mit einem Smiley zu versehen, geht an der Wirklichkeit vorbei. Ohne die innere bleibt auch die äußere Apostolizität nicht erhalten. Das lässt sich an der kanonistischen Engführung der lateinischen Kirchenpraxis seit dem Hochmittelalter sehen.

Sieben Konzilien: bitte um Nachsicht, da für die christologischen Lehrstreitigkeiten die ersten vier Konzilien wichtiger sind als die letzten drei, habe ich mich mit diesen nicht intensiv beschäftigt. Überhaupt fühle ich mich alsd Theologe und nicht als Ketzerjäger (meine also, mich auch mit Tertullian und Origenes beschäftigen zu dürfen).
Trotzdem die Frage: Müssten Alt-Katholiken nicht eigentlich auch die tridentinische Reformsynode rezipieren, da sich doch die alt-katholische Kirche als Fortsetzung der römischen Patriarchatskirche versteht? Trient war doch eine römische Patriarchatssynode!

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ad-fontes
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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von ad-fontes »

Christ86 hat geschrieben:
conscientia hat geschrieben:Das "Koinonia"-Dokument schreibt sehr wahr, dass die Einrichtung der Diakoninnen ungeklärt ist.
Wie ist das Amt der Äbtissin in der lateinischen Westkirche zu interpretieren? Ist es ein kirchenleitendes? Kann es ein kirchenleitendes Amt geben, das zwar die Episkopé über eine bestimmte Teilkirche (bei der Äbtissin: die Klostergemeinde) ausübt, aber nicht die Berechtigung einschließt, der Eucharistie- und sonstigen Sakramentenfeier vorzustehen?
Wie kommst du darauf, dass die Äbtissin eines Klosters eine Art bischöfliches Amt ausübe? Sie ist eine Vorsteherin wie der Abt ein Vorsteher ist. In Fragen der Ordenszucht hat sie bestimmt Vollmachten, wie es sich gehört, nicht aber in Fragen der Lehre oder Sakramentenverwaltung...
@conscientia:
Wie kommst du darauf, dass eine Klostergemeinde "Teilkirche" sei?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

conscientia
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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von conscientia »

"Teilkirche" heißt hier nicht "Rituskirche" im Sinne des Ostkirchendekretes des II. Vatikanums.
"Teilkirche" = "Diözesankirche" (so die Kirchenkonstitution).
Die Kirche ist das pilgernde Volk Gottes, geeint und geordnet unter den Bischöfen. Ein Teil der Kirche, geordnet unter dem Bischof = Teilkirche (wird manifest, wenn der Bischof in der Kathedrale, umgeben vom Presbyterium und assistiert von den Diakonen, gemeinsam mit der Versammlung die hl. Eucharistie feiert). Pfarrgemeinde = Repräsentation der Teilkirche vor Ort (Liturgie-Konstitution); durch sie wird die Kirche auf dem ganzen Erdkreis je vor Ort manifest.
Klostergemeinde, Teil der Kirche, geordnet unter Regel und Abt/Äbtissin, zwar dem Diözesanbischof unterstellt, der den Prälaten der Klöster und Stifter in der Regel freie Hand lässt. Was ein Abt, eine Äbtissin ekklesiologisch ist, ist schwer zu bestimmen, besonders wenn man bedenkt, dass im anglikanisch/lutherischen Dialog auch den Superintendenten die Episkopé zugesprochen wird, also der wichtigste Teilaspekt des Episkopats.
Was ist - Verhältnis zum Landesbischof - ein Kreisdekan in der Bayerischen Landeskirche? Lutheraner?
Dekan = Bischof oder Dechant?
Kreisdekan = Bischof oder Erzbischof (Metropolit)?
Landesbischof = Erzbischof oder presiding bishop oder Metropolit (München = Weltstadt, äh -dorf mit Herz ;) )?
Ich finde es als nicht leicht, faktische Kirchenverfassung mit der Theorie in eins zu bekommen.

