Warum Abendmahl statt Messopfer?

[Fragesteller]

@Till (oder falls sich ein anderer kompetenter Lutheraner hierher verirrt): Könnte man eine Vergegenwärtigung des Opferaktes im Abendmahl lutherischerseits akzeptieren, wenn sie genauso als nichtverdienstlich, als Gnadenhandeln Gottes gedacht wird wie die lutherischerseits ja angenommene Vergegenwärtigung der Opfergaben?

[asderrix]

(Wenn ich jetzt boshaft wär und nicht hier in der Klausnerei, dann würd ich sagen: Freilich müssen die Protestanten "net mal noch paar Jahre braten, eh sie in den Himmel dürfen" - das Braten würd ihnen nix nützen, die dürfen eh ned rein. )

Gut dass Du das net geschrieben hast.

[Kilianus]

Die Vergegenwärtigung des Leibes und Blutes Christi und die Wiederholung der Abendmahlshandlung gehören aber zusammen; letztere ist das notwendige Medium, in dem sich dank der Zusage Christi erstere vollzieht, sie ist von ihm auch den Jüngern aufgetragen ("solches tut zu meinem Gedächtnis"). Auch die von Dir genannten biblischen, altkirchlichen und zeitgenössisch-römisch-katholischen Begriffe (mit Ausnahme der in ihrer Bedeutung ja nicht ganz klaren "Messe") beziehen sich sämtlich auf die Mahlhandlung oder Teilaspekte derselben und nicht etwa auf das Kreuzesopfer auf Golgatha. Es ist also möglich, solche diesseitigen Begriffe zu benutzen, ohne die entscheidende transzendente Dimension damit verdrängen zu wollen. Wäre das das Anliegen des Begriffs "Abendmahl", wäre seine Verwendung auch auf den reformierten Flügel der Reformation (und ihre radikalen Ausläufer) beschränkt geblieben.

Es ging mir hier gar nicht darum, gegen den Begriff „Mahl“ zu argumentieren. Daß Jesu Zeichenhandlung aus einem Mahl heraus entwickelt und äußerlich in ihren Formen von daher geprägt ist, dürfte ja unstrittig sein.

Die Frage ist: Wird mit der aus der Mahl-Situation entwickelten Zeichenhandlung an ein Mahl erinnert oder an das Kreuzesopfer? Und da ist der Befund m.E. eindeutig – nicht nur von den Jesu Deuteworten (Leib, der hingegeben/Blut, das vergossen wird), sondern auch von der frühen Rezeptionsgeschichte her. Wäre es darum gegangen, mit einem Mahl an ein Mahl zu erinnern, dann wäre schon die paulinische Trennung von Eucharistie und Sättigungsmahl absurd gewesen. Denn schon von diesem Zeitpunkt an haben wir gar kein echtes Mahl mehr.

Unvoreingenommen betrachtet, ist es aber völlig abwegig, mit einem (oder meinetwegen auch ein paar) Bissen Brot und einem Schluck (oder meinetwegen ein paar Schlucken) Wein ein Mahl zu allenfalls anzudeuten, wenn man ebenso gut richtig auftischen könnte. Daß sich schon die ersten Gemeinden andere Prioritäten gesetzt haben, zeigt ganz klar: Das Mahl war zwar äußerer Ausgangspunkt, aber nicht der Kern dessen, was sie feierten.

Noch etwas deutet ganz klar in diese Richtung: der Zeitpunkt der Feier. Flächendeckend und innerhalb kürzester Zeit hat sich der Morgen des Sonntags durchgesetzt. Glaub jemand allen ernstes, die für Symbolsprache so empfänglichen frühen Christen wären auf die Idee gekommen, ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt eines Abendmahls zu gedenken?

[berneuchen]

Anscheinend muß ich mich selbst zitieren:

Jesus sitzt beim letzten Abendmahl. Nimmt Brot und Wein. Spricht von seinem Leib, der hingegeben, und seinem Blut, das vergossen wird. (Und ruft, das sei hier eingefügt, nicht dazu auf, das Mahl als solches zu wiederholen, sondern genau diese Zeichenhandlung.)

Aufmerksame Beobachter bemerken vielleicht: Beim letzten Abendmahl wird kein Leib hingegeben und kein Blut vergossen. In einer wie auch immer verstandenen Vergegenwärtigung des Abendmahls als solchem bliebe diese Aussage hohles Geschwätz.

Um was es geht, zeigt sich erst ein paar Stunden später: bei der Kreuzigung. Da wird klar: Jesus hat im Abendmahlssaal eine Zeichenhandlung geprägt, die das Golgotha-Geschehen in – wenn man so will – abstrahierter Form erfaßt.

Deshalb sind Christen 1500 Jahre lang auch nicht auf die Idee gekommen, ihre Feier als „Abendmahl“ zu bezeichnen. Sondern als Herrenmahl, Brotbrechen, Eucharistie, Messe … Nur vom Abendmahl, von dem reden dann erst die Reformatoren.

Die Confessio Augustana benutzt dort, wo sie die grundlegende Frage des Hl. Mahles behandelt, nämlich in Artikel X die Bezeichnung "De coena Domini" also vom Abendmahl des Herrn; wo es um die konkrete liturgische Feier geht, in CA XXIV, spricht sie von der Messe. (Gilt übrigens für den deutschen wie für den lateinischen Text.) Wenn ich mich recht erinnere findet sich "Coena Domini" schon in den Sentenzen des Petrus Lombardus (hier im Urlaub hab ich keine Möglichkeit, das nachzuschauen).

