Wie kommst Du denn darauf? Wir haben die Sukzession nie aufgegeben - alle Bischöfe und Priester werden in der Sukzession geweiht, die Kette ist nie abgerissen. (Allerdings hat Papst Leo XIII im Schreiben Ap. Curae erklärt, daß sie alle ungültig sind - er meinte, man habe sich zwischen 1559 und 1662 beim Zauberspruch einer falschen Formel bedient).Fingalo hat geschrieben:Wieso ist die anglikanische Kirche apostolisch, wenn sie doch die Sukzession aufgegeben hat?Stephen Dedalus hat geschrieben:Das genuin anglikanische Verständnis geht ebenso von legitimen Ortskirchen als Teilen der "einen" apostolischen Kirche in der Nachfolge der Apostel aus.
Genau. Und seit 1931 werden anglikanische Bischöfe durch Alt-Katholiken geweiht, was die Sukzession -- aus römischer Sicht -- wiederherstellt. Ob alle Bischöfe mittlerweile den "Dutch Touch" (entweder persönlich oder über andere, die den bekommen haben) haben, weiß ich allerdings nicht, aber da wir Anglikaner i.d.R. möglichst viele Mitkonsekratoren bei Bischofweihen haben (SD hatte mal Bilder davon im Forum gestellt, wenn es Dich interessiert), wird es recht wenige anglikanische Bischöfe geben (vor allem in GB und Nordamerika), die über Alt-Katholiken keine aus römischer Sicht gültige Sukzession haben.Stephen Dedalus hat geschrieben:Wie kommst Du denn darauf? Wir haben die Sukzession nie aufgegeben - alle Bischöfe und Priester werden in der Sukzession geweiht, die Kette ist nie abgerissen. (Allerdings hat Papst Leo XIII im Schreiben Ap. Curae erklärt, daß sie alle ungültig sind - er meinte, man habe sich zwischen 1559 und 1662 beim Zauberspruch einer falschen Formel bedient).Fingalo hat geschrieben:Wieso ist die anglikanische Kirche apostolisch, wenn sie doch die Sukzession aufgegeben hat?Stephen Dedalus hat geschrieben:Das genuin anglikanische Verständnis geht ebenso von legitimen Ortskirchen als Teilen der "einen" apostolischen Kirche in der Nachfolge der Apostel aus.
Zum "Zauberspruch":Stephen Dedalus hat geschrieben:Wie kommst Du denn darauf? Wir haben die Sukzession nie aufgegeben - alle Bischöfe und Priester werden in der Sukzession geweiht, die Kette ist nie abgerissen. (Allerdings hat Papst Leo XIII im Schreiben Ap. Curae erklärt, daß sie alle ungültig sind - er meinte, man habe sich zwischen 1559 und 1662 beim Zauberspruch einer falschen Formel bedient).Fingalo hat geschrieben:Wieso ist die anglikanische Kirche apostolisch, wenn sie doch die Sukzession aufgegeben hat?Stephen Dedalus hat geschrieben:Das genuin anglikanische Verständnis geht ebenso von legitimen Ortskirchen als Teilen der "einen" apostolischen Kirche in der Nachfolge der Apostel aus.
Der Defekt lag darin, dass die Verfasser des Ordinale den katholischen Gottesdienst abgeschafft und sich damit von der katholischen Kirche entfernt hätten.Leo XIII hat geschrieben:"Weil das Sakrament der Weihe und das wahre Priestertum Christi aus dem anglikanischen Ritus völlig ausgemerzt wurde und insofern in der Bischofsweihe dieses Ritus das Priestertum in keiner Weise übertragen wird, kann ebenso in keiner Weise das Bischofsamt wahrhaft und rechtmäßig übertragen werden."