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ad-fontes
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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von ad-fontes »

Ich will nicht einen Teil, ich will das Ganze!
(Ob ich in der Sakristei um Asyl fragen sollte?)
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Christ86
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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von Christ86 »

ad-fontes hat geschrieben:Ich will nicht einen Teil, ich will das Ganze!
(Ob ich in der Sakristei um Asyl fragen sollte?)
Gemäss altkatholischer Ekklesiologie ist eine Ortskirche immer die eine und ganze.
Utrechter Union hat geschrieben:3.1 Sie setzt voraus, dass jede Gemeinschaft von Menschen, die durch die Versöhnung in Jesus Christus, und durch die Sendung und das andauernde Werk des Heiligen Geistes in einem Ortskreis um einen Bischof zur Einheit konstituiert ist und in der Eucharistie ihre Mitte hat, eine vollständige und ihre Aufgaben vor Ort eigenständig erfüllende Kirche ist. Jede im gemeinsamen Glauben lebende Ortskirche mit ihren unabdingbaren synodalen, Amt und Laienschaft miteinander verbindenden Strukturen, die Gemeinschaft und Einheit zur Geltung bringen, ist somit eine Vergegenwärtigung der "einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche", von der das ökumenische Glaubenssymbol von Nizäa-Konstantinopel (381) spricht.
3.2 Jede Ortskirche ist „katholisch“, weil sie einerseits an der ganzen, Gott und Mensch, Himmel und Erde umfassenden Wirklichkeit des Heils und der Wahrheit teilhat und darin ihre Einheit findet und weil sie andererseits mit anderen Ortskirchen, in denen sie ihr eigenes Wesen erkennt und anerkennt, in Einheit und Gemeinschaft verbunden ist. So erweist sich die Katholizität einer jeden Ortskirche in ihrer Einheit und Gemeinschaft mit anderen Ortskirchen, deren im Heilswirken des dreieinen Gottes gründende Identität im Glauben erkannt wird. Auch die Einheit und Gemeinschaft von Ortskirchen in ihrer bistumsübergreifenden Verbindung - also üblicherweise in Zusammenschlüssen wie Nationalkirchen, Kirchenprovinzen, Patriarchaten - ist eine Vergegenwärtigung der „einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche“; sie ist es aber nicht in der Gestalt einer Art von Super-Bistum mit überregionaler oder gar universaler Ausdehnung, sondern als Gemeinschaft von bischöflich-synodalen Ortskirchen. In dieser Perspektive ist das Verhältnis von Eigenständigkeit der Ortskirche (in Bezug auf die Selbstverwaltung im weitesten Sinn) und überortskirchlicher Verpflichtung jeder Ortskirche (in Bezug auf die Gemeinschaft von Ortskirchen) zu sehen.
Dass diese Einheit und Gemeinschaft seit langem nicht universal unter allen Kirchen gegeben ist, ist Folge menschlicher Beschränktheit und Sünde, und dadurch wird verdunkelt, dass Gott in Jesus Christus die Menschen, die sich seinem Ruf öffnen, mit sich versöhnt und zur Partnerschaft berufen hat. Daraus erwächst für jede Kirche die Verpflichtung, in Gehorsam gegenüber dem Willen Gottes und in Treue zur gemeinsamen Tradition zu klären, ob bestehende Trennungen weiterhin als unumgänglich zu verantworten sind bzw. ob nicht vielmehr die eigene Katholizität in der getrennten Kirche zu erkennen ist.
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ad-fontes
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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von ad-fontes »

Richtig, Ortskirche ist nicht Teilkirche! :klatsch:

Das andere ist V2-Geschwäsch.
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conscientia
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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von conscientia »