[taddeo]

Die Confessio Augustana benutzt dort, wo sie die grundlegende Frage des Hl. Mahles behandelt, nämlich in Artikel X die Bezeichnung "De coena Domini" also vom Abendmahl des Herrn; wo es um die konkrete liturgische Feier geht, in CA XXIV, spricht sie von der Messe. (Gilt übrigens für den deutschen wie für den lateinischen Text.) Wenn ich mich recht erinnere findet sich "Coena Domini" schon in den Sentenzen des Petrus Lombardus (hier im Urlaub hab ich keine Möglichkeit, das nachzuschauen).

Die römische Liturgie kennt diesen Ausdruck auch, und zwar genau ein einzigesmal im Kirchenjahr: am Gründonnerstag, wenn sie die Abendmesse "in coena Domini", also "zum [Zeitpunkt des] Abendmahl des Herrn" feiert, die im Gegensatz zu Christmette und Osternacht keine Vigilmesse ist, sondern eine wirkliche Abendmesse (die ja sonst früher nicht erlaubt war). Dadurch wird deutlich, daß hier auch das konkrete Gedächtnis an das Abendmahl gefeiert wird; das kommt nochmals in den Wandlungsworten zum Ausdruck, wo es nur in dieser Messe schon im alten Ritus heißt "am Abend, bevor er für unser und aller Heil litt, das ist heute, Brot ...".

[Fragesteller]

Die Vergegenwärtigung des Leibes und Blutes Christi und die Wiederholung der Abendmahlshandlung gehören aber zusammen; letztere ist das notwendige Medium, in dem sich dank der Zusage Christi erstere vollzieht, sie ist von ihm auch den Jüngern aufgetragen ("solches tut zu meinem Gedächtnis"). Auch die von Dir genannten biblischen, altkirchlichen und zeitgenössisch-römisch-katholischen Begriffe (mit Ausnahme der in ihrer Bedeutung ja nicht ganz klaren "Messe") beziehen sich sämtlich auf die Mahlhandlung oder Teilaspekte derselben und nicht etwa auf das Kreuzesopfer auf Golgatha. Es ist also möglich, solche diesseitigen Begriffe zu benutzen, ohne die entscheidende transzendente Dimension damit verdrängen zu wollen. Wäre das das Anliegen des Begriffs "Abendmahl", wäre seine Verwendung auch auf den reformierten Flügel der Reformation (und ihre radikalen Ausläufer) beschränkt geblieben.

Es ging mir hier gar nicht darum, gegen den Begriff „Mahl“ zu argumentieren. Daß Jesu Zeichenhandlung aus einem Mahl heraus entwickelt und äußerlich in ihren Formen von daher geprägt ist, dürfte ja unstrittig sein.

Die Frage ist: Wird mit der aus der Mahl-Situation entwickelten Zeichenhandlung an ein Mahl erinnert oder an das Kreuzesopfer? Und da ist der Befund m.E. eindeutig [...].

Ja natürlich. Das ist aber auch für die Reformation (in allen ihren Flügeln) völlig eindeutig: Wir wiederholen die Abendmahlshandlung (in den von Christus herausgehobenen Teilaspekten), um auf das Kreuzesopfer Bezug zu nehmen. Welcher Art die Bezugnahme ist (physisch vergegenwärtigend, geistlich vergegenwärtigend, rein gedenkend) ist zwischen Evangelen und Katholiken und auch innerprostestantisch natürlich umstitten, aber in der hier diskutierten Frage gibt es überhaupt keine Differenz: Einerseits ist das Kreuzesopfer das Ereignis, um das es primär geht, andererseits ist die Wiederholung der am Gründonnerstag erstmals vorgenommenen Zeichenhandlung wesentliches und notwendiges Medium dieser Bezugnahme - und das rechtfertigt es wiederum, das Sakrament nach dieser Zeichenhandlung zu benennen. Zwischen "Brotbrechen" und "Eucharistie" einerseits (unscharf, weil nur Teilaspekte der zu wiederholenden Handlung angesprochen sind) und "Abendmahl" andererseits (unscharf, weil über die Zeichenhandlung hinaus der gesamte, nicht notwendigerweise zur Wiedehrolung bestimmete Einsetzungskontext angesprochen ist) besteht in dieser Hinsicht m. E. kein Unterschied.

(Aber man müsste wirklich fragen, wo der Abendmahlsbegriff herkommt und welcheB Begriffe er ersetzt.)

[Pilgerer]

Die Reformatoren wollten alles aus dem Kirchenwesen entfernen, was die gewaltige Bedeutung des Opfers Jesu Christi relativieren würde. Das Opfer Christi wurde aus ihrer Sicht durch die katholische Wiederholung des Opfers relativiert.

Gibt es dafür eine Begründung? In der Erneuerung des Kreuzesopfer sehe ich eher eine Notwendigkeit, da die Menschen sich immer wieder versündigen. Das erfordert eine erneute Versöhnung mit Gott. Das Opfer Christi sehe ich dadurch nicht relativiert, eher im Gegenteil.

