Taufpraxis in den Freikirchen

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
Pilgerer
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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von Pilgerer »

Edi hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:selbst wenn er theoretisch die Möglichkeit der Kindertaufe bei den erste Christen anerkennen oder auch nur ins Auge fassen würde, wäre das für ihn schwierig, wenn er das laut sagen würde. Grund: Der Gruppendruck in solchen Gemeinden ist weit höher als in den grossen Kirchen. Da ist man ganz schnell verfemt, wenn man mal andere Auffassungen als die offiziellen der Leiterschaft vertritt.
Ja auch hier irrst du,
erstens gehöre ich zu der "offiziellen Leiterschaft"(lächle über den Gedanken hinter dem geschriebenen)
zweitens gehöre ich zu denen, die sich mit Händen und Füßen dagegen wehren, dass Kindgetaufte nur dann zum Gedächtnismahl zugelassen werden, wenn sie die Glaubenstaufe haben.

Auch einer, der zu den Leitern gehört, ist das meist nicht mehr lange, wenn er von der bisher gelehrten Meinung abweichen würde, zumindest, wenn eine solche Gemeinde in übergeordnete Strukturen eingebettet ist oder aber es gibt möglicherweise eine Spaltung. Ich habe Angehörige von Freikirchen kennengelernt, die abweichende Meinungen hatten, einer war sogar einer der Oberen, die haben ihre Ansichten aber nur hinter vorgehaltender Hand gesagt und dies auch nur denen, wo sie der Meinung waren, dass sie diese verstehen und nicht weiter verbreiten.
Die Tauffrage ist bei den Baptisten einfach ein wichtiger Bestandteil der eigenen Identität. Darum wird kein Gemeindeältester o.ä. an der baptistischen Taufpraxis rütteln, so wie auch kein katholischer Priester an der Legitimität des Papstamtes zweifeln darf.
asderrix hat geschrieben:Kein Argument, dass einen sakramentalen Charakter der Taufe rechtfertigt
Gibt es bei euch denn so etwas wie sakramentale Ereignisse?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Reinhard
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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von Reinhard »

asderrix hat geschrieben:... es gibt viele Deutungsversuche, der für mich unsinnigste ist, dass die Taufe rettet, da es dem Gesamtzeugnis des NT widerspricht.
Dann leg doch bitte einmal aus Deiner Sicht "das Gesamtzeugnis des NT", in Bezug auf die Taufe, in nachvollziehbaren Schritten dar, damit wir von der Ebene sinnloser Polemik herunter kommen.
Vielleicht werden dann die Argumente ja deutlich, und wir können konstruktiv miteinander reden ...
asderrix hat geschrieben:...
zweitens gehöre ich zu denen, die sich mit Händen und Füßen dagegen wehren, dass Kindgetaufte nur dann zum Gedächtnismahl zugelassen werden, wenn sie die Glaubenstaufe haben.
Ich kenne ein paar Brüder-Versammlungen von innen, von daher weiß ich Deine Offenheit gegenüber anderen Christen sehr wohl zu schätzen !

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Edi
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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von Edi »

Reinhard hat geschrieben: Ich kenne ein paar Brüder-Versammlungen von innen, von daher weiß ich Deine Offenheit gegenüber anderen Christen sehr wohl zu schätzen !

Es gibt nebenbei gesagt auch Brüdergemeinden, die die Kindertaufe praktizieren und sich dabei auf das NT berufen etwa in dem Sinne, dass die Taufe die Kinder in den Glauben der Eltern hineinnimmt. Dazu führen sie auch ein Bibelzitat an, ich weiß nur nicht mehr welches. Freilich sind die Gemeinden nicht der Meinung, dass die Taufe allein langfristig genüge, sondern erwarten von ihnen, wenn sie gross genug sind, eine bewusste Hinwendung zum Herrn.
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ChrisCross
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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von ChrisCross »

Edi hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben: Ich kenne ein paar Brüder-Versammlungen von innen, von daher weiß ich Deine Offenheit gegenüber anderen Christen sehr wohl zu schätzen !
Dazu führen sie auch ein Bibelzitat an, ich weiß nur nicht mehr welches.
Vielleicht handelt es sich um Markus 7, 24ff. Zumindest kenne ich das im Zusammenhang mit der Taufe.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

Pilgerer
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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von Pilgerer »

Edi hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben: Ich kenne ein paar Brüder-Versammlungen von innen, von daher weiß ich Deine Offenheit gegenüber anderen Christen sehr wohl zu schätzen !

Es gibt nebenbei gesagt auch Brüdergemeinden, die die Kindertaufe praktizieren und sich dabei auf das NT berufen etwa in dem Sinne, dass die Taufe die Kinder in den Glauben der Eltern hineinnimmt. Dazu führen sie auch ein Bibelzitat an, ich weiß nur nicht mehr welches. Freilich sind die Gemeinden nicht der Meinung, dass die Taufe allein langfristig genüge, sondern erwarten von ihnen, wenn sie gross genug sind, eine bewusste Hinwendung zum Herrn.
Sind das vielleicht lutherische Brüdergemeinden? Sowas soll es geben ...
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Edi
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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von Edi »

Pilgerer hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben: Ich kenne ein paar Brüder-Versammlungen von innen, von daher weiß ich Deine Offenheit gegenüber anderen Christen sehr wohl zu schätzen !