Gut, denn will ich das Ganze präzisieren:
conscientia hat geschrieben:"Teilkirche" heißt hier nicht "Rituskirche" im Sinne des Ostkirchendekretes des II. Vatikanums.
"Teilkirche" = "Ortskirche" (so die Kirchenkonstitution, die die ecclesia localis auch als ecclesia particularis bezeichnet).
Die Kirche ist das pilgernde Volk Gottes, geeint und geordnet unter den Bischöfen. Ein Teil der Kirche, geordnet unter dem Bischof = Teilkirche (wird manifest, wenn der Bischof in der Kathedrale, umgeben vom Presbyterium und assistiert von den Diakonen, gemeinsam mit der Versammlung die hl. Eucharistie feiert), in dem jeweils das Ganze der einen, heiligen, alles umfassenden, apostelgleichen und rechtgläubigen Kirche da ist. Pfarrgemeinde = Repräsentation der Teilkirche vor Ort (Liturgie-Konstitution); durch sie ist die eine, heilige, alles umfassende, apostelgleiche und rechtgläubige Kirche auf dem ganzen Erdkreis je vor Ort sichtbar. (Ist "dasein" = "sichtbar sein"?)
Klostergemeinde, Teil der Kirche, geordnet unter Regel und Abt/Äbtissin, zwar dem Diözesanbischof unterstellt, der den Prälaten der Klöster und Stifter in der Regel freie Hand lässt. Was ein Abt, eine Äbtissin ekklesiologisch ist, ist schwer zu bestimmen, besonders wenn man bedenkt, dass im anglikanisch/lutherischen Dialog auch den Superintendenten die Episkopé zugesprochen wird, also der wichtigste Teilaspekt des Episkopats.
Was ist - Verhältnis zum Landesbischof - ein Kreisdekan in der Bayerischen Landeskirche? Lutheraner?
Dekan = Bischof oder Dechant?
Kreisdekan = Bischof oder Erzbischof (Metropolit)?
Landesbischof = Erzbischof oder presiding bishop oder Metropolit (München = Weltstadt, äh -dorf mit Herz ;) )?
Ich finde es nicht leicht, faktische Kirchenverfassung mit der Theorie in eins zu bekommen.
@ad-fontes: "V2-Geschwäsch": Ich bitte um ein größeres Maß an Seriosität in der Wortwahl.

@Ihr Alt-Katholiken: Führt Eure Position, wenn ich sie recht verstehe, nicht dazu, dass Ihr auch die Entwicklung der alt-katholischen Kirchengemeinschaft zum Bonn Agreement mit den Anglikanern und besonders seit dem Zweiten Weltkrieg ablehnen müsstet?

Im Allgemeinen: Auf mein Argument, dass es schwierig sei, die faktische geschichtliche Entwicklung des apostolischen Dienstamtes und der Kirchenverfassung von einem Idealbegriff von Kirchenverfassung, den man sich in der dogmatischen Theologie gemacht hat, her zu bewerten oder gar kirchenrechtlich-bewertend engzuführen, ist eigentlich noch keiner eingegangen.

Oder, anders formuliert: Das apostolische Dienstamt verwirklicht sich im Laufe der Geschichte der Kirchenverfassung in einer Vielzahl von Weisen, die faktisch ganz anders sind als der Idealbegriff vom seit alters dreigestuften kirchlichen Amt.

Miserere Nobis Domine
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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Ich bin zwar kein Alt-Katholik, aber ich denke, das Bonn Agreement ist problematisch. Ebenso der Verbleib vieler Anglokatholiken in der anglikanischen Kirche. Die gesamte Tradition, ob schriftlich oder nicht schriftlich, ist nötig. Das soll nicht heissen, dass man die anderen hassen soll, aber man kann nicht mit ihnen in Kirchengemeinschaft stehen.
Jede im gemeinsamen Glauben lebende Ortskirche mit ihren unabdingbaren synodalen, Amt und Laienschaft miteinander verbindenden Strukturen, die Gemeinschaft und Einheit zur Geltung bringen, ist somit eine Vergegenwärtigung der "einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche", von der das ökumenische Glaubenssymbol von Nizäa-Konstantinopel (381) spricht.
Gehört nicht auch die Gemeinschaft der Teile untereinander dazu?

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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von ad-fontes »

conscientia hat geschrieben: @ad-fontes: "V2-Geschwäsch": Ich bitte um ein größeres Maß an Seriosität in der Wortwahl.
Will eine sich anbahnende Diskussion nicht durch frühzeitige Polemik verderben; ziehe daher, das, was in Klammern steht, zurück.

Dennoch bleibt mir der Terminus "Teilkirche" fremd; wenn damit ein Ortskirchskirchenverband (i.d.R. ein Patriarchat bzw. eine autokephale Kirche) gemeint ist, bin ich einverstanden.
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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von ad-fontes »

conscientia hat geschrieben:Gut, denn will ich das Ganze präzisieren:
@Ihr Alt-Katholiken: Führt Eure Position, wenn ich sie recht verstehe, nicht dazu, dass Ihr auch die Entwicklung der alt-katholischen Kirchengemeinschaft zum Bonn Agreement mit den Anglikanern und besonders seit dem Zweiten Weltkrieg ablehnen müsstet?
Meinst du damit die Ersetzung von intercommunion durch full communion 1965?

