Protestantischer Kirchenbegriff

[TillSchilling]

Ich bin auch kein Freund der Ansicht, dass die historisch-kritische Exegese irrtumslos sei, aber gewisse Erkenntnisse sind durchaus anzunehmen.

Welche denn? Diese "Erkenntnisse" haben sich ja auch immer wieder geändert im Verlauf der letzten zwei Jahrhunderte.

[Christ86]

Ich bin auch kein Freund der Ansicht, dass die historisch-kritische Exegese irrtumslos sei, aber gewisse Erkenntnisse sind durchaus anzunehmen.

Welche denn? Diese "Erkenntnisse" haben sich ja auch immer wieder geändert im Verlauf der letzten zwei Jahrhunderte.

Zum Beispiel dass man die Hl. Schrift nicht wortwörtlich interpretieren darf - wo kämen wir denn da hin? Zu Hexenverbrennungen etc.

[Kilianus]

Hexenverbrennungen????

[Christ86]

Hexenverbrennungen????

Lasst keine Zauberin am Leben, oder wie ging die Bibelstelle? Bei den Fundis kann ich mir das gut vorstellen, dass sie so eine Bibelauslegung betreiben

[cantus planus]

Ach, da haben wir ja mal wieder die Schublade mit den Greueltaten der Kirche erwischt... Ich mache mir jetzt nicht die Mühe, alles zu verlinken, was diesen alten Vorwürfen hier schon entgegengehalten wurde. Man benutze die Suchmaschen in der Menüleiste oben!

[Kilianus]

Lasst keine Zauberin am Leben, oder wie ging die Bibelstelle? Bei den Fundis kann ich mir das gut vorstellen, dass sie so eine Bibelauslegung betreiben

Ex 22,17. Außerdem noch ein paar andere Stellen, die den Glauben an die Wirksamkeit magischer Praktiken bezeugen. Daß das alles nichts mit der vorchristlich-germanischen Verbrennung von Schadenszauberern zu tun hat, liegt auf der Hand. Und daß die Traditionslinie zum frühneuzeitlichen Hexenwahn von dort ausgeht und nicht von der Bibel oder der Kirche, das dürte mitterweile auch kein erstzunehmender Historiker bezweifeln. Das heißt nicht, daß die genannten Stellen dann nicht doch nachträglich zur Legitimation herangezogen worden wären. Aber auslösender Faktor waren sie sicher nicht. Und mithin sind sie auch schlechtes Beispiel, um die Gefahren wortwörtlcher Bibelexegese zu belegen (wobei ich die Gefahren selbst gar nicht bestreite).

[Christ86]

Ach, da haben wir ja mal wieder die Schublade mit den Greueltaten der Kirche erwischt... Ich mache mir jetzt nicht die Mühe, alles zu verlinken, was diesen alten Vorwürfen hier schon entgegengehalten wurde. Man benutze die Suchmaschen in der Menüleiste oben!

Die Kirche begeht niemals Greueltaten - es sind die Menschen in ihr, die fehlen! Es gab immer wieder Menschen in der Kirche, die Irrwege eingeschlagen haben

[Granuaile]

Die Kirche begeht niemals Greueltaten - es sind die Menschen in ihr, die fehlen! Es gab immer wieder Menschen in der Kirche, die Irrwege eingeschlagen haben

Ach, und wer ist "die Kirche"? So kann man auch Weisswäscherei betreiben. Wenn etwas schief geht, dann sind es immer nur die Menschen. Aber wofür stehen die Menschen, welche ein Amt in der Kirche inne haben.?

(Ich werde mir aber die Argumentationsweise merken: Wenn wieder einmal eine Verlautbarung einer kirchlichen Behörde bzw. eines kirchlichen Würdenträgers kommt, welche aus meiner Froschperspektive etwas krumm in der Landschaft steht, werde ich mir keine grossen Gedanken mehr machen, sondern einfach denken: ach, es ist ja nur Papst Ratzinger, Bischöfin Kässmann, .... also ein fehlender Mensch, und nicht "die Kirche", also ist alles nur halb so ernst zu nehmen )

[Raphael]

(Ich werde mir aber die Argumentationsweise merken: .........