Das stimmt nicht 100%ig. Was er 'festgelegt' hat, war, dass die Weihen in einem bestimmten Zeitraum (in der Regierungszeit Edwards VI.) aus römischer Sicht ungültig seien. Daher sei die Kette gebrochen und alles, was danach kam -- wieder aus römischer Sicht -- sei ungültig. Er sagte nichts zur Ordinale im 1662 Book of Common Prayer, als Beispiel, und sagte ebenso wenig, was passiert, wenn gültig geweihte mitwirken, wie etwa die Alt-Katholiken. Da aber die heutige Ordinale wieder im Sinne der katholischen Tradition verfaßt wurde (und das seit mindestens 1662), ist Apostolicae Curae für den heutigen Stand nicht besonders interessant.Fingalo hat geschrieben:Seit der Bulle "Apostolicae curae" von 1896 ist lehrmäßig von der katholischen Kirche festgelegt, dass die Weihen der anglikanischen Bischöfe ungültig sind. Bis dahin waren sie nur "fragwürdig", so dass anglikanische Priester, die zum katholischen Glauben übertraten, erneut ordiniert werden mussten.
Nein, da wird nichts der gleichen "zugegeben": Wir erkennen, dass die römisch-katholische Kirche ein Problem mit uns hat, und unsere Kirche versucht, aus Geschwisterlichkeit und im Interesse der Ökumene dieses Problem zu überbrücken.Dass nun altkatholische Bischöfe die Weihe vornehmen sollen, ist mir zwar neu, was aber nichts besagt. Aber damit gäben sie jedenfalls zu, dass die eigenen Bischöfe nicht weihefähig sind.
Da gibt es keinen Widerspruch. Wenn es so wäre, wären auch die Weihen der Orthodoxen ungültig, was ganz klarer Humbug wäre, denn sie kümmern sich in ihren Angelegenheiten recht wenig darum, was der Papst für Lehrentscheide macht. Der Papst ist letztendlich 'nur' ein Bischof und Patriarch (auch wenn er den Titel nicht mehr will), hat aber niemals solche Entscheidungskräfte, wie Du ihm zuschreibst.Es stellt sich aber jetzt die Frage, ob eine Sukzession gegen den Lehrentscheid des Papstes möglich ist, d.h. ob der Spruch des Papstes Recht schafft oder ob er nur deklaratorisch ist. Die Anglikaner hier im Forum scheinen ihn als deklaratorsich zu betrachten. Ich denke, dass hier die Binde- und Lösegewalt des Papstes gilt, die Jesus dem Petrus(amt) übertragen hatte.
Ich sehe einen gewissen Widerspruch darin, auf der einen Seite eine Anerkennung der katholisch geforderten Sukzession anzustreben, gleichzeitig aber dem Papst offenbar die Entscheidungsbefugnis über eben diese katholische Auffassung abzusprechen.
Das Thema ist leider sehr komplex, wir haben es hier auch schon mehrfach diskutiert.Fingalo hat geschrieben:Der Defekt lag darin, dass die Verfasser des Ordinale den katholischen Gottesdienst abgeschafft und sich damit von der katholischen Kirche entfernt hätten.
Seit der Bulle "Apostolicae curae" von 1896 ist lehrmäßig von der katholischen Kirche festgelegt, dass die Weihen der anglikanischen Bischöfe ungültig sind. Bis dahin waren sie nur "fragwürdig", so dass anglikanische Priester, die zum katholischen Glauben übertraten, erneut ordiniert werden mussten.
Das hast Du falsch verstanden. Seit 1931 besteht zwischen den Alt-Katholiken und den Anglikanern eine volle Kirchengemeinschaft. Als Zeichen dieser Gemeinschaft nehmen jeweils Bischöfe der anderen Kirche an den Weihen teil, besonders an den Bischofsweihen. Das hat nichts mit dem Zugeständnis der eigenen Weiheunfähigkeit zu tun, sondern ist üblicher Ausdruck von Kirchengemeinschaft. Da Rom die Sukzession der altkatholischen Bischöfe nie bestritten hat, müßten sie logischerweise nun auch die anglikanischen Weihen als gültig anerkennen.Dass nun altkatholische Bischöfe die Weihe vornehmen sollen, ist mir zwar neu, was aber nichts besagt. Aber damit gäben sie jedenfalls zu, dass die eigenen Bischöfe nicht weihefähig sind.