Wenn die BIONADE GmbH in Ostheim/Rhön mit The Coca-Cola Company eine Partnerschaft eingegangen wäre, hätte ich das auch bedenklich gefunden.
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Miserere Nobis Domine
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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

1965 war ja nur eine Formulierungsänderung. Schon beim ursprünglichen Bonn Agreement wurde ja Kirchengemeinschaft hergestellt.

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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von ad-fontes »

conscientia hat geschrieben: Im Allgemeinen: Auf mein Argument, dass es schwierig sei, die faktische geschichtliche Entwicklung des apostolischen Dienstamtes und der Kirchenverfassung von einem Idealbegriff von Kirchenverfassung, den man sich in der dogmatischen Theologie gemacht hat, her zu bewerten oder gar kirchenrechtlich-bewertend engzuführen, ist eigentlich noch keiner eingegangen.

Oder, anders formuliert: Das apostolische Dienstamt verwirklicht sich im Laufe der Geschichte der Kirchenverfassung in einer Vielzahl von Weisen, die faktisch ganz anders sind als der Idealbegriff vom seit alters dreigestuften kirchlichen Amt.

Seit wann gibt es das historisch-kritische Denken?


An dem, was du weiter oben als Antrittsgesetz der Alt-Katholiken formuliert hast (Orientierung an der Alten Kirche in Parallele zum Altluthertum als quasi antiaufklärerischer Bewegung), müssen allergrößte Zweifel angemeldet werden. Der Altkatholizismus als Bewegung - ob es mir paßt, oder nicht - entspringt in den deutschsprachigen Ländern aufklärerischem Denken, so dass man sich beim Vorherrschen dieser Geisteshaltung fragen kann, warum die Orthodoxie sich überhaupt auf einen Dialog mit den Altkatholiken an der Wende des 19. zum 20. Jahrhunderts eingelassen hat, denn er methodische Ansatz, wie Kirchesein zu verstehen und in der Gegenwart zu entfalten ist, ist ein völlig anderer, wenn nicht gar entgegengesetzter, als das orthodoxe Verständnis.

Über uns Alt-Katholiken schwebt die permanente Gefahr einer durch eigene Wunschvorstellungen genährten und durch romantische Verklärung verzerrten Sicht über die Alten Kirche, die zu einer unechten Repristination führt bzw. führen kann, wenn nicht allergrößte Behutsamkeit und Sorgfalt bei der Durchführung von Reformen oder Veränderungen obwaltet.

Die Einführung von Neuerungen unter den Schlagworten "Reform" oder "Wiederherstellung" sind allzuoft falsche Etikettierungen, die eher der Verschleierung der Wahrheit dienen, nämlich der Durchsetzung des "Eigenen" statt der Annahme des "Anderen".
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

ad-fontes hat geschrieben: so dass man sich beim Vorherrschen dieser Geisteshaltung fragen kann, warum die Orthodoxie sich überhaupt auf einen Dialog mit den Altkatholiken an der Wende des 19. zum 20. Jahrhunderts eingelassen hat, denn er methodische Ansatz, wie Kirchesein zu verstehen und in der Gegenwart zu entfalten ist, ist ein völlig anderer, wenn nicht gar entgegengesetzter, als das orthodoxe Verständnis.
Kannst du das näher ausführen bitte?

conscientia
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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von conscientia »

ad-fontes hat geschrieben:[[...]

Seit wann gibt es das historisch-kritische Denken?


An dem, was du weiter oben als Antrittsgesetz der Alt-Katholiken formuliert hast (Orientierung an der Alten Kirche in Parallele zum Altluthertum als quasi antiaufklärerischer Bewegung), müssen allergrößte Zweifel angemeldet werden. Der Altkatholizismus als Bewegung - ob es mir paßt, oder nicht - entspringt in den deutschsprachigen Ländern aufklärerischem Denken, so dass man sich beim Vorherrschen dieser Geisteshaltung fragen kann, warum die Orthodoxie sich überhaupt auf einen Dialog mit den Altkatholiken an der Wende des 19. zum 20. Jahrhunderts eingelassen hat, denn er methodische Ansatz, wie Kirchesein zu verstehen und in der Gegenwart zu entfalten ist, ist ein völlig anderer, wenn nicht gar entgegengesetzter, als das orthodoxe Verständnis.

