Mißstände in der katholischen Kirche schon beseitigt?

[Stilus]

...die Hexentötungen von Salem und dem protestantisch regierten Deutschen Reich werfen auch kein gutes Bild auf die evangelischen Kirchen...

Im Deutschen Reich gab es keine "Hexentötungen".

Trugschluß
http://www.youtube.com/watch?v=M_se3P- ... urn false;

Theo Adam in einer Inszenierung in der Dt.Oper 1982 & damit pc-konform
Reich ...aber Du weißt was ich meine... !

[phylax]

Es mag wohl zutreffen, dass die Reformation ursprünglich eine Antwort auf Missstände in der katholischen Kirche (häufig genanntes Schlagwort: Ablasshandel) war und nicht die Gründung einer eigenen christlichen Kirche beabsichtigte. Doch haben sich die römisch-katholische und die (verschiedenen!) evangelischen Kirchen nun einmal auseinander entwickelt. Im übrigen sind Spaltungen nahezu ein typisches Merkmal des Christentums, und dies nicht erst seit dem 16. Jahrhundert. Im Urchristentum gab es die Konflikte zwischen Judenchristen und Heidenchristen, der Sonderweg der Gnosis, der Konflikt zwischen den Arianern und den Athanasianern usw. Um das Jahr 1000 erfolgte die Teilung zwischen Ost und West. Auch nach der Reformation gab es Spaltungen, sowohl im katholischen Lager (z.B. Abspaltung der Alt- oder Christkatholiken) wie im evangelischen Lager.
Auch wenn viele von uns der Meinung sind, sie bzw. die Kirche, welcher sie angehören, besitze allein die volle Wahrheit und diese dies in guten Treuen und intellektuell redlich aus dem Text der Heiligen Schrift herleiten, ändert dies nichts daran, dass Uneinigkeit besteht, was diese volle und absolute Wahrheit sei. Es ist zu einfach, dem Andersdenkenden pauschal Ignoranz oder gar bösen Willen vorzuwerfen, was aber selbstverständlich nicht ausschliesst, die eigene Ansicht hochzuschätzen und an dieser eisern festzuhalten. (Ich will keineswegs einem bequemen Relativismus das Wort reden.)

Der langen Rede kurzer Sinn: ich sehe keine Möglichkeit der Vereinigung von römisch-katholischer und evangelischer Kirche, ohne dass die eine oder beide Seiten wesentliche eigene Glaubensinhalte verleugnen müssten. Ich sehe in der Teilung der Christenheit auch keinen Skandal und keine Katastrophe, solange das Gespräch und die gegenseitige Achtung - und die Pflege des Gemeinsamen, das nämlich in grosser Fülle vorhanden ist - möglich sind.

So ist es

[Lioba]

Nicht ganz- Gnosis und Arianismus sehe ich als schwerwiegende Abweichungen von zentralen Lehren. Und was die Vielfalt angeht- das wird wohl wirklich nicht so einfach zu kitten sein, aber Jesus wollte eine Braut und keinen Harem.Ich finde, es schadet nichts, wenn die Tatsache der Getrenntheit auch innerlich weh tut.

[Allons]

Jesus wollte eine Braut und keinen Harem.

Nun ja, in versöhnter Verschiedenheit wäre das vielleicht (aus der Warte von Männern gesehen) gar nicht so übel, aber keinesfalls diesen zänkigen Hühnerhaufen, das ist klar. Vielleicht schickt er ja irgentwann den Demiurgen mit der Eisenwurz

[Novize93]

Die katholische Kirche heute ist eig so wie Luther sie wollte
Er hat den Volksaltar vorgeschlagen
Die deutsche Sprache
Er hat den Ablass abgeschafft.
Nur wegen ihm kannst du heute eine deutsche Bibel lesen
Luther hat einfach großes vollbracht. Er hatte nicht vor die katholische Kirche zu spalten aber von einem dummen Schaf das nicht hören will muss man sich eben trennen

[Heinrich II]

... Luther hat einfach großes vollbracht. ...

Lies mal http://www.kath.net/detail.php?id=40372. Das hilft vielleicht die Gestalt Luther besser einzuordnen.