Nein, es ist uns ehrlich gesagt wurscht, ob der Papst nun meint, unsere Weihen seien gültig oder nicht. Wir sind auf diese Sache nicht angewiesen. Zum einen ist das Gesamtkonzept von "Gültigkeit", wie es in der römischen Kirche vertreten wird, fragwürdig. Das orthodoxe Konzept trifft hier den Kern des Sakramentes in meinen Augen wesentlich besser. Zum anderen beeinträchtigt es unsere Arbeit und die Gnadenwirkungen unserer Sakramente keineswegs, ob der Bischof von Rom sich so oder anders entscheidet. Davon kann man sich in jeder Messe hier selbst überzeugen.Es stellt sich aber jetzt die Frage, ob eine Sukzession gegen den Lehrentscheid des Papstes möglich ist, d.h. ob der Spruch des Papstes Recht schafft oder ob er nur deklaratorisch ist. Die Anglikaner hier im Forum scheinen ihn als deklaratorsich zu betrachten. Ich denke, dass hier die Binde- und Lösegewalt des Papstes gilt, die Jesus dem Petrus(amt) übertragen hatte.
Ich sehe einen gewissen Widerspruch darin, auf der einen Seite eine Anerkennung der katholisch geforderten Sukzession anzustreben, gleichzeitig aber dem Papst offenbar die Entscheidungsbefugnis über eben diese katholische Auffassung abzusprechen.
Doch, ist es. Wenn die Kette erst mal abgerissen ist, dann nützt auch eine spätere Änderung des Ordinale nichts.John Grantham hat geschrieben:Das stimmt nicht 100%ig. Was er 'festgelegt' hat, war, dass die Weihen in einem bestimmten Zeitraum (in der Regierungszeit Edwards VI.) aus römischer Sicht ungültig seien. Daher sei die Kette gebrochen und alles, was danach kam -- wieder aus römischer Sicht -- sei ungültig. Er sagte nichts zur Ordinale im 1662 Book of Common Prayer, als Beispiel, und sagte ebenso wenig, was passiert, wenn gültig geweihte mitwirken, wie etwa die Alt-Katholiken. Da aber die heutige Ordinale wieder im Sinne der katholischen Tradition verfaßt wurde (und das seit mindestens 1662), ist Apostolicae Curae für den heutigen Stand nicht besonders interessant.Fingalo hat geschrieben:Seit der Bulle "Apostolicae curae" von 1896 ist lehrmäßig von der katholischen Kirche festgelegt, dass die Weihen der anglikanischen Bischöfe ungültig sind. Bis dahin waren sie nur "fragwürdig", so dass anglikanische Priester, die zum katholischen Glauben übertraten, erneut ordiniert werden mussten.