Über uns Alt-Katholiken schwebt die permanente Gefahr einer durch eigene Wunschvorstellungen genährten und durch romantische Verklärung verzerrten Sicht über die Alten Kirche, die zu einer unechten Repristination führt bzw. führen kann, wenn nicht allergrößte Behutsamkeit und Sorgfalt bei der Durchführung von Reformen oder Veränderungen obwaltet.

Die Einführung von Neuerungen unter den Schlagworten "Reform" oder "Wiederherstellung" sind allzuoft falsche Etikettierungen, die eher der Verschleierung der Wahrheit dienen, nämlich der Durchsetzung des "Eigenen" statt der Annahme des "Anderen".
Eben.
Trotzdem ist es wichtig, sich zu fragen: Was ist meins? das Eigene?, dieses dann selbstkritisch zu hinterfragen und sich auf den Weg der Aneignung des Anderen zu machen. Auf manches Andere kann ich mich denkend-betend auch neu einlassen.
Manchmal stelle ich auch fest, dass mir eine gesunde und hinterfragte Vernunft sagt, es ist besser bei meiner Idee zu bleiben.

Könnte es sein, dass auch die Orthodoxie, mit zunehmendem Kontakt zum Westen, nicht auch zunehmend angekränkelt ist von der permanenten Gefahr, die Du, ad-fontes, bei den Alt-Katholiken siehst?
Die Romkatholiken jedenfalls sind dieser Gefahr erlegen (Mittelalter-Sehnsucht: Ära der Pius-Päpste; Alte-Kirche-Sehnsucht: gar nicht wenige unerleuchtete liturgische Reformbestrebung nach 1945; Sehnsucht, so zu sein wie die Evangelen: der Wildwuchs an unformellen Gottesdiensten seit Mitte der 80er).

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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von ad-fontes »

Utrechter Union hat geschrieben:Jede im gemeinsamen Glauben lebende Ortskirche mit ihren unabdingbaren synodalen, Amt und Laienschaft miteinander verbindenden Strukturen, die Gemeinschaft und Einheit zur Geltung bringen, ist somit eine Vergegenwärtigung der "einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche", von der das ökumenische Glaubenssymbol von Nizäa-Konstantinopel (381) spricht.
Miserere Nobis Domine hat geschrieben: Gehört nicht auch die Gemeinschaft der Teile untereinander dazu?
Ja und zwar mit größerer Berechtigung als die angeblich unabdingbaren synodalen Binnenstrukturen. Die Kennzeichnung "unabdingbar" ist für mich schlichtweg unhistorisch und folglich inakzepabel.

Nicht nur anders verfaßten autonomen katholischen Ortskirchen tut man dadurch Unrecht, sondern auch die eigene Gemeinschaft setzt man ins Unrecht, denn bis 1959 hatte die Utrechter Kirche keine Amt und Laienschaft verbindenden Strukturen in dem Sinne, wie sie hier postuliert werden.
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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von ad-fontes »

conscientia hat geschrieben:
Eben.
Trotzdem ist es wichtig, sich zu fragen: Was ist meins? das Eigene?, dieses dann selbstkritisch zu hinterfragen und sich auf den Weg der Aneignung des Anderen zu machen. Auf manches Andere kann ich mich denkend-betend auch neu einlassen.
Manchmal stelle ich auch fest, dass mir eine gesunde und hinterfragte Vernunft sagt, es ist besser bei meiner Idee zu bleiben.

Könnte es sein, dass auch die Orthodoxie, mit zunehmendem Kontakt zum Westen, nicht auch zunehmend angekränkelt ist von der permanenten Gefahr, die Du, ad-fontes, bei den Alt-Katholiken siehst?
Die Romkatholiken jedenfalls sind dieser Gefahr erlegen (Mittelalter-Sehnsucht: Ära der Pius-Päpste; Alte-Kirche-Sehnsucht: gar nicht wenige unerleuchtete liturgische Reformbestrebung nach 1945; Sehnsucht, so zu sein wie die Evangelen: der Wildwuchs an unformellen Gottesdiensten seit Mitte der 80er).
Sehnsucht deutet auf einen Mangel hin. Dieser Mangel scheint uns als "Westler" insgesamt in die Wiege gelegt zu sein, mit all seinen positiven als auch fragwürdigen Potenzialen (Expansions- und Fortschrittsstreben; Raubbau, Vernichtungs- und Zerstörungseffekte).