Es gibt nebenbei gesagt auch Brüdergemeinden, die die Kindertaufe praktizieren und sich dabei auf das NT berufen etwa in dem Sinne, dass die Taufe die Kinder in den Glauben der Eltern hineinnimmt. Dazu führen sie auch ein Bibelzitat an, ich weiß nur nicht mehr welches. Freilich sind die Gemeinden nicht der Meinung, dass die Taufe allein langfristig genüge, sondern erwarten von ihnen, wenn sie gross genug sind, eine bewusste Hinwendung zum Herrn.
Sind das vielleicht lutherische Brüdergemeinden? Sowas soll es geben ...

Das weiß ich leider nicht.
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Reinhard
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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von Reinhard »

Die Brüder-Versammlungen gehen mehr oder weniger auf John Darby zurück, und sind in der Regel aus dem Verlangen entstanden, eine möglichst neutestamentlich-authentische Frömmigkeit nach "reiner biblischer Lehre" zu leben. - freilich in dem eingeschränkten Sinn, wie man sie dort versteht.

Dazu gehört grundsätzlich die eigene Bekehrung (verstanden als initiale Lebensentscheidung für Christus), Taufe (nur nach der Bekehrung, und als Glaubensbekenntnis verstanden), allsonntägliches "Brotbrechen" als Gedächtnismahl und Rechtfertigung allein und nur aus dem Glauben. Werksgerechtigkeit, sei es auch nur dem Anschein nach, wird abgelehnt.
Es gibt keine Pfarrer, diese Gemeinden werden von einem Kollegium der "Ältesten" geleitet, die irgendwie aus den Männern der Gemeinde ausgewählt wurden. (das "wie" ist unterschiedlich, je nach lokaler Tradition)
Wissenschaftliche Theologie wird meist abgelehnt, da sie generell der modernistischen Verseuchung verdächtigt wird. Statt dessen ist theologische Grundlage ausschließlich die (protestantische) Heilige Schrift in einer meist biblizistischen Lesart. Wie akribisch dies gehandhabt wird, lässt sich an der Elberfelder Übersetzung ablesen, die ausdrücklich von diesen Brüdern erstellt worden ist, da ihnen alle anderen Übersetzungen nicht genau genug waren.

Man folgt dem protestantischen Prinzip "wenn eine Gemeinde zu häretisch wird, dann muss ich eben eine neue, nach meinem Verständnis bessere, "biblischere" Gemeinde aufmachen" und so hat sich ein ganzes Spektrum solcher Gemeinden (bzw. "Versammlungen" - gemäß der lexikalischen Übersetzung von "ἐκκλησία" ) gebildet, von den "geschlossenen Brüdern" auf der strengen, lehrmäßig engen Seite, über die "freien" bis hin zu "evangelisch-freikirchlichen" auf dem liberalen Flügel, die z.T. sogar eine Union mit Freien Evangelischen Gemeinden bilden.

Grundsätzlich ist nach ihrer Lesart nur jemand, der sich ausdrücklich zu Christus bekehrt hat, überhaupt ein Christ. Und so wird unter "Ökumenismus" allenfalls noch eventuell die Evangelische Allianz toleriert. Denn die Volkskirchen basieren ja nicht auf der "Bekehrung zu Christus", bestehen folglich mehrheitlich überhaupt nicht aus Christen und werden daher tendentiell als "Sekten" gesehen, die von der "reinen Lehre" abgewichen sind.

Menschen wie unser "asderix", die sich dem Gespräch mit katholischen Christen stellen, sind dort die absolute Ausnahme. - von daher weiß ich seine Beteiligung hier sehr zu schätzen !

Bei den Begrifflichkeiten muss man sehr aufpassen, denn es gibt ja auch noch die "Brüdergemeine" (ohne "d" ! ), die u.A. die "Losungen" heraus gibt, als Bibelwort für jeden Tag. Diese Gruppierung ist pietistisch-protestantisch geprägt, hat aber in diesem Spektrum eine große ökumenische Weite.     (Edi: meintest Du vielleicht eine Brüdergemeine ? - das würde nämlich passen)
Theologisch hat sie mit den Brüder-Versammlungen überhaupt nichts zu tun, insbesondere auch in der Tauffrage.

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Edi
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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von Edi »

Reinhard hat geschrieben: (Edi: meintest Du vielleicht eine Brüdergemeine ? - das würde nämlich passen)
Theologisch hat sie mit den Brüder-Versammlungen überhaupt nichts zu tun, insbesondere auch in der Tauffrage.

Die Unterschiede von ...gemeine und ... gemeinde kenn ich nicht. Kann nur sagen, dass diejenigen, die ich meinte aus der Sowjetunion kommen. Sie haben und hatten auch in Räumen der ev. Kirche ihre Versammlungen. Nach kurzer Zeit haben sie sich wegen des Verhaltens eines der leitenden Brüder gespalten. Ein Teil ging wieder in die Räume der ev. Kirche zurück. Offenbar sind sie da geduldet, demnach wird der Unterschied zur Kirche nicht ganz so gross sein. I