Doch, die hat er kraft siener Jurisdiktionsgewalt. Er hat das Recht, für die katholische Kirche festzulegen, was sie anerkennt und was nicht. Wenn auf protestantischer Seite von einigen die Sukzession als spirituelle Nachfolge betrachtet wird und sie sich daher in einer Sukzession "im Geiste" sehen, so ist die katholische Kirche daran auch nicht gebunden. Das gilt übrigens selbstverständlich auch gegenüber der orthodoxen Kirche. So wenig wie die Orthodoxen dafür interessieren mögen, welche Urteile der Papst fällt, so wenig interessiert es die katholische Kirche, was die Orthodoxen von sich selber halten. Und dass die Anglikaner sich selbst in der Sukzession sehen, hat ihn auch nur marginal zu interessieren. (Beim Verhältnis zur anglikanischen Kirche geht es ja im Wesentlichen um die Kirche in England? Mischen da die Altkatholiken auch mit?). Das Problem der Frauenordination kommt ja noch hinzu. Da scheinen ja auch fundamentale Unterschiede im Amtsverständnis vorzuliegen. Es gibt in der Episcopal Diocese of Massachusetts (1) und in Neuseeland (2) Bischöfinnen. Haben da auch altkatholische Bischöfe mitgewirkt? Die drei Bischöfinnen sehen sich sicherlich in der Sukzession. Glaubst Du wirklich, dass dies die katholische Kirche zu akzeptieren habe?John Grantham hat geschrieben:Da gibt es keinen Widerspruch. Wenn es so wäre, wären auch die Weihen der Orthodoxen ungültig, was ganz klarer Humbug wäre, denn sie kümmern sich in ihren Angelegenheiten recht wenig darum, was der Papst für Lehrentscheide macht. Der Papst ist letztendlich 'nur' ein Bischof und Patriarch (auch wenn er den Titel nicht mehr will), hat aber niemals solche Entscheidungskräfte, wie Du ihm zuschreibst.Fingalo hat geschrieben:Es stellt sich aber jetzt die Frage, ob eine Sukzession gegen den Lehrentscheid des Papstes möglich ist, d.h. ob der Spruch des Papstes Recht schafft oder ob er nur deklaratorisch ist. Die Anglikaner hier im Forum scheinen ihn als deklaratorsich zu betrachten. Ich denke, dass hier die Binde- und Lösegewalt des Papstes gilt, die Jesus dem Petrus(amt) übertragen hatte.
Ich sehe einen gewissen Widerspruch darin, auf der einen Seite eine Anerkennung der katholisch geforderten Sukzession anzustreben, gleichzeitig aber dem Papst offenbar die Entscheidungsbefugnis über eben diese katholische Auffassung abzusprechen.
Doch, wenn Bischöfe der Altkatholiken mitkonsekrieren, ist die Argumentiation Leos hinfällig.Fingalo hat geschrieben:Doch, ist es. Wenn die Kette erst mal abgerissen ist, dann nützt auch eine spätere Änderung des Ordinale nichts.
Auch der Papst kann nicht grün für blau erklären. Das hat er aber mit AC getan, zudem erkennbar mit historischen und sachlichen Fehlern in der Argumentation und aus politischen, opportunistischen Gründen.Doch, die hat er kraft siener Jurisdiktionsgewalt. Er hat das Recht, für die katholische Kirche festzulegen, was sie anerkennt und was nicht. Wenn auf protestantischer Seite von einigen die Sukzession als spirituelle Nachfolge betrachtet wird und sie sich daher in einer Sukzession "im Geiste" sehen, so ist die katholische Kirche daran auch nicht gebunden. Das gilt übrigens selbstverständlich auch gegenüber der orthodoxen Kirche. So wenig wie die Orthodoxen dafür interessieren mögen, welche Urteile der Papst fällt, so wenig interessiert es die katholische Kirche, was die Orthodoxen von sich selber halten. Und dass die Anglikaner sich selbst in der Sukzession sehen, hat ihn auch nur marginal zu interessieren. (Beim Verhältnis zur anglikanischen Kirche geht es ja im Wesentlichen um die Kirche in England? Mischen da die Altkatholiken auch mit?). Das Problem der Frauenordination kommt ja noch hinzu. Da scheinen ja auch fundamentale Unterschiede im Amtsverständnis vorzuliegen. Es gibt in der Episcopal Diocese of Massachusetts (1) und in Neuseeland (2) Bischöfinnen. Haben da auch altkatholische Bischöfe mitgewirkt? Die drei Bischöfinnen sehen sich sicherlich in der Sukzession. Glaubst Du wirklich, dass dies die katholische Kirche zu akzeptieren habe?