Hebräerbrief 9: "Christus ist nicht eingegangen in das Heiligtum, das mit Händen gemacht und nur ein Abbild des wahren Heiligtums ist, sondern in den Himmel selbst, um jetzt für uns vor dem Angesicht Gottes zu erscheinen; 25 auch nicht, um sich oftmals zu opfern, wie der Hohepriester alle Jahre mit fremdem Blut in das Heiligtum geht; 26 sonst hätte er oft leiden müssen vom Anfang der Welt an. Nun aber, am Ende der Welt, ist er ein für alle Mal erschienen, durch sein eigenes Opfer die Sünde aufzuheben. 27 Und wie den Menschen bestimmt ist, "einmal" zu sterben, danach aber das Gericht: 28 so ist auch Christus "einmal" geopfert worden, die Sünden vieler wegzunehmen; zum zweiten Mal wird er nicht der Sünde wegen erscheinen, sondern denen, die auf ihn warten, zum Heil."

Einmal für alle und für alle Zeiten. Wenn wir auf das Kreuz Christi schauen wie die Israeliten auf die kupferne Schlange schauten, werden wir geheilt und versöhnt. Dazu ist durch den Mittler Jesus Christus die soziale Versöhnung mit Gott möglich, die effektiv in ihrer Wirkung noch weiter geht als die reine Sünden-Vergebung.

Wahrscheinlich ist die Vergegenwärtigung des Kreuzopfers Jesu die korrekte Deutung des Sakraments der Eucharistiefeier, wobei aber die johanneischen lebenszugewendeten Aspekte nicht fehlen dürfen.

Vielleicht müsste wie hier im Thread bereits geäußert über den Begriff Gedächtnis und Erinnerung etwas näher nachgedacht werden. Der Kernpunkt ist für mich, dass ein Bewusstsein auf das Erinnern immer den Menschen auf ein vergangenes Geschehen lenkt. Ein Geschehen, das die Menschen erlöst hat. Und dafür können wir Dank sagen: ein historisches Ereignis mit einer metaphysischen Wirkung.

Dann greift aber nicht mehr der Gedanke, dass Jesus für meine Sünden gestorben ist. Denn ich lebte nicht vor 2000 Jahren. Wenn wir daran festhalten, dass Jesus auch für unsere Sünden gestorben ist, kann der Kreuzestod nichts Vergangenes sein. Er muss in einer bestimmten Weise auch in der Gegenwart präsent sein. Der Kreuzestod kann nicht einmal abgeschlossen sein, sondern er erneuert sich. Wenn wir uns bei der Messe nicht nur an ein vergangenes Ereignis erinnern, sondern das Geschehnis für uns vergegenwärtigen, dann vollzieht sich die Wirkung in der Gegenwart. Wirkung, die verwirklicht wird und in die Wirklichkeit tritt. Hier sehe ich den Zusammenhang.

Der Unterschied ist für mich der Punkt, ob man sich an etwas Vergangenes erinnert, oder ein Geschehnis vergegenwärtigt und es damit in diesem Moment verwirklicht. Diese Verwirklichung ermöglicht den heilenden Charakter. Eine bloße Erinnerung an eine vergangene Heilung kann den Menschen nicht heilen. Es ist dann eher Dankbarkeit für eine frühere Heilung.

Bei klassischen Protestanten wird das Kreuzgeschehen stärker im Glauben vergegenwärtigt (z.B. Luther-Rose). Darum ist es nicht nötig, im Sakrament dies in besonderer Form zu tun. Der Glaube nimmt die Heilstat Christi und die Vergebung Gottes an, und dann ist die Vergebung auch da. Wobei es aber sinnvoll ist, auch in die Gemeinschaft/Beziehung mit Jesus Christus zu treten, damit dies ganze lebendig werden kann. Von diesem Punkt kommt die Jesus-Leidenschaft der Evangelikalen im Wesentlichen her. Sie kennen den Herrn und Erlöser persönlich und wollen deshalb ihn und die Güte Gottes in die ganze Welt tragen.

[TillSchilling]

Heilige Messen, welche für Lebende und Verstorbene, zu Gottes höchstem Lobe, zu dessen Ehren und Danksagung und für die Armen Seelen im Fegefeuer, bes. zum Heiligen Geist mit großem Verdienste und zum Nutzen und Trost angewendet und gefeiert werden, haben unermeßlichen Wert und eine mächtige Wirkung, wie aus folgendem Text zu vernehmen ist.
Ein hochgelehrter, gottseliger Priester der Gesellschaft Jesu und Lehrer der Heiligen Schrift hat, durch Offenbarung erleuchtet, dem Volke öffentlich
gepredigt, daß, wenn man diese 6 hl. Messen für einen Verstorbenen feiern lasse, dessen Seele augenblicklich aus dem Fegefeuer erlöst werde, wenn sie auch bestimmt gewesen sei, bis zum Jüngsten Tage zu leiden.
Zwei Frauen, welche in der Predigt waren, und dies gehört hatten, versprachen einander, sobald eine vor der anderen sterbe, wolle die Überlebende der Verstorbenen jene 6 hl. Messen feiern lassen, was auch geschah. Nachdem eine dieser beiden Frauen gestorben war, ließ die andere, ihres Versprechens eingedenk, für jene die 6 hl. Messen feiern, worauf ihr in der Nacht die Verstorbene in so unaussprechlicher Schönheit und Klarheit erschien, daß sie vor Freude und Vergnügen ganz außer sich war und 3 Tage hindurch weder Speise noch Trank zu sich nahm. Als sie dann wieder zu sich kam, war ihr einziger Wunsch, ebenfalls zu sterben. Sie verordnete, daß die 6 hl. Messen für sie selbst gefeiert werden und starb fröhlich und selig, nachdem dieses geschehen, den 7. Tag darauf.
Eine Seele, welche bis zum Jüngsten Tage im Fegefeuer hätte leiden müssen, erschien einem frommen Priester und sagte zu ihm, er solle ihr doch diese 6 hl. Messen lesen. Nachdem der Priester solche mit großer Andacht verrichtet hatte, ist die Seele zu ihm gekommen und hat gesagt: Ich bin die Seele, für welche du diese 6 hl. Messen gelesen hast. Gott und dir sei der höchste Dank gesagt, daß ich von so großer Pein bin erlöst worden, die ich sonst bis an den Jüngsten Tag hätte leiden sollen.
Wenn ein Mensch bei einem geweihten Priester für Lebendige oder Abgestorbene sechs heilige Messen nach folgender Ordnung feiern läßt, so wird unfehlbar die Seele desjenigen, für welchen jene hl. Messen geopfert werden, sogleich aus der schmerzlichen Gefangenschaft des Fegefeuers erlöst werden.