Die Argumentationsweise beruht eigentlich auf einer ganz einleuchtenden Unterscheidung: Da ist erstens der Mensch und da ist zweitens der Mensch, der ein Amt innehat!

Als Mensch kann auch der Papst irren, wenn er jedoch in Ausübung seines Amtes als vicarius christi Glaubenswahrheiten ex cathedra verkündet, dann kann er nicht irren!

[Kilianus]

Wenn etwas schief geht, dann sind es immer nur die Menschen. Aber wofür stehen die Menschen, welche ein Amt in der Kirche inne haben.?

Die Grundstruktur sollte Dir bekannt vorkommen. Handelt der Mensch schlecht, ist es seine Schwäche. Handelt er gut, ist es Gottes Gnade.

[SpaceRat]

PS: Ah, ich sehe gerade: Ich glaube, du meinstest, dass der Threadtitel ("protestantisch") in der nachfolgenden Diskussion enggeführt wurde.
Die Protestanten hier sind halt überwiegend Lutheraner.
Sind überhaupt aktuell Calvinisten im Forum, die einen clavinistischen Standpunkt vertreten könnten?

Hm, asddderix oder wie auch immer er den Namen schreibt ist ev.-freikirchlich in der reformierten Strömung.

Dieses Forum verzerrt natürlich tierisch.
Sind hier die SELKies fast genauso stark wie die EKD-Landeskirchler, sind es im wahren Leben so um die 36000 zu zig Millionen.
Wird man hier von Konvertiten christlich->römisch fast überrannt, treten in der Lebenswirklichkeit mindestens gleich viele Mitglieder der römischen Gemeinschaft in die Kirche über, und beide Gruppen werden bei weitem getoppt von denen, die aus einem der beiden austreten.
Die Konvertiten ev->rk hier im Forum werden dann natürlich umso fundamentalistischer, so wie ehemalige Raucher die intolerantesten Nichtraucher sind.

Weltweit betrachtet sind wir Lutheraner übrigens eine Minderheit, der Weltrat der Methodistischen Kirchen z.B. repräsentiert 75 Mio Mitglieder, der Lutherische Weltbund, Lutherischer Rat usw. demgegenüber repräsentieren zusammen 73 Mio Mitglieder, der Reformierte Weltbund 75 Mio.
Aus dem Lutherischen Weltbund kann man aber mindestens die große Mehrzahl von 2 Mio niederländischen Mitgliedern rausziehen (Doppelmitgliedschaft in LWB und RWB bei überwiegend reformierter Mitgliederschaft).
Der Baptistische Weltbund kommt auf 47 Mio Mitglieder.
Damit sind nur die (für uns) bekannteren Konfessionen abgedeckt, es gibt z.B. weltweit etwa 15 Mio Adventisten, während es in Deutschland gerade mal 35000 sind.

Dazu muß man auch noch berücksichtigen, daß die Zahlen für baptistischen Weltbund und Adventisten nach oben korrigiert werden müssen, da dort keine Kindstaufe praktiziert wird, im LWB etc. aber auch alle getauften Kinder mitgezählt werden.

Nur ein gelegentliches Nachjustieren der Realität läßt mich die fundamentalistischen, unchristlichen und teilweise geschmacklosen Beiträge diverser Hardcore-Katholiken überhaupt noch ertragen, ich denke da z.B. an einen inzwischen gelöschten Beitrag einer Konvertitin mit der leicht verklausulierten Aussage, daß eine vergewaltigte Frau selber schuld sei, sobald sie sich "hübsch macht" oder die Reduktion von Frauen zu Gebärmaschinen.

Während hier Erlösung und Verdammnis vom korrekten Gluten-Gehalt von Hostien abhängig gemacht wird, sollte man mal darüber nachdenken, was Christus uns mit der Speisung der Armen, Heilung am Sabbat, usw. wirklich mitgeben wollte.

Mein Standpunkt: Die Quote der Atheisten, die in den Himmel kommen, weil sie sich unbewußt als gute Menschen verhalten haben, ist größer als die der Foranten hier, insbesondere und gerade bei denen, die immer und jederzeit auf den richtigen Bräunungsgrad der Hostien geachtet haben.