Das mag ja sein, und ich weiß sehr wohl um die Wackligkeit der Argumentation. (Ich habe hier eine abgebrochene Doktorarbeit zu diesem Thema, die bei Prof. Küng hätte geschrieben werden sollen - von einem mir befreundeten Lutheraner. Bei der neuesten Entwicklung ist ihm die Luft ausgegangen, aber die Entwicklung zur Bulle Leos XIII. ist detailliert dargestellt).Stephen Dedalus hat geschrieben:Das Thema ist leider sehr komplex, wir haben es hier auch schon mehrfach diskutiert.Fingalo hat geschrieben:Der Defekt lag darin, dass die Verfasser des Ordinale den katholischen Gottesdienst abgeschafft und sich damit von der katholischen Kirche entfernt hätten.
Seit der Bulle "Apostolicae curae" von 1896 ist lehrmäßig von der katholischen Kirche festgelegt, dass die Weihen der anglikanischen Bischöfe ungültig sind. Bis dahin waren sie nur "fragwürdig", so dass anglikanische Priester, die zum katholischen Glauben übertraten, erneut ordiniert werden mussten.
Papst Leo versucht, in der AC seine Argumentation vor allem auf zwei Säulen aufzubauen:
Beide Argumente sind Humbug.
Gilt das für alle bis hin nach Neuseeland?Stephen Dedalus hat geschrieben:Erstens läßt sich aus dem Book of Common Prayer sehr wohl die Bezeichnung und das Verständnis des priesterlichen Amtes herleiten. Die Weihliturgie macht dies auch deutlich, zwar nicht in der Weiheformel selbst, aber in den anderen Teilen der Liturgie. Die lat. Ausgabe des BCP spricht sogar eindeutig vom sacerdos. Den Anglikanern zu unterstellen, sie hätten die Vorstellung eines Priesteramtes aufgegeben, ist also nicht zutreffend.
Das hast Du falsch verstanden. Seit 1931 besteht zwischen den Alt-Katholiken und den Anglikanern eine volle Kirchengemeinschaft.Dass nun altkatholische Bischöfe die Weihe vornehmen sollen, ist mir zwar neu, was aber nichts besagt. Aber damit gäben sie jedenfalls zu, dass die eigenen Bischöfe nicht weihefähig sind.
Werden sie wohl auch tun. Ich erinnere mich schwach, dass es in Schweden evangelische Bischöfe mit anerkannter Sukzession geben soll.Stephen Dedalus hat geschrieben:Als Zeichen dieser Gemeinschaft nehmen jeweils Bischöfe der anderen Kirche an den Weihen teil, besonders an den Bischofsweihen. Das hat nichts mit dem Zugeständnis der eigenen Weiheunfähigkeit zu tun, sondern ist üblicher Ausdruck von Kirchengemeinschaft. Da Rom die Sukzession der altkatholischen Bischöfe nie bestritten hat, müßten sie logischerweise nun auch die anglikanischen Weihen als gültig anerkennen.
So kann man das auch sehen. Man kann es auch so sehen, dass man mal zunächst die Positionen klarstellt, bevor man schwafelt.Stephen Dedalus hat geschrieben:Allerdings ist es ein Stolperstein, der das Verhältnis der Kirchen immer noch belastet. Obwohl ernst zu nehmende Theologen und Kirchenmänner dieses Thema von römischer Seite heute nicht mehr anschneiden, weil sie um die Probleme wissen (s.o.), wird einem an der Basis immer wiede gerne dieses Verdikt der "Ungültigkeit" entgegengeschleudert. Meistens, um damit in einem Wort komplett alle Positionen und Argumente abzubügeln. AC wird nicht benutzt, um Gespräche zu führen und Wege zueineander zu suchen, sondern um Gräben aufzureißen und Gespräche zu verhindern.
Wohl kaum, was die Frauenordination anbetrifft. Aber da gibt's ja wohl auch innerhalb der anglikanischen Kirche unterschiedliche Positionen, daher auch solche, die sie ablehnen. Und da könnte ich mir das schon vorstellen.Stephen Dedalus hat geschrieben:Hingegen hat ARCIC (die gemeinsame angl./rk Kommission) exzellente Ergebinsse erzielt. Im Hinblick auf die Sakramentenlehre, das Amtsverständnis, das Verständnis der Sukzession ist man sich weitestgehend einig.