http://www.adorare.ch/hlmessen.html

[gc-148]

http://www.adorare.ch/hlmessen.html

das nenne ich katholikal .........

[Sascha B.]

http://www.adorare.ch/hlmessen.html

das nenne ich katholikal .........

[Sarandanon]

Er meint dies wahrscheinlich im gegensätzlichen Sinne von evangelikal.

[Fragesteller]

Die Reformatoren wollten alles aus dem Kirchenwesen entfernen, was die gewaltige Bedeutung des Opfers Jesu Christi relativieren würde. Das Opfer Christi wurde aus ihrer Sicht durch die katholische Wiederholung des Opfers relativiert.

Gibt es dafür eine Begründung? In der Erneuerung des Kreuzesopfer sehe ich eher eine Notwendigkeit, da die Menschen sich immer wieder versündigen. Das erfordert eine erneute Versöhnung mit Gott. Das Opfer Christi sehe ich dadurch nicht relativiert, eher im Gegenteil.

Ist das wirklich römisch-katholische Lehre, dass die Messe für die erneuten Sünden etwas zum Opfer Christi hinzufüge? Ich dachte, das Messopfer sei als Vergegenwärtigung des einen Opfers Christi zu verstehen, die die Gläubigen mit diesem "in Kontakt bringt"?

[taddeo]

Es ist hier in der Klausnerei sicher nicht der geeignete Platz, um die katholische Lehre zu diesem Punkt eingehender zu erläutern; abgesehen davon ist das kein Thema, das sich in ein paar Zeilen adäquat erklären ließe.
Es mag daher vorerst die Anmerkung genügen, daß es hier in diesem Strang aus Sicht der katholischen Dogmatik drunter und drüber geht.

[Kilianus]

http://www.adorare.ch/hlmessen.html

das nenne ich katholikal .........

[taddeo]

Die Klausnerei ist vermutlich kein Ort, an dem man Verständnis für barocke Frömmigkeit erwarten sollte.
Dennoch darf man vielleicht darauf hinweisen, daß diese sogenannten sechs "Leidensmessen" oder "Clementinischen Messen" von Papst Clemens XII. approbiert und empfohlen wurden; daß an ihnen nichts zu finden ist, was der katholischen Glaubens- und Sittenlehre widersprechen würde; und daß gleichzeitig niemand verpflichtet ist, davon für sich oder andere Gebrauch zu machen.

[Petur]

Die Kirche lehrt ja, das hlg. Meßopfer habe denselben Wert wie das Opfer Jesu am Kreuz, nur ist das Meßopfer unblutig.

Denselben Wert? Was verstehst Du darunter?

Nochmals, Edi. Denselben Wert?

Ich nehme an, dass Du das nicht im wortwörtlichen Sinne vertrittst, nur unglücklich formuliert hast.

[TillSchilling]

Die Klausnerei ist vermutlich kein Ort, an dem man Verständnis für barocke Frömmigkeit erwarten sollte.

Für christliche Frömmigkeit der Barockzeit sehr wohl. Denken wir an Paul Gerhardt, Bach, Zinzendorf aber auch Friedrich Spee.

Dennoch darf man vielleicht darauf hinweisen, daß diese sogenannten sechs "Leidensmessen" oder "Clementinischen Messen" von Papst Clemens XII. approbiert und empfohlen wurden; daß an ihnen nichts zu finden ist, was der katholischen Glaubens- und Sittenlehre widersprechen würde.

Gut, dass du es noch mal gesagt hast. Trotz Umusungus Charakterisierung des Zeugs als "katholikal" ist festzuhalten: Das Zeugs ist in Einklang mit der römischen Lehre. Mit dem christlichen Glauben hat es nichts zu tun. Und da das ganze Zeugs immer mitschwingt wenn die römisch-katholische Kirche von ihrer Eucharistievorstellungen redet, kann man sie auch nicht mit dem von Christus eingesetzten Sakrament der heiligen Kommunion gleichsetzten oder auch nur sinnvoll vergleichen.