Ich habe aus bestimmten Gründen ihre Versammlungen einige Male besucht, aber alles war mir letztlich zu oberflächlich, erst recht die Bibelstunden. Dann hat der Leiter sich auch über die KK ausgelassen in Sachen Fegfeuer/Hölle, beides hat er gleichgesetzt und als ich ihn richtig informieren wollte, hat er mir widersprochen und ist weggelaufen. Kommentieren muss ich so ein Verhalten nicht. Die Leute sind einfach sehr eng und beschränkt. Ich wollte dem Leiter mal den Film von Mel Gibson empfehlen, aber dazu hat er auch eine überhebliche Bemerkung gemacht. Nach deren Meinung sind sie allei die einzigen und richtigen Christen, denn sie meckern an allen anderen herum - manchmal wohl auch berechtigterweise - aber selber könnten sie von diesen trotz allem auch etwas lernen und nicht immer nur ihr Progamm runterspielen. Mir ist das alles zu trocken.

ich weiss allerdings nicht wie es bei anderen Brüdergemeinden zugeht,
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Marcus
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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von Marcus »

@ Edi

Du wirst sicherlich Glieder der ev.-luth. Brüdergemeinden der Russlanddeutschen kennengelernt haben.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

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Edi
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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von Edi »

Marcus hat geschrieben:@ Edi

Du wirst sicherlich Glieder der ev.-luth. Brüdergemeinden der Russlanddeutschen kennengelernt haben.
Das kann sein, ich meine gehört zu haben, dass sie aus Kasachstan kommen.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

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asderrix
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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von asderrix »

Reinhard dein Beitrag ist sehr interessant und ich habe ihn mir rauskopiert um vielleicht in ner ruhigen Minute mal genau drauf einzugehn. Es sind einige Fehler drin, die ich dann von meiner Sicht her gerne dagegen stelle.
Ich hoffe immer das das Inet hier im Hotel wenigstens so lange durchhält, bis ich das meiste gelesen habe.
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Pilgerer
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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von Pilgerer »

Edi hat geschrieben:Mir ist das alles zu trocken.
Mir war es bei einem Besuch in einer Brüdergemeinde ebenfalls zu trocken. Es geht dort im Gottesdienst nüchtern und analytisch zu wie ein einem theologischen Seminar. Das ist das Gegenteil zu den charismatischen und pfingstlerischen Bewegungen, bei denen das strenge "Sola Scriptura" durch das Wirken des Heiligen Geistes aufgeweicht wird und viel mehr Emotionen zu beobachten sind. Teilweise kann auch die "Gesetzlichkeit" der Brüdergemeinden kritisiert werden, weil sie den Gehorsam gegenüber bestimmten Bibelstellen so ernst nehmen, dass die rettende Bedeutung des Glaubens und des Heiligen Geistes relativiert wird.
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Edi
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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von Edi »

Pilgerer hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Mir ist das alles zu trocken.
Mir war es bei einem Besuch in einer Brüdergemeinde ebenfalls zu trocken. Es geht dort im Gottesdienst nüchtern und analytisch zu wie ein einem theologischen Seminar. Das ist das Gegenteil zu den charismatischen und pfingstlerischen Bewegungen, bei denen das strenge "Sola Scriptura" durch das Wirken des Heiligen Geistes aufgeweicht wird und viel mehr Emotionen zu beobachten sind. Teilweise kann auch die "Gesetzlichkeit" der Brüdergemeinden kritisiert werden, weil sie den Gehorsam gegenüber bestimmten Bibelstellen so ernst nehmen, dass die rettende Bedeutung des Glaubens und des Heiligen Geistes relativiert wird.
Ich habe große Zweifel ob bei den Pfingstlern und sog. Charismatikern immer der heilige Geist wirkt. Man muss bei denen unterscheiden zwischen selbstgemachten Emotionen und echtem Geistwirken. In letzter Zeit kommt bei denen die sog, ganzheitliche Anbetung auf, eine neue Erfindung von ihnen, die auch die Körperbewegung (deswegen wohl ganzheitlich) mit einbezieht. Das ist alles auch sehr aufgesetzt. Die Pfingstler sind ja bekannt dafür, dass sie immer wieder Neues aufbringen, das dann irgendwann, wenn sie genug davon haben, wieder aufgegeben wird. Siehe den sog, Torontosegen, der eher von unten als von oben kommt. Man versucht aus eigener Kraft Gottes mit neuen Übungen näher zu kommen, aber das kann nicht gelingen, weil nicht Gott wirkt, sondern der Mensch selber Neues schaffen will. Die Leute können das aber leider oft nicht unterscheiden. Wenn dann die Brüder das kritisieren, muss man ihnen darin zustimmen.

Was ich bei kath. Charismatikern mit oder ohne Anführungszeichen schätze ist eine gewisse Intensität des Gottesdienstes, viel mehr Gebet und Anbetung vor allem, auch mit Liedern. Das findet man anderswo kaum und erst recht nicht bei den Brüdern.

Es gab und gibt unter Christen immer wieder Bewegungen, die das Ziel hatten oder haben, so heilig wie möglich zu werden. Dieses Ziel ist ja nicht falsch, sondern entspricht natürlich Gottes Absicht mit den Menschen. Wo das aber wieder und wieder aus eigener Kraft geschieht, kommen Extreme heraus. Bei oder in Leonberg ist eine Philadelphia-Gemeinde, deren Gründer dieses Ziel auch hatte, aber er hat das nicht erreicht. Ich las mal ein Buch über derart Bewegungen, wo vieles detalliert beschrieben wurde. Leider weiß ich gerade Autor und Titel des Buches nicht mehr.
Christen sind immer wieder in Gefahr zu gesetzlich oder aber zu liberal zu werden, beides ist nicht das Richtige. Erst wenn man alles aus wahrer Liebe zum Herrn macht oder unterlässt, liegt man richtig. Aber wer ist schon soweit? Behaupten kann man vieles.
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Reinhard
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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von Reinhard »