Nun haben aber John und ich wort- und gestenreich dargelegt, daß durch die Teilnahme alt-katholischer Bischöfe der Utrechter Union an anglikanischen Weihen seit 1931 eine neue Sachlage gegeben ist (zumindest für England und USA). Selbst wenn Leo damals richtig gelegen hat, muß man die Sache heute anderes bewerten, da durch die Altkatholiken die Anglikaner wieder in eine Sukzessionslinie eingetretn wären. Es gibt einen Weg an AC vorbei.Fingalo hat geschrieben:Nur, nach katholischer Auffassung schafft dieses Urteil Recht und stellt nicht nur eine Meinung dar. Das bedeutet, dass die Weihen auch dann ungültig sind, wenn die Begründung des Papstes falsch ist.
Wohl kaum, was die Frauenordination anbetrifft. Aber da gibt's ja wohl auch innerhalb der anglikanischen Kirche unterschiedliche Positionen, daher auch solche, die sie ablehnen.
(sogar mehr als Anglikaner weltweit). Es ist interessant, daß viele konservative Katholiken dieses Problem mit den Anglikanern so hoch bewerten. Es gibt ca. 70 Millionen Anglikaner weltweit. Die Zahl der römischen Katholiken, die die Frauenweihe befürworten, ist weitaus größer, nehme ich an. Das Problem ist innerrömisch noch lange nicht gelöst, wie ich in zahlrechen Gesprächen immer wieder feststelle.Dagegen ist nichts einzuwenden.Stephen Dedalus hat geschrieben:Nun haben aber John und ich wort- und gestenreich dargelegt, daß durch die Teilnahme alt-katholischer Bischöfe der Utrechter Union an anglikanischen Weihen seit 1931 eine neue Sachlage gegeben ist (zumindest für England und USA). Selbst wenn Leo damals richtig gelegen hat, muß man die Sache heute anderes bewerten, da durch die Altkatholiken die Anglikaner wieder in eine Sukzessionslinie eingetretn wären. Es gibt einen Weg an AC vorbei.Fingalo hat geschrieben:Nur, nach katholischer Auffassung schafft dieses Urteil Recht und stellt nicht nur eine Meinung dar. Das bedeutet, dass die Weihen auch dann ungültig sind, wenn die Begründung des Papstes falsch ist.
Wann ist denn ein Problem gelöst? Wenn "alle" der Lösung zustimmen? Für mich ist ein Problem gelöst, wenn der zur Entscheidung befugte entschieden hat. Dass es da immer welche gibt, die motzen, gehört zum Geschäft. Wenn die Kirche die Frauenordination zuließe, wäre das Problem auch nicht gelöst. Denn da würden die anderen motzen, und hier würden einige eine Sonderkirche aufmachen, als "Heiliger Rest".Stephen Dedalus hat geschrieben:Wohl kaum, was die Frauenordination anbetrifft. Aber da gibt's ja wohl auch innerhalb der anglikanischen Kirche unterschiedliche Positionen, daher auch solche, die sie ablehnen.
Und in der römischen Kirche viele, die sie befürworten.