[Kilianus]

Atheisten können sich auch sehr bewußt als gute Menschen verhalten. Indem Du eben leicht verklausuliert bewußtes ethisches Verhalten nur für Gläubige reklamierst, tappst Du in jene Falle, in die gegangen zu sein Du anderen hier vorwirfst.

Das ist angesichts Deiner Argumentationsstruktur auch kein Zufall. Wenn man sich durch bewußt oder unbewußt gutes Verhalten für den Himmel qualifiziert, dann hatte Jesus allenfalls eine Vorbildfunktion. Kein Wunder, daß Du als zentale Elemente seines Wirkens auflistet: Arme speisen und Kranke am Sabbat heilen.

Wenn Du Dich dann noch Christ nennen willst (wobei "Jesuaner" dann angemessener wäre), Jesus also zur zentralen Bezugsfigur machen willst, darf es vergleichbare ethische Forderungen anderswo nicht geben...

[Christiane]

ach, es ist ja nur Papst Ratzinger, Bischöfin Kässmann, ....

*hüstel* Erstens heißt er Papst Benedikt XVI und zweitens will ich den Heiligen Vater nicht in einem Atemzug mit Frau Kässmann genannt sehen.

[SpaceRat]

Atheisten können sich auch sehr bewußt als gute Menschen verhalten. Indem Du eben leicht verklausuliert bewußtes ethisches Verhalten nur für Gläubige reklamierst, tappst Du in jene Falle, in die gegangen zu sein Du anderen hier vorwirfst.

Oh nein, ich versuche es nur, für diejenigen verständlich aufzubereiten, die sich ihres Heils aufgrund korrekter Kleidung und perfekter Liturgie des nach passender Ordnung ordinierten oder geweihten Geistlichen gewiß zu sein glauben.
Sich-selbst-als-Christ-definieren und bewußt ethisches Verhalten gleichzusetzen liegt mir immer ferner, je länger ich dieses Forum verfolge.

Ich glaube, unter den selbstdefinierten Christen sind diejenigen, die dem Christentum am nächsten sind, ausgerechnet diejenigen, die selber gar keinen Gottesdienst oder Messe feiern, nämlich die Heilsarmee.
Die haben jedenfalls kein Problem, sich um Ihrer Überzeugung willen und der Nachfolge Christi wegen ggf. auch verlachen zu lassen und einfach nur mildtätige Werke zu tun.

Auch wenn ich nach wie vor der lutherischen Auffassung bin, daß es die Realpräsenz gibt und man nicht aufgrund seiner Werke nur um der Werke willen erlöst wird, usw. usf., glaube ich, daß eher die in den Himmel kommen, die aus dem Glauben heraus gute Werke tun als die, die um der korrekten Messe Willen stundenlange Anreisen in Kauf nehmen und damit die Zeit verschwenden, in der man dem geringsten unter seinen Brüdern etwas gutes hätte tun können.

Und wenn ich hier so sehe, wie die Hardcore-Konvertiten drauf sind, komme ich zu der Überzeugung, daß sie mit der Zeit im Katechumenunterricht (oder wie auch immer) und dem Empfang der ersten "richtigen" Kommunion mit leuchtenden Augen (Was wiederum eine abfällige Haltung ggü. dem Abendmahl der anderen und damit auch der anderen an sich impliziert) nur ihr Ego befriedigt und Heil eher verwirkt haben, denn ihm näher gekommen zu sein.
Ganz provokant könnte man sagen, daß Kirche anscheinend eher da existiert, wo sie zuletzt reklamiert wird.

Das ist angesichts Deiner Argumentationsstruktur auch kein Zufall. Wenn man sich durch bewußt oder unbewußt gutes Verhalten für den Himmel qualifiziert, dann hatte Jesus allenfalls eine Vorbildfunktion. Kein Wunder, daß Du als zentale Elemente seines Wirkens auflistet: Arme speisen und Kranke am Sabbat heilen.

Ich sage nur, daß er mehr getan hat, als ein Brot zu brechen und seine Jünger aufzufordern, dies auch und wiederholt {warum und wozu auch immer} zu tun, was ja hier irgendwie Dreh- und Angelpunkt von allem ist.
Wenn man darüber alles andere aus den Augen verliert, wird Christentum zur Farce, zu einer reinen Showeinlage am Samstag- oder Sonntagmorgen.