Daraus:

... Der Theologe erinnert auch daran, dass Luther noch ein Jahr nach seinem berühmten Thesenanschlag ein dem Papst unterwürfiger Diener gewesen ist. “Deine Stimme werde ich als die Stimme Christi anerkennen, der in Dir regiert und redet”, schrieb der Reformator. Bald darauf schlug die Stimmung um und Luther beschimpft den Papst als “den letzten und mächtigsten Antichrist”.

...

Mynarik erinnerte dann im Kapitel V seines Buches daran, dass Luther auch gegen die Juden mit unglaublicher verbaler Härte vorging. “Wenn der Jude sich nicht zum Christentum bekehrt, ist er des Teufels oder ein Teufel und soll er dann entsprechende bestraft oder getötet werden”, schrieb Luther in einen seiner Schriften. Dieser forderte später dann sogar, dass man den Juden alle Bücher nehmen und den Ort und ihre Synagogen mit Feuer verbrennen müsse.

...

Ein gestörtes Verhältnis hatte Luther zu den Frauen. Diese sah der Reformator laut dem Theologen primär als “Gebärmaschinen”. So schrieb er über die Frauen: “Ob sie sich aber auch müde und zuletzt tot tragen, das schadet nichts; lass sie sich nur tot tragen, sie sind drum da”. Laut Luther könne eine Frau sich nur den Himmel erwerben, wenn sie alles tut, was “den Mann erfreut und fröhlich macht und nicht betrübt.”

[Linus]

Er hat den Ablass abgeschafft.

Quatsch. Er war für den Ablass (These Nummer 71) - bloß gegen die Praxis des Ablasshandels (These 72/73)

[Kilianus]

... Luther hat einfach großes vollbracht. ...

Lies mal http://www.kath.net/detail.php?id=40372. Das hilft vielleicht die Gestalt Luther besser einzuordnen.

Nichts gegen eine kritische Auseinandersetzung mit Luther, aber dafür braucht man jetzt wirklich keine Mynarek-Machwerke zu bewerben.

[Pit]

Darüberhinaus ist es so,dass man auch Martin Luther nicht nach einem Schwarz/Weiss-Schema beurteilen sollte,denn dass wir ihm auch Gutes zu verdanken haben,ist so--das Tragische an seiner Person ist, dass er in seinen späteren Lebensjahren teilweise übers Ziel hinausgeschossen ist.

[Pit]

Und das vollkommen zu Recht.

...
Er war ...bloß gegen die Praxis des Ablasshandels (These 72/73)

[Pit]

Leider sind alle Punkte historisch falsch!

...
Er hat den Volksaltar vorgeschlagen
Die deutsche Sprache
Er hat den Ablass abgeschafft.
Nur wegen ihm kannst du heute eine deutsche Bibel lesen
...

[Fragesteller]

Naja, nicht ganz falsch.
- Bibelübersetzung zwar kein Novum, aber immerhin ein Popularisierungsschub, möchte man annehmen
- Deutsch als Liturgiesprache sicher neu (es gab allerdings auch noch viel Latein im frühen Luthertum)
- und die Abschaffung des Altars im klassischen Sinne war, wenn ich mich recht entsinne, durchaus Teil seines liturgischen Programms für "die, so mit Ernst Christen zu sein begerten". Der liturgische Traditionalismus war für Luther eher eine pastorale Konzession an die Gewohnheiten des Volks. Allerdings sollte Novize93 genauer begründen, inwiefern der geostete Altar ein Missstand sien soll.

edit:
[quote="Luther, Vorwort zur "Deutschen Messe""]
Des Sontags fur die Leyen.
Da lassen wir die Messegewand / altar / liechter noch bleyben /
biß sie alle werdenn / oder vns gefellet zu endern / wer aber hie
anders will baren / lassen wir geschehen / Aber inn der rechtenn Messe
vnter eyttel Christen / muste der altar nicht so bleyben / vnnd der
priester sich ymer zum volck keren / wie on zweyffel Christus im
abendmal gethan hat.
http://www.ctsfw.net/media/pdfs/Luther% ... 0Messe.pdf S. 8[/quote]
Ich denke aber, dass das eher eine utopische Idee von ihm war, die zu seiner Zeit niemals umgesetzt wurde, und Traditionslinien zur heutigen Praxis dürfte es auch nicht geben.