Du hast mich mißverstanden. Die Gültigkeit der Ordinale ist sehr wohl aus römischer Sicht wichtig, wenn gültig geweihte Bischöfe später dazu kommen, wie die Alt-Katholiken und alle Bischöfe, die sie (mit-)geweiht haben. Ebenso Porvoo-Lutheraner. Das heißt, die "alte" Kette mag zwar kaputt sein, aber eine neue ist dazu gekommen -- ganz sauber nach römischer Vorstellung.Fingalo hat geschrieben:Doch, ist es. Wenn die Kette erst mal abgerissen ist, dann nützt auch eine spätere Änderung des Ordinale nichts.John Grantham hat geschrieben:Das stimmt nicht 100%ig. Was er 'festgelegt' hat, war, dass die Weihen in einem bestimmten Zeitraum (in der Regierungszeit Edwards VI.) aus römischer Sicht ungültig seien. Daher sei die Kette gebrochen und alles, was danach kam -- wieder aus römischer Sicht -- sei ungültig. Er sagte nichts zur Ordinale im 1662 Book of Common Prayer, als Beispiel, und sagte ebenso wenig, was passiert, wenn gültig geweihte mitwirken, wie etwa die Alt-Katholiken. Da aber die heutige Ordinale wieder im Sinne der katholischen Tradition verfaßt wurde (und das seit mindestens 1662), ist Apostolicae Curae für den heutigen Stand nicht besonders interessant.Fingalo hat geschrieben:Seit der Bulle "Apostolicae curae" von 1896 ist lehrmäßig von der katholischen Kirche festgelegt, dass die Weihen der anglikanischen Bischöfe ungültig sind. Bis dahin waren sie nur "fragwürdig", so dass anglikanische Priester, die zum katholischen Glauben übertraten, erneut ordiniert werden mussten.
Das stimmt einfach nicht. Nicht mal der Papst in seinen wildesten Träumen darf offensichtliche Tatsachen widersprechen. Er kann nicht sagen, weiß ist schwarz oder 2+2=5. Wenn die von Rom festgelegten Kriterien für eine gültige Weihe erfüllt worden sind, kann der Papst nicht einfach sagen, Bischof soundso ist trotzdem nicht gültig geweiht worden.Doch, die hat er kraft siener Jurisdiktionsgewalt. Er hat das Recht, für die katholische Kirche festzulegen, was sie anerkennt und was nicht. Wenn auf protestantischer Seite von einigen die Sukzession als spirituelle Nachfolge betrachtet wird und sie sich daher in einer Sukzession "im Geiste" sehen, so ist die katholische Kirche daran auch nicht gebunden.John Grantham hat geschrieben:Da gibt es keinen Widerspruch. Wenn es so wäre, wären auch die Weihen der Orthodoxen ungültig, was ganz klarer Humbug wäre, denn sie kümmern sich in ihren Angelegenheiten recht wenig darum, was der Papst für Lehrentscheide macht. Der Papst ist letztendlich 'nur' ein Bischof und Patriarch (auch wenn er den Titel nicht mehr will), hat aber niemals solche Entscheidungskräfte, wie Du ihm zuschreibst.
habe ich bereits oben beantwortet.John Grantham hat geschrieben:Du hast mich mißverstanden. Die Gültigkeit der Ordinale ist sehr wohl aus römischer Sicht wichtig, wenn gültig geweihte Bischöfe später dazu kommen, wie die Alt-Katholiken und alle Bischöfe, die sie (mit-)geweiht haben. Ebenso Porvoo-Lutheraner. Das heißt, die "alte" Kette mag zwar kaputt sein, aber eine neue ist dazu gekommen -- ganz sauber nach römischer Vorstellung.
So war es aber nicht bei Leo XIII. Außerdem sind weltliche Tatsachen kein möglicher Gegenstand einer kirchlichen Jurisdiktion. Hier geht es aber um geistliche Tatsachen. Es gibt kein Lakmuspapier für ein gültig gespendetes Sagrament.John Grantham hat geschrieben:Das stimmt einfach nicht. Nicht mal der Papst in seinen wildesten Träumen darf offensichtliche Tatsachen widersprechen. Er kann nicht sagen, weiß ist schwarz oder 2+2=5. Wenn die von Rom festgelegten Kriterien für eine gültige Weihe erfüllt worden sind, kann der Papst nicht einfach sagen, Bischof soundso ist trotzdem nicht gültig geweiht worden.fingalo hat geschrieben:Doch, die hat er kraft siener Jurisdiktionsgewalt. Er hat das Recht, für die katholische Kirche festzulegen, was sie anerkennt und was nicht. Wenn auf protestantischer Seite von einigen die Sukzession als spirituelle Nachfolge betrachtet wird und sie sich daher in einer Sukzession "im Geiste" sehen, so ist die katholische Kirche daran auch nicht gebunden.John Grantham hat geschrieben:Da gibt es keinen Widerspruch. Wenn es so wäre, wären auch die Weihen der Orthodoxen ungültig, was ganz klarer Humbug wäre, denn sie kümmern sich in ihren Angelegenheiten recht wenig darum, was der Papst für Lehrentscheide macht. Der Papst ist letztendlich 'nur' ein Bischof und Patriarch (auch wenn er den Titel nicht mehr will), hat aber niemals solche Entscheidungskräfte, wie Du ihm zuschreibst.