[HeGe]

Gut, dass du es noch mal gesagt hast. Trotz Umusungus Charakterisierung des Zeugs als "katholikal" ist festzuhalten: Das Zeugs ist in Einklang mit der römischen Lehre. Mit dem christlichen Glauben hat es nichts zu tun. Und da das ganze Zeugs immer mitschwingt wenn die römisch-katholische Kirche von ihrer Eucharistievorstellungen redet, kann man sie auch nicht mit dem von Christus eingesetzten Sakrament der heiligen Kommunion gleichsetzten oder auch nur sinnvoll vergleichen.

Gut, dass du das Problem des Protestantismus noch einmal gut demonstrierst, dass nämlich jeder Hinz und Kunz meint beurteilen zu können, was dem christlichen Glauben entspricht und was nicht. Nicht zuletzt aus diesem Grund, gibt es mehr protestantische Gruppierungen, als vermutlich selbst Gott zählen kann.

[Tinius]

Gut, dass du es noch mal gesagt hast. Trotz Umusungus Charakterisierung des Zeugs als "katholikal" ist festzuhalten: Das Zeugs ist in Einklang mit der römischen Lehre. Mit dem christlichen Glauben hat es nichts zu tun. Und da das ganze Zeugs immer mitschwingt wenn die römisch-katholische Kirche von ihrer Eucharistievorstellungen redet, kann man sie auch nicht mit dem von Christus eingesetzten Sakrament der heiligen Kommunion gleichsetzten oder auch nur sinnvoll vergleichen.

Gut, dass du das Problem des Protestantismus noch einmal gut demonstrierst, dass nämlich jeder Hinz und Kunz meint beurteilen zu können, was dem christlichen Glauben entspricht und was nicht. Nicht zuletzt aus diesem Grund, gibt es mehr protestantische Gruppierungen, als vermutlich selbst Gott zählen kann.

Stimmt. Allerdings sollte in der Klausnerei klar sein, dass solche typischen katholischen Meinungsäußerungen eigentlich überflüssig sind.
Wir Protestanten wissen auch, dass 1,2 Mrd. Menschen formal römisch-katholisch sind. Beachtlich, wenn sich soviele Gläubige formal dem Willen des Vatikan und des Papstes beugen. Formal....wie gesagt.
Bei den Protestanten ist eben alles anders. Und wenn ich z.B. als Kind die Abendmahlslehre der Reformierten verinnerlicht habe, dann wird mir der liebe Gott wegen meiner christlichen Sozialisation deswegen gewiss keinen Strick drehen.

[Sarandanon]

Stimmt. Allerdings sollte in der Klausnerei klar sein, dass solche typischen katholischen Meinungsäußerungen eigentlich überflüssig sind.

Nö, das sehe ich ganz und gar nicht so. Hier kann jeder seine persönliche Meinung kundtun, der es für richtig hält. Und mal ehrlich, ein Reformierter muss sich nicht wundern, dass derartige Gegenpostiionen hier publiziert werden, wenn man das Verständnis der Hl. Eucharistie einer anderen Kirche derart madig macht, dass diese die Intention Jesu mit Dreck besudelt. Das ist ein Stil der untersten Schublade. Also, mal selber an die eigene Nase fassen.

Wir Protestanten wissen auch, dass 1,2 Mrd. Menschen formal römisch-katholisch sind. Beachtlich, wenn sich soviele Gläubige formal dem Willen des Vatikan und des Papstes beugen. Formal....wie gesagt.

Ja, das ist eben so. Leb doch einfach damit, wenn Du überzeugt bist, dass nur die Anschauungen Deiner Kirche die richtigen sind. Ganz besonders deswegen, weil Du Protestant bist. Ich zB habe dazu nochmal einen ganz anderen Blickwinkel bzgl. des innerkatholischen Problems.

Bei den Protestanten ist eben alles anders. Und wenn ich z.B. als Kind die Abendmahlslehre der Reformierten verinnerlicht habe, dann wird mir der liebe Gott wegen meiner christlichen Sozialisation deswegen gewiss keinen Strick drehen.

Ich persönlich gehe davon aus, dass Du in diesem Punkt recht hast. Aber genauso wird es auch einem römischen Katholiken ergehen. Denn mag das Eucharistieverständnis auch anders sein, aus meiner Sicht sehr viel spiritueller, inniger und in der Realpräsenz und in der Wandlung sehr viel näher mit IHM verbunden, hat das noch längst nichts mit Dreckbesudelung zu tun. Noch nicht mal im Entferntesten.

Aber auf der anderen Seite stellt natürlich das katholische Sakrament kein Alleinstellungsmerkmal dar.

[TillSchilling]

Aber genauso wird es auch einem römischen Katholiken ergehen. Denn mag das Eucharistieverständnis auch anders sein, aus meiner Sicht sehr viel spiritueller, inniger und in der Realpräsenz und in der Wandlung sehr viel näher mit IHM verbunden.

Mit wem viel näher verbunden? Schauen wir doch mal das Gottesbild der römisch-katholischen Kirche genauer an:

21. Was ist das Purgatorium (Fegefeuer)?

13-131

Das Purgatorium ist der Zustand jener, die in der Freundschaft Gottes sterben, ihres ewigen Heils sicher sind, aber noch der Läuterung bedürfen, um in die himmlische Seligkeit eintreten zu können.