Deshalb lösen bei mir auch inzwischen diverse Avatare Unwohlsein bis Brechreiz aus, als da wären

• Heiligenscheine
• In Orantenhaltung rumstehende oder gehende Weibsbilder
• Mit gefalteten Händen rumstehende oder rumsitzende Personen
• Mit der Bibel unter'm Arm die Welt erklärende Personen (Man kann sich mit Büchern - auch dem Buch der Bücher - auch den Blick verstellen!)

Das ist so frömmelnd, angesichts des Inhalts der Postings sogar eher heuchlerisch und wirkt deswegen irgendwie schon wieder abstoßend.

Man fühlt sich daran erinnert, wie man grad aus der Kirche rauskommt und beobachtet, wie all die frommen Kirchgänger sich darum prügeln, wer zuerst aus der Parklücke rauskommt.

[cantus planus]

Mit dieser Suada verrätst du mehr über dich, als dir vermutlich bewußt ist. Ich weiß nicht, warum mir deine Beiträge keinen Deut besser vorkommen, als die von dir (oft nicht zu Unrecht) kritisierten. In vielen Punkten würde ich dir sogar rechtgeben, wenn es nicht von einer moralinsauren Besserwisserei durchtränkt wäre.

Das Problem sind wohl die total unterschiedlichen Kirchenverständnisse, weshalb ein echter Dialog nicht stattfinden kann, da jeder Grundbegriff unterschiedlich definiert und aufgefasst wird. Um es salopp zu sagen: wenn ich deine Postings zum Beispiel mit meinen vergleiche, sehe ich trotz gelegentlicher Gemeinsamkeiten so viel Unverständnis auf beiden Seiten, dass meine Meinung gefestigt wird, dass jeder ökumensische Dialog sinnlos ist.

[Kilianus]

Joh 12, 1-8. Und Joh 2, 13 bis 17 (besonders 17). Sehr viel mehr muß man zu Deiner ganzen Explosion eigentlich gar nicht sagen.

Nur noch so viel: Was hat es bitteschön mit einer Abwertung Andersgläubiger zu tun, wenn ich deren Abendmahlstheologie für falsch halte? So gesehen ist es auch eine Abwertung der "Freireligiösen", deren "Lebensweihe" habe nun einmal nicht den theologischen Wert einer Taufe. Letztendlich werte ich - so gesehen - auch den Atheisten ab, wenn ich ihm sage, daß ich seine Grundüberzeugung für falsch halte.

Für eine tatsächliche Abwertung Anderer halte ich es allerdings, wenn man ihnen Heuchelei und Zeitverschwendung vorwirft, weil sie im urchristlichen Dreiklang von Diakonia - Leiturgia - Martyria die Schwerpunkte anders setzen als man selbst.

[SpaceRat]

Mit dieser Suada verrätst du mehr über dich, als dir vermutlich bewußt ist. Ich weiß nicht, warum mir deine Beiträge keinen Deut besser vorkommen, als die von dir (oft nicht zu Unrecht) kritisierten.

Doch weißt Du
Woher ich weiß, daß Du es weißt? Weil ich meine zu wissen, daß es durchklingt:

In vielen Punkten würde ich dir sogar rechtgeben, wenn es nicht von einer moralinsauren Besserwisserei durchtränkt wäre.

Nun, das mag Dir so vorkommen, es ist aber nicht so.
Jedenfalls halte ich mich keinesfalls für vollkommen, insbesondere nicht in diesem Zusammenhang. Ich habe auch noch in keiner Suppenküche oder Kleiderkammer gestanden, über Kleinigkeiten wie Sitzplatz freimachen, auf Vorfahrt verzichten, einer alten Dame beim Einkäufe tragen helfen o.ä. bin ich nie hinausgekommen. Das wird locker durch diverse Verfehlungen und Verletzungen wieder "ausgeglichen". Aber immerhin sehe ich diesen Balken und denke nicht, daß eine Beichte - natürlich ausschließlich beim ordnungsgemäß berufenen/päpstlich examinierten und geprüften Seelsorger - allein die Lösung des Grundproblems sein kann, nämlich daß den Menschen ihre Mitmenschen im Alltag eigentlich sch....egal sind. Ich denke aber, daß die Signalwirkung von Beichte gut, alles gut eher Bestandteil des Problems denn Lösung ist.