Sagt das nichts, dass Papst Benedikt dem Erzbischof von Canterbury ein Pektoralkreuz, also ein Bischofsinsignium geschenkt hat und nicht einfach nur ein Heiligenbildchen?!Fingalo hat geschrieben:...
Dass das heute inzwischen anders geworden sein kann, steht auf einem anderen Blatt. Wir werden ja sehen, was die katholische Kirche zu den Weihen sagt.
Sicher? Unser Bene ist kein Dummer und er kennt sehr gut die Wirkung symbolischer Gesten - da sagt auch dieses Geschenk was aus - sofern man das Wahr haben will!Fingalo hat geschrieben:Nö.holzi hat geschrieben:Sagt das nichts, dass Papst Benedikt dem Erzbischof von Canterbury ein Pektoralkreuz, also ein Bischofsinsignium geschenkt hat und nicht einfach nur ein Heiligenbildchen?!
Schon richtig. Aber das ist Unverbindliches. Ich wüsste nicht, das eine Lehraussage aus einem Geschenk hergeleitet worden wäre.holzi hat geschrieben:Sicher? Unser Bene ist kein Dummer und er kennt sehr gut die Wirkung symbolischer Gesten - da sagt auch dieses Geschenk was aus - sofern man das Wahr haben will!Fingalo hat geschrieben:Nö.holzi hat geschrieben:Sagt das nichts, dass Papst Benedikt dem Erzbischof von Canterbury ein Pektoralkreuz, also ein Bischofsinsignium geschenkt hat und nicht einfach nur ein Heiligenbildchen?!
Beim jüngsten Besuch von ++Rowan Cantaur? Das habe ich zwar nicht gehört, aber bei einem früheren Besuch bei JoPa2 empfing ++Rowan tatsächlich ein Pektoralkreuz als Geschenk -- etwas, was nur Bischöfe bekommen. (Evangelische Bischöfe -- außer Porvoo -- bekommen sowas jedenfalls nicht, nur als Beispiel.) Das Kreuz trug ++Rowan bei seinem Besuch bei B16 neulich sowie den Bischofsring, der ++Michael Ramsey von Paul VI. geschenkt bekommen hatte.holzi hat geschrieben:Sagt das nichts, dass Papst Benedikt dem Erzbischof von Canterbury ein Pektoralkreuz, also ein Bischofsinsignium geschenkt hat und nicht einfach nur ein Heiligenbildchen?!Fingalo hat geschrieben:...
Dass das heute inzwischen anders geworden sein kann, steht auf einem anderen Blatt. Wir werden ja sehen, was die katholische Kirche zu den Weihen sagt.
Das mag keine verbindliche Lehraussage sein. Aber die Handlung spricht schon Bände. Zumindest wird dadruch klar gemacht, dass man Canterbury als Bischof anerkennt -- und prinzipiell eine Menge anderer (wenn nicht alle) anglikanischen Bischöfe.Fingalo hat geschrieben: Schon richtig. Aber das ist Unverbindliches. Ich wüsste nicht, das eine Lehraussage aus einem Geschenk hergeleitet worden wäre.