211. Wie können wir den Seelen im Purgatorium helfen?

132

Kraft der Gemeinschaft der Heiligen können die Gläubigen, die noch auf Erden pilgern, den Seelen im Purgatorium helfen, indem sie Fürbitten und besonders das eucharistische Opfer, aber auch Almosen, Ablässe und Bußwerke für sie darbringen.

http://www.vatican.va/archive/compendiu ... cc_ge.html

Also es gibt Seelen, denen ihre Sünden zwar vergeben sind, die aber noch der Läuterung bedürfen. Diesen Läuterungsprozess kann Gott allerdings abkürzen. Tut er aber normalerweise nicht, sondern tut er erst dann wenn man ihm z. Bsp. ein eucharistisches Opfer bringt, wenn mal also Gott daran erinnert, dass er doch eigentlich am Kreuz die Welt schon mit sich selber versöhnt hat.

Das ist nicht der Gott, der als er sein Leben hingab, als er sich am Kreuz aufopferte, sprach: "Es ist vollbracht."

[HeGe]

Also es gibt Seelen, denen ihre Sünden zwar vergeben sind, die aber noch der Läuterung bedürfen. Diesen Läuterungsprozess kann Gott allerdings abkürzen. Tut er aber normalerweise nicht, sondern tut er erst dann wenn man ihm z. Bsp. ein eucharistisches Opfer bringt, wenn mal also Gott daran erinnert, dass er doch eigentlich am Kreuz die Welt schon mit sich selber versöhnt hat.

Das ist nicht der Gott, der als er sein Leben hingab, als er sich am Kreuz aufopferte, sprach: "Es ist vollbracht."

Ich weiß zwar immer noch nicht so recht, was das Purgatorium mit dem Threadthema zu tun hat, aber auch du wirst doch nicht bestreiten können, dass es trotz des einzigartigen und größten aller Opfer weiterhin Sünde und Tod in der Welt gibt. Gott hat uns in Jesus Christus und durch sein heiliges Opfer die grundsätzliche Möglichkeit gegeben, zu ihm zu gelangen. Das bedeutet aber keinen Automatismus, sondern setzt voraus, dass wir Gottes Wort annehmen und in Wort und Tat nach ihm leben. Gehen wir daran fehl, was wohl jedem Menschen aufgrund unserer sündhaften Neigungen früher oder später passiert, haben wir die Möglichkeit, um Gottes Gnade und Vergebung zu bitten, sowohl hinsichtlich der persönlichen Schuld, als auch hinsichtlich der aus der Sünde folgenden Strafe. Was passiert aber, wenn wir dies aus welchen Gründen auch immer zu unseren Lebzeiten nicht mehr erlangen? Ist uns das Himmelreich dann endgültig verschlossen, auch bei einer nur kleinen Verfehlung? Treten wir in das ewige Leben mit dem Makel der Sünde behaftet? Beides kann nicht sein, daher ist das Purgatorium für mich ein Zeichen der höchsten Gnade Gottes, ebenso wie die Möglichkeit der Lebenden, hier für die ihnen nahestehenden Verstorbenen helfend zur Seite zu stehen.

Ich zitiere mal Guardini aus Wikipedia:

„Wie ist es aber mit dem Menschen, der zwar guten Willens war, dessen Wille aber nicht − oder noch nicht genug − das Sein ergriffen hat? Dessen gute Gesinnung nur um einiges unter die Oberfläche hinabgedrungen ist, während darunter die Auflehnung saß, und die Tiefen von Bösem und Unreinem voll waren? Dessen Leben überall die Lücken des Unvollbrachten um die Zerstörung des falsch Getanen in sich trug? […] Wenn ein solcher Mensch ins Licht Gottes tritt, sieht er sich mit dessen Augen. Er liebt Gottes Heiligkeit und haßt sich selbst, weil er ihr widerspricht. […] Er durchlebt sich als den, der er vor Gott ist, und das muß ein unausdenkbarer Schmerz sein. […] Er steht auf Seiten der Wahrheit gegen sich selber. Er ist bereit, seinem eigenen Leben, all dem Versäumten, Halben, Wirren darin standzuhalten. In einem geheimnisvollen Leiden stellt das Herz sich der Reue zur Verfügung und überliefert sich so der heiligen Macht des Schöpfergeistes. Daraus wird das Versäumte neu geschenkt. Das Falsche wird in Ordnung gerückt. Das Böse umgelebt und ins Gute herübergebracht. Nicht äußerlich verbessernd, sondern so, daß alles durch das in der Reue wirkende Geheimnis der umschaffenden Gnade hindurchgeht und neu ersteht.“

Des Weiteren Ratzinger, ebenfalls aus Wikipedia:

„Stellvertretende Liebe ist eine zentrale christliche Gegebenheit, und die Fegfeuerlehre sagt aus, dass es für diese Liebe die Todesgrenze nicht gibt. Die Möglichkeiten des Helfens und Schenkens erlöschen für den Christen mit dem Tod nicht, sondern umgreifen die ganze Communio sanctorum diesseits und jenseits der Todesschwelle.“

Es ist Ausdruck der christlichen Liebe, geliebten Menschen helfen zu wollen. Welch größeren Ausdruck dieser Liebe kann es geben, gemeinsam mit Gott gegenwärtig in den Gestalten von Brot und Wein dem größten Akt der Liebe, dem Opfer am Kreuz zu gedenken und es gegenwärtig zu machen?