Das Problem sind wohl die total unterschiedlichen Kirchenverständnisse, weshalb ein echter Dialog nicht stattfinden kann, da jeder Grundbegriff unterschiedlich definiert und aufgefasst wird. Um es salopp zu sagen: wenn ich deine Postings zum Beispiel mit meinen vergleiche, sehe ich trotz gelegentlicher Gemeinsamkeiten so viel Unverständnis auf beiden Seiten, dass meine Meinung gefestigt wird, dass jeder ökumensische Dialog sinnlos ist.

Nun, sei's drum. Ich sehe das anders.
Ich empfinde es so, daß es einige Gelehrte - die ohne konfessionelle Spaltung schlichtweg arbeitslos wären - durch Haarspaltereien und Ablenkungsmanöver hinkriegen, daß ständig neue Nebenkriegsschauplätze eröffnet werden.
Ob Albe mit oder ohne Stola, Talar, Chorhemd oder Straßenkleidung; Wein vom Süd- oder Westhang; Hostie mit oder ohne Gluten; geweiht oder ordiniert ist doch eigentlich original 88.

Ein Forum wie dieses, ein Biotop von Leuten, die sich an sowas hochziehen können, verfälscht natürlich den Blick auf die Realität, in der die Prioritäten eben anders gesetzt werden und z.B. Diakonie und Caritas auch zusammenarbeiten und Eheschließungen immer seltener an der Konfessionsverschiedenheit scheitern.

Ich gebe Dir mal ein Beispiel:

Bei der Hochzeit des Sohnes meines rk. Schwiegeronkels, welcher regelmäßiger Meßbesucher war, mit einer ev. Frau, hat dieser

1. ihm danach jegliche Unterstützung für sein Studium gestrichen
2. dem Gottesdienst in einer ev. Kirche nur unter Protest beigewohnt

In der Zwischenzeit und durch die Ereignisse geprägt (Seine rk. sakramental verheiratete Tochter ist längst geschieden, sein ev. häretisch verheirateter Sohn noch immer verheiratet) sah es bei der Hochzeit meiner rk. Frau mit mir so aus:

1. Über die alte Geschichte hat er gelacht, bzw. sie bereut
2. Er hat sich mit uns an unserem Tag gefreut, auch in der ev. Kirche

Die Frage ans Auditorium:
Hat er

• Angefangen
  oder
• aufgehört

Christ zu sein und wann?

[SpaceRat]

Nur noch so viel: Was hat es bitteschön mit einer Abwertung Andersgläubiger zu tun, wenn ich deren Abendmahlstheologie für falsch halte? So gesehen ist es auch eine Abwertung der "Freireligiösen", deren "Lebensweihe" habe nun einmal nicht den theologischen Wert einer Taufe. Letztendlich werte ich - so gesehen - auch den Atheisten ab, wenn ich ihm sage, daß ich seine Grundüberzeugung für falsch halte.

Nun, nur soviel: Was siehst Du den Splitter im Auge Deines Bruders, aber den Balken...
Ich mag jetzt nicht mit Verweisen um mich werfen, daher kann es sein, daß es nicht wortwörtlich ist.

Für eine tatsächliche Abwertung Anderer halte ich es allerdings, wenn man ihnen Heuchelei und Zeitverschwendung vorwirft, weil sie im urchristlichen Dreiklang von Diakonia - Leiturgia - Martyria die Schwerpunkte anders setzen als man selbst.

Nun, dann nenne es wie Du magst.
Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber alles tun, was in meiner Macht steht, damit Sie sie äußern dürfen.

Auch bezogen auf das vorhin Gesagte: Wie mir Rheinländer sagen is jeder Jeck anders. Wenn jemand für's Abendmahl einen päpstlich examinierten, geweihten und mit Chorhemd gekleideten Priester braucht der Latein spricht, dann soll er.
Es widert mich nur zusehends an, wie darüber alles andere in den Schatten gestellt wird.