Edi hat geschrieben:Ich habe große Zweifel ob bei den Pfingstlern und sog. Charismatikern immer der heilige Geist wirkt. Man muss bei denen unterscheiden ....
Allerdings ! Darauf haben auch schon Jesus (-> Mt. 7:15-18, Mk. 9:38-40), Paulus (-> 1.Kor. 14, speziell V.29) und der Hl. Ignatius (-> Unterscheidung der Geister ) deutlich hingewiesen.
Edi hat geschrieben:Christen sind immer wieder in Gefahr zu gesetzlich oder aber zu liberal zu werden, beides ist nicht das Richtige. Erst wenn man alles aus wahrer Liebe zum Herrn macht oder unterlässt, liegt man richtig.
Da gibt es sicherlich noch mehr Richtungen, in denen man vom Pferd fallen kann.

Logischerweise sammeln sich bei den Charismaten auch Leute, die auf einen "überschäumenden" Glaubensstil abfahren (wo denn sonst ?? ;) ).
Außerdem gibt es dort relativ viele Neubekehrungen. Von daher ist es logisch, dass man dort auch nicht-ganz-so-reife Christen mit ihren speziellen Macken findet.
Allerdings hat gerade die Katholische Charismatische Erneuerung solchen Einseitigkeiten etwas entgegen zu setzen: die Lehre und Tradition der Kirche !
Gerade bei den Charismatiker wird großer Wert darauf gelegt, sich immer wieder von der Bibel und der Lehre der Kirche prägen zu lassen.

Natürlich: jemand, der Großes mit Gott erlebt hat, kann hinter diese Erfahrung einfach nicht mehr zurück.
Aber, in dem Maße, wie er in seinem Glauben reift, kommt anderes Wachstum im Glauben hinzu, und die Einseitigkeiten verwachsen sich.

"Liebe Gott, – und dann tu was du willst." sagt der Hl. Augustinus ... das zeigt wohl am besten, in wohin man schauen muss.

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asderrix
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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von asderrix »

Reinhard hat geschrieben:Die Brüder-Versammlungen gehen mehr oder weniger auf John Darby zurück,

Ja, wobei Darby neben Georg Müller und anderen genannt werden müsste.
freilich in dem eingeschränkten Sinn, wie man sie dort versteht.
Wie würdest du diese Einschränkungen definieren?
Wissenschaftliche Theologie wird meist abgelehnt, da sie generell der modernistischen Verseuchung verdächtigt wird.
Liberale Theologie wird abgelehnt, wenn sie die Autorität der Bibel ablehnt.
Statt dessen ist theologische Grundlage ausschließlich die (protestantische) Heilige Schrift in einer meist biblizistischen Lesart.
Hier musste ich grinsen.
Was ist die protestantische Heilige Schrift?
Ich denke du meinst die Bibel ohne Apokryphen, richtig?
Wie akribisch dies gehandhabt wird, lässt sich an der Elberfelder Übersetzung ablesen, die ausdrücklich von diesen Brüdern erstellt worden ist, da ihnen alle anderen Übersetzungen nicht genau genug waren.
Und die allgemein anerkannt, die genauste Übersetzung ist, habe ich mir von vielen Seiten bestätigen lassen.
Man folgt dem protestantischen Prinzip "wenn eine Gemeinde zu häretisch wird, dann muss ich eben eine neue, nach meinem Verständnis bessere, "biblischere" Gemeinde aufmachen

Das was du hier schreibst ist kein protestantisches Prinzip, allerdings ist es richtig, dass dort wo die unbiblisch Theorie von der Heilswichtigkeit der rkK überwunden wurde, der Fehler gemacht wurde, dass man sich bei jeder zweit und drittrangigen Meinungsverschiedenheit eine neue Gemeinde sucht, bzw. eine neue aufmacht.
Das ist eine Entwicklung die mich traurig macht und wo wir, bei allen gut gemeinten heiligen Eifer viel Schuld auf uns geladen haben.
Grundsätzlich ist nach ihrer Lesart nur jemand, der sich ausdrücklich zu Christus bekehrt hat, überhaupt ein Christ.

Das ist Lesart der Bibel, bzw. Christi.
Und so wird unter "Ökumenismus" allenfalls noch eventuell die Evangelische Allianz toleriert.

Hier vergleichst du Birnen mit Äpfel.
„Ökumenismus“, keine Ahnung was das für ein Mus is, solltest du Ökumene meinen, dann ist es einfach so, dass die Meinung von mir/uns ist, dass Ökumene für die rkK heißt, alle heim ins Reich.
Da machen wir verständlicherweise nicht mit.
Allianz ist punktuell möglich, wo es um Aktionen geht, die unserem gemeinsamen Auftrag entsprechen, Menschen zu Jüngern zu machen.
Das ist aber auch im sogenannten „ökumenischen“ Rahmen möglich, z. B. bei der Telefonseelsorge.
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Reinequelle
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Re:

Beitrag von Reinequelle »

hanna hat geschrieben:
1.
Die Taufe ist (nur) ein Akt der Busse und Umkehr, das biblische Muster dafür ist die Taufe des Johannes.