[Pit]

Fragesteller, ich finde es interessant, wenn man sich mal die Liturgie der SELK anschaut, die sieht nämlich der kath. Liturgie vor dem Vatikanum II ähnlicher als die Liturgie der EKD heute.

[Fragesteller]

Ja. Aber Luther selbst hatte, wie zitiert, halt doch noch etwas radikalere Ideen, was Liturgie angeht. Aber eben nur Ideen. Seine tatsächliche Praxis wird dann doch recht SELKisch ausgesehen haben (bzw. er hat ja sogar eine lateinische Fassung seiner Messe herausgegeben).

[Jorge_]

Er hat den Ablass abgeschafft.

Quatsch. Er war für den Ablass (These Nummer 71) - bloß gegen die Praxis des Ablasshandels (These 72/73)

Ein leider weit verbreiteter Irrtum.
http://www.amazon.de/product-reviews/35 ... Descending

Die dazu immer wieder zitierten Thesen 71 und 91 waren m.E. im Prinzip nur Alibiargumente, zu denen sich Luther damals wohl noch genötigt sah. Zumal er bis zum Augsburger Verhör durch Card. Cajetan (zumindest theoretisch) davon ausgehen konnte, dass der Papst seinen Einwänden gegen die scholastische Kirchenschatzhypothese eigentlich zustimmen müsste: Er hatte aus seiner Sicht schlicht die besseren Argumente und stand damit auch auf dem Boden der Tradition. Um Luthers Auffassung etwas Lehramtliches entgegensetzen zu können, musste der Kardinal beim Papst erstmal eine Präzisierung der Lehre einholen (die von Cajetan vorformulierte Bulle Cum postquam), die dann in der Tat genau die theologischen Meinungen (mehr war es bis dahin nicht) bekräftigte, gegen die sich Luther gewandt hatte.

Die Schlüsselstelle in den 95 Thesen, die belegt, dass Luther von Anfang an den Ablass als solchen in Frage stellte und nicht bloß die Missbräuche kritisierte, ist die (ohne Kontext allerdings schwer verständliche) These 58:

Der Schatz der Kirche (…) besteht aber auch nicht aus den Verdiensten Christi und der Heiligen, weil diese dauernd ohne den Papst Gnade für den inwendigen Menschen sowie Kreuz, Tod und Hölle für den äußeren bewirken.

Von protestantischer Seite war (und ist) der dogmatische Hauptkritikpunkt an der römisch-katholischen Ablasslehre weniger die zeitweilige Kommerzialisierung der Ablassgewährung, die nach überkonfessionell herrschender Meinung recht eindeutig als zeit- und mentalitätsbedingte Fehlentwicklung zu erkennen ist. Vielmehr wird – ausgehend insbesondere von Luthers 58. These (...) – argumentiert, dass sich hier eine kirchliche Administration, verkörpert durch den Papst, anmaße, den „Gnadenschatz“ nach ihrem Gutdünken und nach menschgemachten Regeln „verwalten“ und „verteilen“ zu dürfen, und damit Gottes Gerechtigkeit vorgreife.

[Pit]

Fragesteller, ich bin kein Kirchenhistoriker, deswegen kann ich es nur unzureichend beurteilen,aber ein Altlutheraner sagte mir einmal, dass Melanchton eine heute oft unterschätzte Rolle gespielt hätte, weil er noch die Aussöhnung zwischen Katholiken und Lutheranern suchte, als der Hitzkopf Luther bereits auf eindeutigem Konfrontationskurs war.

[Pilgerer]

Fragesteller, ich bin kein Kirchenhistoriker, deswegen kann ich es nur unzureichend beurteilen,aber ein Altlutheraner sagte mir einmal, dass Melanchton eine heute oft unterschätzte Rolle gespielt hätte, weil er noch die Aussöhnung zwischen Katholiken und Lutheranern suchte, als der Hitzkopf Luther bereits auf eindeutigem Konfrontationskurs war.