Bezogen auf die kirchliche Situation konstatiere ich ein Phänomen, bei dem die Kluft immer tiefer und unüberbrückbarer zu werden droht:
- die einen wollen als "Christen in der Gegenwart" in einer "zeitgemäßen" Variante von Kirche leben, die nahe bei den Menschen ist;
- die anderen wollen als Teil der "Gemeinschaft der/am Heiligen" in der überzeitlichen Kirche Gott zugewendet leben.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

ad-fontes hat geschrieben: Nicht nur anders verfaßten autonomen katholischen Ortskirchen tut man dadurch Unrecht, sondern auch die eigene Gemeinschaft setzt man ins Unrecht, denn bis 1959 hatte die Utrechter Kirche keine Amt und Laienschaft verbindenden Strukturen in dem Sinne, wie sie hier postuliert werden.
Wurde nicht schon in den 1920ern in Holland die Synode eingeführt? Dann auch direkt mit Frauenwahlrecht, so steht es bei Berlis.

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ad-fontes
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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von ad-fontes »

Die Einrichtung eines Collegiaal Bestuur als Äquivalent zum Synodalrat/Synodalvertretung gab es bis 1959 noch nicht, so dass die Laienschaft bis dahin noch nicht direkt am Leitungsdienst beteiligt war. An seiner Statt fungierte der "Erzbischöfliche Rat" als priesterliches Kollegium (nicht identisch mit dem Metropolitankapitel).
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Miserere Nobis Domine
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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Worin besteht nun der Unterschied zwischen dem Erzbischöflichen Rat (Hatte das Bistum Haarlem auch einen Bischöflichen Rat?) und dem Metropolitankapitel?

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ad-fontes
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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von ad-fontes »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Worin besteht nun der Unterschied zwischen dem Erzbischöflichen Rat (Hatte das Bistum Haarlem auch einen Bischöflichen Rat?) und dem Metropolitankapitel?
Nein, das Bistum Haarlem hatte damals wie heute als untergeordnete Einrichtung nur einen Dekan. Der Rat unterstützte den Erzbischof in seiner Funktion als Metropolitan, nicht als Diözesanbischof und war dem Erzbischof ad personam zugeordnet; also keine dem Inhaber des Stuhles gegenübergestellte, eigenberechtigte Institution wie das Metropolitankapitel.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Robert Ketelhohn
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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Erstaunlich:
http://www.katholon.net/viewtopic.php?f=3&t=5483

:D :kugel: :freude: :kugel: :breitgrins: :kugel: :freude: :kugel: :D

Zitat von dort:
Ich werde vermehrt auf freizuschaltende Accounts achten (bin dafür zuständig).
Bis dahin wär's nett, wenn "Ihr" (wer immer Ihr seid) Euch schon mal vorstellt
und uns erzählt, was Euch gleich gruppenweise zu uns treibt (dazu sei aber
gleich gesagt: wir reden hier nicht über andere Foren. Falls Ihr aus einem solchen
kommt, was naheliegt - bitte keine Namensnennung).
Ja ja, die gestrenge Andrea … ;D Wir sind ja hier etwas lockerer. Aber mancher
braucht halt die harte Tour und wird gern mal vom strengen Fräulein Lehrerin
zur Brust genommen.


:kugel: :kugel: :kugel: :kugel: :kugel: :kugel:
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Miserere Nobis Domine
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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Robert,

Ich habe den Eindruck, dass das "Fräulein Lehrerin" hier nicht mitliest. Insofern würde ich eine Reaktion vor Ort vorschlagen.

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Robert Ketelhohn
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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ich habe auch manchmal Eindrücke.
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Leguan
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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von Leguan »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Robert,

Ich habe den Eindruck, dass das "Fräulein Lehrerin" hier nicht mitliest. Insofern würde ich eine Reaktion vor Ort vorschlagen.
Der pöhse Robert ist da gesperrt. :D

Wobei ich sagen muß, dem Stephen hätte ich so ne linke Nummer gar nicht zugetraut.
If any stupid priest or bishop in Nigeria feels he wants to copy the American model, then there is something wrong with his head. --Olubunmi Anthony Kardinal Okogie

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anneke6
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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von anneke6 »

Der Witz entgeht mir irgendwie…
ansonsten ist anneke6 in allen katholischen Foren gesperrt.
???