[Edi]

Die Kirche lehrt ja, das hlg. Meßopfer habe denselben Wert wie das Opfer Jesu am Kreuz, nur ist das Meßopfer unblutig.

Denselben Wert? Was verstehst Du darunter?

Nochmals, Edi. Denselben Wert?

Ich nehme an, dass Du das nicht im wortwörtlichen Sinne vertrittst, nur unglücklich formuliert hast.

Gleichzusetzen ist das Meßopfer nicht mit dem Opfer Jesu, denn dieses ist einmalig geschehen, aber es hat, da es sich auf dieses EINE Opfer bezieht, den gleichen geistlichen Wert für die Erlösung. Sofern man es gläubig annimmt.

[asderrix]

Bitte das Thema Fegefeuer und Glaube der rkK an anderer Stelle diskutieren, alles was noch kommt und nicht zum Thema gehört wird ab sofort gelöscht.

[overkott]

Die Kirche lehrt ja, das hlg. Meßopfer habe denselben Wert wie das Opfer Jesu am Kreuz, nur ist das Meßopfer unblutig.

Denselben Wert? Was verstehst Du darunter?

Nochmals, Edi. Denselben Wert?

Ich nehme an, dass Du das nicht im wortwörtlichen Sinne vertrittst, nur unglücklich formuliert hast.

Gleichzusetzen ist das Meßopfer nicht mit dem Opfer Jesu, denn dieses ist einmalig geschehen, aber es hat, da es sich auf dieses EINE Opfer bezieht, den gleichen geistlichen Wert für die Erlösung. Sofern man es gläubig annimmt.

Im Prinzip, also geistlich gesehen, ist das Messopfer mit dem Opfer Christi identisch, wenn auch formal verschieden. Daher ist das Opfer auch nicht unblutig. Denn im Zeichen von Brot und Wein erscheint Christus der Gemeinde in Leib und Blut.

Die Worte Jesu über Brot und Wein als Leib und Blut sind wesentlich. Jesus begründete damit den neuen Bund. Es handelte sich also nicht um ein gewöhnliches Abendmahl, vor dem Jesus Guten Appetit wünschte.

[TillSchilling]

Bitte das Thema Fegefeuer und Glaube der rkK an anderer Stelle diskutieren, alles was noch kommt und nicht zum Thema gehört wird ab sofort gelöscht.

Ich weiß zwar immer noch nicht so recht, was das Purgatorium mit dem Threadthema zu tun hat,

Das Threadthema sind die Unterschiede zwischen römisch-katholischen und protestantischen Gedanken über die Eucharistie. Ich kann über die römisch-katholische Messe nicht nachdenken ohne den ganzen Themenkomplex "Unterscheidung der Vergebung der Schuld von der Sühnung der Sündenstrafe, Fegefeuer und Totenmessen" mitzubedenken. Von diesem Themenkomplex her definiert sich für mich der Unterschied. Nicht in der - im deutschen und nur im deutschen Sprachgebrauch - unterschiedlichen Benamsung, nicht in den - im Vergleich zu Anglikanern und Lutheranern minimalen - liturgischen Unterschiede, nicht in der Anzahl der den Gläubigen ausgeteilten Elementen, nicht einmal in den leicht unterschiedlichen Vorstellungen inwiefern die Kommunion Opfercharakter hat. Alles das sind Nebenschauplätzen.

[TillSchilling]

@Till (oder falls sich ein anderer kompetenter Lutheraner hierher verirrt): Könnte man eine Vergegenwärtigung des Opferaktes im Abendmahl lutherischerseits akzeptieren, wenn sie genauso als nichtverdienstlich, als Gnadenhandeln Gottes gedacht wird wie die lutherischerseits ja angenommene Vergegenwärtigung der Opfergaben?

Danke für das Kompliment, Fragesteller, aber du überschätzt mich gewaltig. Ich weiss nicht mal ob ich so genau den Unterschied verstehe.

Logge dich doch auf http://wittenbergtrail.org/ ein und stelle die Frage dort. Oder schreibe den Usern ABKatholik oder Bischof eine PN.

Nachtrag: http://www.amazon.de/gp/product/3161478 ... e=UTF8&me= interessiert dich vielleicht auch. Vielleicht findest du es ja in einer Unibibliothek.

[Petur]

Die Kirche lehrt ja, das hlg. Meßopfer habe denselben Wert wie das Opfer Jesu am Kreuz, nur ist das Meßopfer unblutig.

Denselben Wert? Was verstehst Du darunter?

Nochmals, Edi. Denselben Wert?

Ich nehme an, dass Du das nicht im wortwörtlichen Sinne vertrittst, nur unglücklich formuliert hast.

Gleichzusetzen ist das Meßopfer nicht mit dem Opfer Jesu, denn dieses ist einmalig geschehen, aber es hat, da es sich auf dieses EINE Opfer bezieht, den gleichen geistlichen Wert für die Erlösung. Sofern man es gläubig annimmt.

Danke. Die erste Hälfte des ersten Satzes ist absolut richtig. Die zweite - wieder den "gleichen Wert" - halte ich noch immer für unglücklich formuliert, doch ich ahne, was Du damit sagen willst.

[overkott]

Die Kirche lehrt ja, das hlg. Meßopfer habe denselben Wert wie das Opfer Jesu am Kreuz, nur ist das Meßopfer unblutig.