2.
Man kann daher auch ohne Taufe Christ sein - kein Problem.

3.
Beim Übertritt eines als Säugling getauften Christen wird dieser ohne Ausnahme (wieder-)getauft. Auch wenn er seine Taufe bewusst im Glauben angenommen hat, kann das die Taufe nicht gültig machen.
1.
Was hat die Taufe des Johannes mit Christlichentaufe zutun? :hae?:
(außer, dass in beiden fällen "Wasser" benutzt wird)

Lk 3,16
Doch Johannes gab ihnen allen zur Antwort: Ich taufe euch nur mit Wasser. Es kommt aber einer, der stärker ist als ich, und ich bin es nicht wert, ihm die Schuhe aufzuschnüren. Er wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen.

Joh 1,25-26 (die Pharisäer rügen Johannes)
Sie fragten Johannes: Warum taufst du dann, wenn du nicht der Messias bist, nicht Elija und nicht der Prophet?
Er antwortete ihnen: Ich taufe (nur) mit Wasser.

2.
Genau so wie man ein Jude ohne Beschneidung sein kann?! :auweia:

Damit niemand Irre geführt wird:
Wie wird man Jünger Jesu also Christ?
Mt 28,19
Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,

Wer nicht so getauft ist, ist kein Christ.


3.
zu frage Kindertaufe biblisch oder nicht?
Muss man NUR Jesaia lesen 8)

Jesaja 40,10-11
Seht, Gott der Herr, kommt mit Macht, /
er herrscht mit starkem Arm. Seht, er bringt seinen Siegespreis mit: /
Alle, die er gewonnen hat, gehen vor ihm her.

Wie ein Hirt führt er seine Herde zur Weide, /
er sammelt sie mit starker Hand. Die Lämmer trägt er auf dem Arm, /
die Mutterschafe führt er behutsam.


Was sind die Lämmer, wenn nicht neu geborene Kinder,
was sind die Mutterschafe, wenn nicht unsere Mütter?
Die Lämmer bekommen sogar besondere Zuneigung! ER trägt sie auf den Schultern.
Laut den Gegnern der Kindertaufe soll der Herr,
die Lämmer sich selbst überlassen,
warten bis sie erwachsen sind und in die Herde zurückkehren,
was für eine Idiotie.
Alle Lämmer (Kinder) welche in der Herde Christie (der katholischen Kirche) geboren werden, gehören VON GEBURT AN den Herrn.
Da bin ich voll auf der Linie des propheten Jesaja,
welcher im Namen Gottes gesprochen hat.
Wer es anders mach, dieser sich selbst überlässt, sie den Wölfen vorwirft, macht aus Jesus eine Karikatur des guten Hirten , zieht Jesus in den Dreck.


gruß
Die Wahrheit eines Individuums ist die Lüge die ihm hilft mit der Realität fertig zu werden. Reinequelle
+++++++++++++++++++ILLUSTRIOR PORTIO GREGIS CHRISTI+++++++++++++++++++++++++

Pilgerer
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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von Pilgerer »

Reinequelle hat geschrieben:zu frage Kindertaufe biblisch oder nicht?
Auf der alleinigen Grundlage der Bibel (sola scriptura) sind sowohl die Kindertaufe als auch die Erwachsenentaufe (="Gläubigentaufe") zu rechtfertigen. Da es für beide positive Gründe gibt, halte ich sie beide auch für zulässig, wenngleich die Kindertaufe besser ist. Die Kindertaufe ist aus meiner Sicht eng mit dem Opfer Isaaks verbunden, das Abraham brachte. Gott nahm das Opfer an, aber ließ ein Schaf anstelle Isaaks sterben. Dies Schaf ist ein Bild des Lammes Gottes (Jesus), das stellvertretend für uns starb. In der Taufe legen wir wie Abraham das Kind auf den Holzscheit - bereit zur Opferung - doch weil Jesus an seiner Statt geopfert wurde, schenkt Gott dem Kind das Leben (und fügt das ewige Leben hinzu).
Aus dem Blickwinkel der Bekehrungstheologie macht dagegen die Erwachsenentaufe Sinn und ist auch nachvollziehbar. Was jedoch nicht geht, ist eine zweite Taufe. Es gibt aus Sicht der kirchlichen Bekenntnisse nur eine Taufe zur Vergebung der Sünden, nicht zwei oder drei. Der HERR Jesus ist nur einmal für uns gestorben, und darum braucht es auch nur eine Taufe.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von Reinhard »

Ich schulde noch eine Antwort zu einigen Rückfragen ...
asderrix hat geschrieben:
Statt dessen ist theologische Grundlage ausschließlich die (protestantische) Heilige Schrift in einer meist biblizistischen Lesart.
Was ist die protestantische Heilige Schrift?
Ich denke du meinst die Bibel ohne Apokryphen, richtig?
Wie akribisch dies gehandhabt wird, lässt sich an der Elberfelder Übersetzung ablesen, die ausdrücklich von diesen Brüdern erstellt worden ist, da ihnen alle anderen Übersetzungen nicht genau genug waren.
Und die allgemein anerkannt, die genauste Übersetzung ist, habe ich mir von vielen Seiten bestätigen lassen.
Ja, die Elberfelder Übersetzung ist unglaublich exakt im lexikalischen Sinn. Dass heißt, dass man versucht hat, Wort für Wort "absolut korrekt" zu übersetzen. Darin ist sie konkurrenzlos, allerdings ist das auch gleichzeitig das Problem.