Melanchton war als Mensch wesentlich ausgeglichener und gefasster als Luther mit seiner groben Polemik.
Trotzdem war Luther nur der Auslöser von etwas, das größer wurde als er selbst erwartete. Auf seine Wirkung in Deutschland hin kam es zu den Reformatoren Calvin, Zwingli, Müntzer, Menno etc., die die konfessionelle Spaltung wie auch Konfusion insgesamt vertieften.
Es bleibt zu fragen, ob die Reformation als Reaktion auf Missstände in der damaligen RKK legitimiert war oder ob sie ein neuer Schritt im Leben der Kirche war, bei der der HERR die Mission des Papstes in Teilen als erfüllt ansah.

[Pit]

Berechtigt war die Reformation in manchen Punkten sicher, aber spätestens mit dem Beginn der Bauernkriege glitt ihm die "Bewegung" aus den Händen, denn er musste gegen Müntzer,der radikal und gewaltbereit vorgehen und damit gegen die aufständigen Bauern.
Und warum?
Weil die Bauern - selber vielfach bereits reformiert - gegen die reformierten Landesherren demonstrierten,deren Gunst aber Luther genoss.

[Raphaela]

So lange die "Seelenmesse"noch immer 10 Euro (oder mehr) kostet, bleibt noch Handlungsbedarf.

Es geht doch gar nicht darum, jemanden zu bezahlen! Und 10 Euro werden sowieso nicht gegeben.
Es geht darum, auf diese Art und Weise die Missionsländer zu unterstützen. Das meiste Geld geht in die Mission, gerade dann, wenn viele Namen genannt werden.
Ganz abgesehen davon: Nicht in jeder Gemeinde muss man Geld geben, oft wird es den Gläubigen freigestellt, ob sie Geld geben oder nicht. - Und wenn jemand im Freundeskreis einen Priester hat, reicht es auch mal, diesen anzurufen und ihm um eine Messe in einem besondern Anliegen zu bitten.

[Marcus]

Naja, nicht ganz falsch.
- Bibelübersetzung zwar kein Novum, aber immerhin ein Popularisierungsschub, möchte man annehmen
- Deutsch als Liturgiesprache sicher neu (es gab allerdings auch noch viel Latein im frühen Luthertum)
- und die Abschaffung des Altars im klassischen Sinne war, wenn ich mich recht entsinne, durchaus Teil seines liturgischen Programms für "die, so mit Ernst Christen zu sein begerten". Der liturgische Traditionalismus war für Luther eher eine pastorale Konzession an die Gewohnheiten des Volks. Allerdings sollte Novize93 genauer begründen, inwiefern der geostete Altar ein Missstand sien soll.

edit:
[quote="Luther, Vorwort zur "Deutschen Messe""]
Des Sontags fur die Leyen.
Da lassen wir die Messegewand / altar / liechter noch bleyben /
biß sie alle werdenn / oder vns gefellet zu endern / wer aber hie
anders will baren / lassen wir geschehen / Aber inn der rechtenn Messe
vnter eyttel Christen / muste der altar nicht so bleyben / vnnd der
priester sich ymer zum volck keren / wie on zweyffel Christus im
abendmal gethan hat.
http://www.ctsfw.net/media/pdfs/Luther% ... Messe.pdf S. 8

Ich denke aber, dass das eher eine utopische Idee von ihm war, die zu seiner Zeit niemals umgesetzt wurde, und Traditionslinien zur heutigen Praxis dürfte es auch nicht geben.[/quote]

Martin Luther war übrigens auch nicht der erste unter den Reformatoren, der eine Messordnung in „Deutscher Sprache“ herausgab. Da waren andere schneller am Werk. Luther brachte vor seiner „Deutschen Messe“ nämlich zuerst die „formula missae“ in Lateinischer Sprache heraus. Außerdem wollte es Luther auch nicht, dass vollständig auf Latein verzichtet wird. Gerade für Studenten und m.W. auch zu besonderen Anlässen sollte die Messe weiterhin auf Latein gelesen werden. Interessant ist übrigens auch die Stelle aus dem Dokumentarfilm über Kurfürst August dem Starke, die seinen im Sterben liegenden älteren Bruder Kurfürst Johann Georg IV. von Sachsen zeigt. Hier spricht der lutherische Pastor die Gebete in Lateinischer Sprache:

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... lc#t=257s

[Pilgerer]

Seht ihr Mitprotestanten das "Solus Christus" in der katholischen Kirche als verwirklicht an?