Und natürlich ist es abwertend zu verstehen, wenn ich mich darüber beschwere, daß einige hier im Dreiklang aus Hilfe, Gottesdienstgestaltung und Leidensweg (Wir sind ja in Deutschland, gelle?) den Schwerpunkt zu 99,9% darauf setzen, daß sie besagten Priester und hübsche Kerzchen kriegen, die Diakonie mit dem Zücken des Scheckbuchs bei einer Sammlung kurz vor Weihnachten abhaken und als Martyrium den Stau auf dem Weg zur Arbeit annehmen, insbesondere wenn ihnen dabei die Scheuklappen den Patentweg in den Himmel suggerieren.
Ich werde ja auch abgewertet, weil ich nur Hostien esse und Wein trinke.
Es gehört zur Lebenswirklichkeit dazu, auch mal Kritik einstecken zu müssen und zur Weisheit, es auch zu können und sie sich vielleicht auch mal zu Gemüte zu führen.

[Petur]

Lieber SpaceRat, angefangen.

[SpaceRat]

PS: Mir ist klar, daß nun jemand, der des Altgriechischen mächtig ist, mir die Worte Leiturgia, Diakonie und Martyria oder wie auch immer genauestens erklären wird, dabei nicht darauf verzichtend, darauf hinzuweisen, daß meine Übersetzungen unscharf sind.

Genau diese Paragraphenreiterei ist es aber, die mir egal bzw. zunehmend zuwider ist.

Daher meine Hochachtung ggü. Heilsarmee und Methodismus.

Da kommt nämlich kein nutzloses Geschwurbel wie DI raus, sondern z.B. die Sozialen Grundsätze:

Wir glauben an Gott, den Schöpfer der Welt,
und an Jesus Christus, den Erlöser alles Erschaffenen,
und an den Heiligen Geist, durch den wir Gottes Gaben erkennen.

Wir bekennen, diese Gaben oft mißbraucht zu haben,
und bereuen unsere Schuld.

Wir bezeugen, daß die natürliche Welt Gottes Schöpfungswerk ist.
Wir wollen sie schützen und verantwortungsvoll nutzen.

Wir nehmen dankbar die Möglichkeiten menschlicher Gemeinschaft an.
Wir setzen uns ein für das Recht jedes Einzelnen
auf sinnvolle Entfaltung in der Gesellschaft.

Wir stehen ein für das Recht und die Pflicht aller Menschen,
zum Wohl des Einzelnen und der Gesellschaft beizutragen.

Wir stehen ein für die Überwindung von Ungerechtigkeit und Not.

Wir verpflichten uns zur Mitarbeit am weltweiten Frieden
und treten ein für Recht und Gerechtigkeit unter den Nationen.

Wir sind bereit, mit den Benachteiligten unsere Lebensmöglichkeiten zu teilen.
Wir sehen darin eine Antwort auf Gottes Liebe.

Wir anerkennen Gottes Wort
als Maßstab in allen menschlichen Belangen
jetzt und in der Zukunft.

Wir glauben an den gegenwärtigen und endgültigen Sieg Gottes.
Wir nehmen seinen Auftrag an, das Evangelium in unserer Welt zu leben.
Amen.

[Christ86]

Die Heilsarmee tauft nicht und feiert kein Abendmahl, wie ist das mit den Anweisungen Christi zu begründen?

[SpaceRat]

Lieber SpaceRat, angefangen.

Danke, von Dir habe ich aber auch keine andere Antwort erwartet, Du gehörst nämlich zu denen, die mit meinen letzten Postings hier im Thread nicht gemeint sind.

Von denen, die gemeint sind, werde ich aber wohl keine Antwort kriegen, die sind bestimmt noch immer damit beschäftigt, mit ihren Zeigefingern Löcher in die Luft zu stoßen, weil sich protestantisch-häretische Pasteusen in seelsorgerischer Verirrung z.B. auch Zölln^WProstituierten annehmen.

[SpaceRat]

Die Heilsarmee tauft nicht und feiert kein Abendmahl, wie ist das mit den Anweisungen Christi zu begründen?