Der Punkt ist der: zugunsten der wörtlichen Genauigkeit gehen im Zweifel der literarische Ausdruck und der Gefühlswert verloren !
Wenn ich selber dolmetsche (z.B. engl. -> dt.), dann lege ich großen Wert darauf, das Original nach Sprachebene, Stil, Gefühlswert und Unterton richtig rüber zu bringen. Als Beispiel: "It's raining cats and dogs" würde ich niemals mit Katzen und Hunden übersetzen, sondern mit Bindfäden: "Es regnet Bindfäden".
Für mich ist es wichtiger, die Untertöne richtig wieder zu geben als den Wortlaut ! - Der Ton macht die Musik, auch bei der Bibel.

Man könnte meinen, bei den Versammlungen (analog bei der Elberfelder Bibel) würde die Bibel grundsätzlich wie ein juristischer Text gelesen.
Da kommt es auf den exakten Wortlaut an, und ein einmal definiertes Wort bedeutet an allen Stellen immer das selbe ... - Nur: so kann man mit der Bibel nicht umgehen, denn die besteht ja aus ganz verschiedenen Literaturgattungen und muss folglich auch durch die jeweils richtige, auch historisch richtige Brille gelesen werden !

Man folgt einseitigen, oft ungeschriebenen Vorgaben, die theologisch ungefähr der Chicagoer Erklärung entsprechen (allerdings davon unabhängig sind): einer Art Verbalinspiration, die niemand in Frage stellen darf.
Und vor allem: man legt sich keine Rechenschaft über die geistigen Quellen solcher Vorentscheidungen ab ! - Fragen hinsichtlich der Wurzeln des Denkens sind verpönt und philosophische Reflexion wird als "ungeistlich" geächtet.
Bei Widersprüchen in der Bibel oder anderen Zweifeln wird dann eben so lange herum gedeutelt, bis die Welt wieder in Ordnung ist.

Bei dieser Grundhaltung würden die Spätschriften des AT, die im katholischen Kanon enthalten sind, natürlich unüberwindbare Probleme aufwerfen. Von daher definiert man einfach den lutherischen Kanon - ganz axiomatisch ! - als inspiriert, und fertig. Gleichzeitig wird die Entstehungsgeschichte der Hl. Schrift - in der und durch die katholische Kirche ! - konsequent so weit verkürzt, dass sie keine Fragen mehr aufwirft, die das eigene Bibel- und Weltbild in Frage stellen könnten.

Die Mischung aus nicht eingestandenen Vor-Entscheidungen, dogmatischen Festlegungen (die nicht hinterfragbar sind !) und einer ahistorischer Sichtweise, die die katholische Tradition leugnet, ergibt zusammen das Bild eines fast sektenhaften Biblizismus. Das sind die Einschränkungen.
asderrix hat geschrieben:
Grundsätzlich ist nach ihrer Lesart nur jemand, der sich ausdrücklich zu Christus bekehrt hat, überhaupt ein Christ.
Das ist Lesart der Bibel, bzw. Christi.
Genau solches Absolutsetzen der eigenen Lesart ist dann die Folge ...

Hier wieder: Das Denken in solchen Mustern wurzelt zu wesentlichen Teilen in nicht reflektierten (aber gesellschaftlich verankerten) Dogmen des Individualismus und des Humanismus, die hier gerade deshalb besonders wirksam und gefährlich sind, weil sie niemals hinterfragt werden.
Man meint, man folge im Denken der Bibel, und bemerkt nicht die materialistischen Denkmuster der Aufklärung, in denen man kreist ! - weil man die eigenen Gedankenwege nicht philosophisch hinterfragt (das wäre ja nicht "geistlich" !), und die Korrektur durch eine lebendige, jahrhundertealte Tradition ablehnt.
Man bemerkt die faulen Inspirationsquellen nicht, sondern hält sie womöglich sogar für den "Heiligen Geist" !

Geht Christsein wirklich nur über die "Bekehrung" (= Lebensentscheidung für Christus) ?

Ist nicht nicht schon Abraham mit seinem ganzen Haus berufen worden, mit Mann und Maus, Knecht und Gefolge ? - da war nichts mit "persönlicher Entscheidung für Gott": die ganze Meute wurde beschnitten, soweit sie männlich war.
Oder bei Josua: "Ich aber und mein Haus, wir wollen dem Herrn dienen" sagt der Clanchef, und das reicht.
Auch wenn im NT dieses "wer glaubt und getauft wird" im Vordergrund steht, stimmt die Einengung auf eine Lebensübergabe an Christus einfach nicht !
Schon in der Pfingstpredigt schließt Petrus ganz selbstverständlich die ganzen Familien in das Heilsgeschehen mit ein, ohne eine "Bekehrung" des Einzelnen zu fordern:
Apg 2,38 f: Petrus antwortete ihnen: Kehrt um und jeder von euch lasse sich auf den Namen Jesu Christi taufen zur Vergebung seiner Sünden; dann werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.
Denn euch und euren Kindern gilt die Verheißung und all denen in der Ferne, die der Herr, unser Gott, herbeirufen wird.
Der Zauberer Simon wurde gläubig und ließ sich taufen, ohne dass er so richtig kapiert hatte, worum es ging (Apg. 8:9,13,18f). Er wollte danach sogar dem Apostel den Heiligen Geist abkaufen ! - es gab also auch in der Urgemeinde schon ziemlich "wilde Zustände". Und trotzdem waren sie Christen, genau wie heute in der Kirche.