Denselben Wert? Was verstehst Du darunter?

Nochmals, Edi. Denselben Wert?

Ich nehme an, dass Du das nicht im wortwörtlichen Sinne vertrittst, nur unglücklich formuliert hast.

Gleichzusetzen ist das Meßopfer nicht mit dem Opfer Jesu, denn dieses ist einmalig geschehen, aber es hat, da es sich auf dieses EINE Opfer bezieht, den gleichen geistlichen Wert für die Erlösung. Sofern man es gläubig annimmt.

Danke. Die erste Hälfte des ersten Satzes ist absolut richtig. Die zweite - wieder den "gleichen Wert" - halte ich noch immer für unglücklich formuliert, doch ich ahne, was Du damit sagen willst.

Die erste Hälfte ist richtig bis zum Wort Messopfer. Auf das Lied "Nun bringen wir die Gaben..." kann man sich allerdings nur noch schlecht berufen, da es im neuen Gotteslob nicht mehr enthalten ist. Anliegen dieses eucharistischen Liedes war, die Vergegenwärtigung des einen Opfers zu unterstreichen.

[Sarandanon]

Mit wem viel näher verbunden? Schauen wir doch mal das Gottesbild der römisch-katholischen Kirche genauer an:

Sach mal, wlllst Du mich hier jetzt verkackeiern? Mit wem wohl?

Die Messfeiern bzgl. des Fegefeuers interessieren mich nicht, da ich nicht daran glaube. Es ist auch nicht Lehre der einen und ganzen Kirche und damit nicht der altkatholischen. Ich habe die normale sonntägliche Hl. Eucharistie gemeint. Davon abgesehen: Wenn der geneigte römische Katholik gern an ein Fegefeuer glaubt und meint, mit Messen einem Angehörigen behilflich zu sein, daraus zu entkommen, soll mir das Recht sein. Es schadet auch niemandem. Das ist zudem auch immer noch keine Dreckbesudelung, wie Du es genannt hast.

Und dieser Thread hat nunmal seinen Start in einer Frage nach den Begrifflichkeiten und den Unterschieden dieser einzelnen gehabt. Warum sollte man sich also nicht über diese Begrifflichkeiten unterhalten? Aus meiner Sicht und bevor diese unselige Purgatoriumsdiskussion hier hinzu gekommen ist, hatte sich diese Frage schon geklärt.

[heiliger_raphael]

Ist das wirklich römisch-katholische Lehre, dass die Messe für die erneuten Sünden etwas zum Opfer Christi hinzufüge?

Zumindest wurde es mir vermittelt, dass lässliche Sünden auch in der Heiligen Messe vergeben werden. Für mich besteht ein Zusammenhang mit der Erneuerung des Kreuzesopfers, das die Sünden hinwegnimmt und dem die Gläubigen ihre persönlichen Dinge, auch Stärken, Schwächen und Verfehlungen hinzufügen und mitopfern sollen. Der Kelch steht ja für unsere Opfer. Ob dieser Zusammenhang theologisch oder amtskirchlich auch so gesehen wird, weiß ich allerdings nicht.

Ich dachte, das Messopfer sei als Vergegenwärtigung des einen Opfers Christi zu verstehen, die die Gläubigen mit diesem "in Kontakt bringt"?

Als Vergegenwärtigung ein "in der Gegenwart sich vollziehendes Opfer ist. [...] Das Opfer der Heiligen Messe bewirkt mittelbar [...] die Nachlassung der Sünden; unmittelbar entsprechend der Seelenverfassung der Opfernden, den Nachlaß der zeitlichen Sündenstrafen". (altes Schott-Messbuch)
Die Gemeinde nimmt Anteil am sich vollziehenden Opfer, wodurch eine Sündenerlassung erwirkt wird.

[overkott]

Für mich besteht ein Zusammenhang mit der Erneuerung des Kreuzesopfers, das die Sünden hinwegnimmt und dem die Gläubigen ihre persönlichen Dinge, auch Stärken, Schwächen und Verfehlungen hinzufügen und mitopfern sollen. Der Kelch steht ja für unsere Opfer. Ob dieser Zusammenhang theologisch oder amtskirchlich auch so gesehen wird, weiß ich allerdings nicht.

Schwächen und Verfehlungen zu opfern, bringt zumindest ein Unverständnis des Opferns zum Ausdruck. Die Opfergabe sollte stets makellos sein. Die Propheten kritisierten die Minderwertigkeit der Opfer ( von geraubten Tieren wurden die lahmen und kranken geopfert ).

Johannes der Täufer und Jesus waren offenbar stark vom Propheten Jesaja beeindruckt ( vgl. Jes 1,16 ), der die kultische Opferpraxis als Ersatz für ein anständiges Leben tadelte.

Jesus fordert im Vaterunser und in der Bergpredigt Vergebung und Barmherzigkeit vor dem Gang zum Altar, woraus sich liturgisch in der Vergangenheit die Beichtpraxis vor der Sonntagsmesse herausgebildet hat.

Weil aber auch die Beichtroutine vielfach formelhaft und inhaltsleer wurde, betonte man nach dem Konzil die Sündenvergebung durch das Messopfer, was der prophetischen Tradition des Jesaja und der Theologie Jesu tendenziell widerspricht.