Der Gründer William Booth glaubte, daß viele Christen ihr Heil in Ritualen und nicht in einer Beziehung zu Gott suchten. Deshalb entschloß er sich, die Sakramente (besonders Taufe und Abendmahl) wegzulassen.
Zitat Wikipedia.

Wie ich schon sagte, ich selber verstehe mich als Lutheraner, betrachte auch Taufe und Abendmahl nicht als Nebensächlichkeit und denke auch, daß die Heilsarmee hier das Kind mit dem Bade ausgeschüttet hat.
Nichtsdestotrotz darf ich doch wohl Hochachtung für ihre Arbeit und ihren Einsatz empfinden, oder etwa nicht?

Mit dem Wikipedia-Artikel gehe ich, was den ersten Satz angeht, halt konform, mit dem zweiten nicht.

Wobei die Heilsarmee zwar formaljuristisch Kirche ist, sich aber m.W. selber weder exklusiv noch als Kirche versteht, sondern eher als Bewegung und Teil der Kirche (Sie wurde ja von einem methodistischen Pfarrer gegründet) . Methodistische Kirchen an sich grenzen sich ja nicht wirklich ab und die ev. meth. Kirche als solches praktiziert auch Taufe und Abendmahl.

[Christ86]

Die Heilsarmee tauft nicht und feiert kein Abendmahl, wie ist das mit den Anweisungen Christi zu begründen?

Der Gründer William Booth glaubte, daß viele Christen ihr Heil in Ritualen und nicht in einer Beziehung zu Gott suchten. Deshalb entschloß er sich, die Sakramente (besonders Taufe und Abendmahl) wegzulassen.
Zitat Wikipedia.

Wie ich schon sagte, ich selber verstehe mich als Lutheraner, betrachte auch Taufe und Abendmahl nicht als Nebensächlichkeit und denke auch, daß die Heilsarmee hier das Kind mit dem Bade ausgeschüttet hat.
Nichtsdestotrotz darf ich doch wohl Hochachtung für ihre Arbeit und ihren Einsatz empfinden, oder etwa nicht?

Mit dem Wikipedia-Artikel gehe ich, was den ersten Satz angeht, halt konform, mit dem zweiten nicht.

Wobei die Heilsarmee zwar formaljuristisch Kirche ist, sich aber m.W. selber weder exklusiv noch als Kirche versteht, sondern eher als Bewegung und Teil der Kirche (Sie wurde ja von einem methodistischen Pfarrer gegründet) . Methodistische Kirchen an sich grenzen sich ja nicht wirklich ab und die ev. meth. Kirche als solches praktiziert auch Taufe und Abendmahl.

Ich bewundere die Arbeit der Heilsarmee auch - ihr Verständnis von der Kirche und den Sakramenten ist mir allerdings fremd. Vor allem das mit der Taufe kann ich nicht verstehen...

[Johaennschen]

Von denen, die gemeint sind, werde ich aber wohl keine Antwort kriegen

Doch. Bin zwar nur "lutherischer" Radikalinski, aber immerhin.
Er hat angefangen. Als er es bereut hat.
Aber irgendwie war es trotzdem auch die ganze Zeit...

Im übrigen, lieber SpaceRat, schätze auch ich die Methodisten sehr, trotz ihrer schweizerischen Irrungen. Ich würde sagen, noch weniger laue Christen trifft man sonst nur bei den Evangelikalen.

[Kilianus]

Nun, nur soviel: Was siehst Du den Splitter im Auge Deines Bruders, aber den Balken...
Ich mag jetzt nicht mit Verweisen um mich werfen, daher kann es sein, daß es nicht wortwörtlich ist.

Falls Du aus diesem Zitat herausliest, daß es verboten ist, den anderen von einer - in den eigenen Augen irrigen - Überzeugung abzubringen: bitte. Verstehe immer noch nicht, wieso Du Dir gerade das umgekehrte Recht herausnimmst.