Bei den Missionsreisen des Paulus wird über Lydia in Philippi ausdrücklich berichtet:
Apg 16,15 Als sie und alle, die zu ihrem Haus gehörten, getauft waren, bat sie: Wenn ihr überzeugt seid, dass ich fest an den Herrn glaube, kommt in mein Haus und bleibt da.
Da ist sie wieder: die stellvertretenden Entscheidung der Chefin für den gesamten Haushalt, egal wer da nun dazu gehörte. Auf jeden Fall unabhängig von einer eigenen "Entscheidung für Christus". Das selbe wird beim Gefängnisaufseher (V. 33) gleich noch einmal berichtet.

Überhaupt, wenn man Apg. 8:15-16 , Apg. 10:46-48, Apg. 19:5-6 und andere ernst nimmt, dann war damals eher die Kombination von Taufe und Empfang des Heiligen Geistes das Lebensentscheidende, und nicht so sehr die eigene Bekehrung.
Nein, die Idee, eine individuelle "Entscheidung für Christus" so in den Mittelpunkt zu stellen, wurzelt eher bei dem Humanisten Erasmus von Rotterdam als bei dem Heiligen Paulus !

Paulus betont eigentlich immer die Taufe als wirksames Handeln Gottes, schon in seiner Tempelpredigt (Apg. 22:16) und natürlich in seinen Briefen.
In 1.Kor. 12:13 sagt er ausdrücklich (!) dass die Taufe die Eingliederung der Gläubigen in die Kirche bewirkt, durch den Heiligen Geist:
Durch den einen Geist wurden wir in der Taufe alle in einen einzigen Leib aufgenommen, ...
Auf 1. Kor. 15:29 hatte ich schon hingewiesen: dieser Bezug ergibt nur einen Sinn, weil Paulus und die Korinther damals unverbrüchlich an die Heilswirksamkeit der Taufe glaubten.

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asderrix
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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von asderrix »

Hallo Reinhard,
Danke für deine ausführliche Antwort, manches was du über Brüderbewegung und Bibelverständnis der Brüderbewegung sagst stimmt sicher, manches stimmte und hat doch eine gewisse Veränderung in letzter Zeit erlebt und manches würde ich nicht so sehen, aber vielleicht sollte das in einem anderen Strang besprochen werden.

Zur so genannten Haustaufe im NT.
Bei Lydia wird das nicht beschrieben, aber in der anschließenden Erzählung vom Kerkermeister steht:
32 Und sie verkündeten ihm und allen, die in seinem Haus lebten, die Botschaft des Herrn.
33 Der Gefängnisaufseher nahm Paulus und Silas noch in derselben Nachtstunde zu sich und wusch ihnen die blutigen Striemen ab. Dann ließ er sich mit allen, die in seinem Haus lebten, taufen.
Bist du echt der Überzeugung, dass hier den Säuglingen das Evangelium verkündigt wurde, ich nicht.
Hier wurde denen, die es erfassen konnten Verkündigt, sie nahmen es auf und wurden getauft.
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holzi
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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von holzi »

asderrix hat geschrieben:Zur so genannten Haustaufe im NT.
Bei Lydia wird das nicht beschrieben, aber in der anschließenden Erzählung vom Kerkermeister steht:
32 Und sie verkündeten ihm und allen, die in seinem Haus lebten, die Botschaft des Herrn.
33 Der Gefängnisaufseher nahm Paulus und Silas noch in derselben Nachtstunde zu sich und wusch ihnen die blutigen Striemen ab. Dann ließ er sich mit allen, die in seinem Haus lebten, taufen.
Bist du echt der Überzeugung, dass hier den Säuglingen das Evangelium verkündigt wurde, ich nicht.
Hier wurde denen, die es erfassen konnten Verkündigt, sie nahmen es auf und wurden getauft.
Den Säuglingen und Kindern wurde möglicherweise zwar nicht das Evangelium verkündet, aber getauft wurden sie. Wenn der Herr Evangelist schreibt: "alle", dann meint er auch "Alle"! Das Evangelium lernten sie dann Stück für Stück von den Eltern.

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Radulf Thoringi
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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von Radulf Thoringi »

asderrix hat geschrieben:
32 Und sie verkündeten ihm und allen, die in seinem Haus lebten, die Botschaft des Herrn.
33 Der Gefängnisaufseher nahm Paulus und Silas noch in derselben Nachtstunde zu sich und wusch ihnen die blutigen Striemen ab. Dann ließ er sich mit allen, die in seinem Haus lebten, taufen.
Bist du echt der Überzeugung, dass hier den Säuglingen das Evangelium verkündigt wurde, ich nicht.
Hier wurde denen, die es erfassen konnten Verkündigt, sie nahmen es auf und wurden getauft.
Hallo,
auch als nicht direkt Angesprochener: Ich bin der Meinung, daß hier die ganze "Bude" zusammengetrommelt wurde und Paulus legte los. Danach wurde getauft. Alle.