Miserere Nobis Domine
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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Leguan hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Robert,

Ich habe den Eindruck, dass das "Fräulein Lehrerin" hier nicht mitliest. Insofern würde ich eine Reaktion vor Ort vorschlagen.
Der pöhse Robert ist da gesperrt. :D

Wobei ich sagen muß, dem Stephen hätte ich so ne linke Nummer gar nicht zugetraut.
Stephen ist Andrea? :auweia:

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Leguan
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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von Leguan »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Leguan hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Robert,

Ich habe den Eindruck, dass das "Fräulein Lehrerin" hier nicht mitliest. Insofern würde ich eine Reaktion vor Ort vorschlagen.
Der pöhse Robert ist da gesperrt. :D

Wobei ich sagen muß, dem Stephen hätte ich so ne linke Nummer gar nicht zugetraut.
Stephen ist Andrea? :auweia:
Nein. Die Hintergründe dieser lustigen Forum-wechsle-dich-Aktion wurden dort drüben gelöscht, heute morgen konnte man es noch nachlesen.
If any stupid priest or bishop in Nigeria feels he wants to copy the American model, then there is something wrong with his head. --Olubunmi Anthony Kardinal Okogie

TillSchilling

Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von TillSchilling »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Erstaunlich:
http://www.katholon.net/viewtopic.php?f=3&t=5483

:D :kugel: :freude: :kugel: :breitgrins: :kugel: :freude: :kugel: :D

Zitat von dort:
Ich werde vermehrt auf freizuschaltende Accounts achten (bin dafür zuständig).
Bis dahin wär's nett, wenn "Ihr" (wer immer Ihr seid) Euch schon mal vorstellt
und uns erzählt, was Euch gleich gruppenweise zu uns treibt (dazu sei aber
gleich gesagt: wir reden hier nicht über andere Foren. Falls Ihr aus einem solchen
kommt, was naheliegt - bitte keine Namensnennung).
Ja ja, die gestrenge Andrea … ;D Wir sind ja hier etwas lockerer. Aber mancher
braucht halt die harte Tour und wird gern mal vom strengen Fräulein Lehrerin
zur Brust genommen.


:kugel: :kugel: :kugel: :kugel: :kugel: :kugel:

Oh, Mann, das gibt es ja nicht. Sag mal, Christ86 hast du eigentlich noch was anderes zu tun als deine Zeit auf Internetforen zu vergeuden. Seite um Seite um Seite "Weihe gültig...", "Kirche nicht anerkannt...", "Maggi in der Suppe...", "Sukzessionen...", "Ungültige Weihen...", "Untergruppe X..." , "Pseudokirche Y...", bla, bla, bla, bla, bla, bla ....



Wird dir das nicht irgendwann mal zu blöd?

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Christ86
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Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von Christ86 »

TillSchilling hat geschrieben: Oh, Mann, das gibt es ja nicht. Sag mal, Christ86 hast du eigentlich noch was anderes zu tun als deine Zeit auf Internetforen zu vergeuden. Seite um Seite um Seite "Weihe gültig...", "Kirche nicht anerkannt...", "Maggi in der Suppe...", "Sukzessionen...", "Ungültige Weihen...", "Untergruppe X..." , "Pseudokirche Y...", bla, bla, bla, bla, bla, bla ....



Wird dir das nicht irgendwann mal zu blöd?
Nur weil deinesgleichen weder ein Verständnis von Weihe noch von Ekklesiologie etc. hat, musst du nicht gleich persönlich werden.
Wie bewundernswert sind deine Werke, o Herr, alles hast du mit Weisheit gemacht! Ps 104

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TillSchilling

Re: Wieviele Altkatholiken gibt es?

Beitrag von TillSchilling »

Christ86 hat geschrieben: Nur weil deinesgleichen weder ein Verständnis von Weihe noch von Ekklesiologie etc. hat, musst du nicht gleich persönlich werden.

[Punkt]??? Was meinst du mit dem Wort "gleich"? Ihr kennt doch jetzt seit Wochen KEIN ANDERES THEMA.

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