So lautet der Text. Ob dazu nun unbedingt alle Paulus verstehen mußten, wurde nicht gesagt. (Und da hege ich bei seiner Theologie gewisse Zweifel :umkuck: ).
"Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft führt zum Atheismus, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."
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asderrix
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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von asderrix »

holzi hat geschrieben:Den Säuglingen und Kindern wurde möglicherweise zwar nicht das Evangelium verkündet, aber getauft wurden sie.
Ne so unbiblisch warn die damals noch nich.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

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ChrisCross
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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von ChrisCross »

asderrix hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:Den Säuglingen und Kindern wurde möglicherweise zwar nicht das Evangelium verkündet, aber getauft wurden sie.
Ne so unbiblisch warn die damals noch nich.
Aus welcher Offenbarung weißt du denn das?
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Clemens
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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von Clemens »

asderrix hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:Den Säuglingen und Kindern wurde möglicherweise zwar nicht das Evangelium verkündet, aber getauft wurden sie.
Ne so unbiblisch warn die damals noch nich.
Wie kann man unbiblisch sein, wenn es die Bibel (in diesem Fall das NT) noch gar nicht gibt?

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Reinhard
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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von Reinhard »

asderrix hat geschrieben:Ne so unbiblisch warn die damals noch nich.
Woran machst Du "biblisch" fest, wenn das Zeugnis der Hl. Schrift hier etwas anderes sagt, als Du es vertrittst ?
- Meine Aussagen habe ich ja nun ziemlich minutiös mit den Schriftzeugnis untermauert.

Dass der Begriff "biblisch" synonym zu einem "in unseren Kreisen sehen das alle so" benutzt wird, habe ich auch schon erlebt, das ist allerdings noch kein Quellenbeweis !

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lifestylekatholik
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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von lifestylekatholik »

ChrisCross hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:Den Säuglingen und Kindern wurde möglicherweise zwar nicht das Evangelium verkündet, aber getauft wurden sie.
Ne so unbiblisch warn die damals noch nich.
Aus welcher Offenbarung weißt du denn das?
Das ist doch eigentlich ziemlich einfach: Da die Taufe den Glauben voraussetzt, kann niemand, der noch gar nicht in der Lage ist, den Glauben zu verstehen und ihn zu bekunden, getauft werden. Ist doch logisch. Unterstützt wird das durch das Zeugnis des NT, in dem nirgends eindeutig steht, dass Kinder getauft worden seien.
Clemens hat geschrieben:Wie kann man unbiblisch sein, wenn es die Bibel (in diesem Fall das NT) noch gar nicht gibt?
Aber heute gibt es die Bibel. Und an diesem Maßstab kann man auch das messen, was zuvor schon geschehen ist, und kucken, ob es dem standhält.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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asderrix
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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von asderrix »

lifestylekatholik hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:Den Säuglingen und Kindern wurde möglicherweise zwar nicht das Evangelium verkündet, aber getauft wurden sie.
Ne so unbiblisch warn die damals noch nich.
Aus welcher Offenbarung weißt du denn das?
Das ist doch eigentlich ziemlich einfach: Da die Taufe den Glauben voraussetzt, kann niemand, der noch gar nicht in der Lage ist, den Glauben zu verstehen und ihn zu bekunden, getauft werden. Ist doch logisch. Unterstützt wird das durch das Zeugnis des NT, in dem nirgends eindeutig steht, dass Kinder getauft worden seien.
Clemens hat geschrieben:Wie kann man unbiblisch sein, wenn es die Bibel (in diesem Fall das NT) noch gar nicht gibt?
Aber heute gibt es die Bibel. Und an diesem Maßstab kann man auch das messen, was zuvor schon geschehen ist, und kucken, ob es dem standhält.
Danke, du hast das so gut geschrieben, ich hätte es nicht besser gekonnt.
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ChrisCross
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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von ChrisCross »

lifestylekatholik hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:Den Säuglingen und Kindern wurde möglicherweise zwar nicht das Evangelium verkündet, aber getauft wurden sie.
Ne so unbiblisch warn die damals noch nich.
Aus welcher Offenbarung weißt du denn das?
Das ist doch eigentlich ziemlich einfach: Da die Taufe den Glauben voraussetzt, kann niemand, der noch gar nicht in der Lage ist, den Glauben zu verstehen und ihn zu bekunden, getauft werden. Ist doch logisch. Unterstützt wird das durch das Zeugnis des NT, in dem nirgends eindeutig steht, dass Kinder getauft worden seien.
Erneut kann cih fragen, aus welcher Offenbarung du weißt, dass man erst glauben muss und nicht auch als Kind getauft werden kann. Ein Argumentum ex silientio ist natürlich auch wirklich ganz toll bei einer Schriftstelle, die beim ganzen Haus auch kinder hne Vernunftgebrauch nahelegt.
lsk hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:Wie kann man unbiblisch sein, wenn es die Bibel (in diesem Fall das NT) noch gar nicht gibt?
Aber heute gibt es die Bibel. Und an diesem Maßstab kann man auch das messen, was zuvor schon geschehen ist, und kucken, ob es dem standhält.
Die Bibel stellt ja erstmal keine ausdrückliche Aussage oder Lehre gegen die Kindertaufe dar. Auch die angegebenen Schriftstellen lassen sich in Bezug auf die Kindertaufe hervorragend deuten und wir kennen sogar eine Stelle, in der ein Mädchen trotz mangelnden Willens auf den Wunsch der Mutter exoziert wird. Bei alledem wird es aber nicht eindeutig. Was bleibt, ist die apostolische Tradition, die die Kindertaufe kennt und nicht gegen sie protestiert.
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Marcus
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Re: Taufpraxis in den Freikirchen

Beitrag von Marcus »

Ich habe eher den Eindruck, dass lifestylekatholik lediglich die Auffassung von Asderrix prägnant wiedergegeben wollte.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

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