Und natürlich ist es abwertend zu verstehen, wenn ich mich darüber beschwere, daß einige hier im Dreiklang aus Hilfe, Gottesdienstgestaltung und Leidensweg (Wir sind ja in Deutschland, gelle?) den Schwerpunkt zu 99,9% darauf setzen, daß sie besagten Priester und hübsche Kerzchen kriegen, die Diakonie mit dem Zücken des Scheckbuchs bei einer Sammlung kurz vor Weihnachten abhaken und als Martyrium den Stau auf dem Weg zur Arbeit annehmen, insbesondere wenn ihnen dabei die Scheuklappen den Patentweg in den Himmel suggerieren.
Ich werde ja auch abgewertet, weil ich nur Hostien esse und Wein trinke.
Es gehört zur Lebenswirklichkeit dazu, auch mal Kritik einstecken zu müssen und zur Weisheit, es auch zu können und sie sich vielleicht auch mal zu Gemüte zu führen.

Martyria (griech. martys "Zeuge"): den Glauben bezeugen, Zeugnis, Verkündigung und Verbreitung des Evangeliums; einer der drei Grundvollzüge der Kirche. Muß nicht unbedingt wehtun. Ist auch in Deutschland jederzeit möglich.

Daß es eine Trennung gibt zwischen Kritik an einer bestimmten Meinung einer Person und Abwertung der Person als solcher, geht Dir nicht in den Kopf, oder? Also, wenn Politiker A sagt: Steuern rauf, und Politiker B sagt: Nein, Steuern runter, dann werten sie sich gegenseitig ab?

[ad-fontes]

@Lioba: Könntest du die ausgelagerten Stücke aus "SELK und FO" hierher verschieben? Möchte zu obiger Frage heute abend noch etwas verfassen und an das dort Geschriebene anknüpfen.

[tanatos]

Bestreiten Protestanten die Heilsnotwendigkeit der Kirche?

Protestanten? ZWEIFWLSOHNE, DAS TUN SIE (ZUMAL HIER DIE FRAGE NACH DEM HEIL IRRELEVANT IST)!
Evangelische bzw. Lutherische Christen? NIE, SIE KOMMEN NICHT EINMAL AUF EINE SOLCHE IDEE. Unterschiede innerhalb dieser Antwort gibt es hier halt darin, was konkret unter "Kirche" zu verstehen ist...

Ergo: Hier befinden wir uns mitten auf der Grenze zwischen Protestantismus und Evangelischem Glauben.

[Lioba]

Die ausgelagerten Beiträge müssen duirchgeforstet werden, ausserdem hatte ich darum gebeten, einen bereits bestehenden Strang zu nutzen- dorthin wird jetzt auch dieser Strang verschoben.

[Lioba]

Hier entlang bitte!

[Marcus]

Bestreiten Protestanten die Heilsnotwendigkeit der Kirche?

Protestanten? ZWEIFWLSOHNE, DAS TUN SIE (ZUMAL HIER DIE FRAGE NACH DEM HEIL IRRELEVANT IST)!
Evangelische bzw. Lutherische Christen? NIE, SIE KOMMEN NICHT EINMAL AUF EINE SOLCHE IDEE. Unterschiede innerhalb dieser Antwort gibt es hier halt darin, was konkret unter "Kirche" zu verstehen ist...

Ergo: Hier befinden wir uns mitten auf der Grenze zwischen Protestantismus und Evangelischem Glauben.

Es ging hier doch nicht ursprünglich um die Heilsnotwendigkeit der allgemeinen (katholischen) Kirche, die von einem ev.-luth. Christen bestritten worden ist. Vielmehr musste der Beitragsleser bei ad-fontes davon ausgehen, dass er die römisch-katholische Kirche mit der Katholischen Kirche gleichsetzt und bestreitet, dass man kein Christ sei, wenn man ihr nicht angehören würde.

Dass es außerhalb der Katholischen Kirche, die der Leib Christi ist (daher kann man sie auch als christliche Kirche bzw. Kirche Christi bezeichnen), kein Heil geben kann, lehrte auch kein geringerer als Martin Luther. Nur gibt es diese Kirche eben nicht als Institution mit einem Papst an der Spitze. Vielmehr ist sie unsichtbar und wird dort sichtbar, wo das Evangelium rein gepredigt und die Sakramente einsetzungsgemäß verwaltet werden. Ob auf dem Türschild der jeweiligen Pfarrgemeinden dann evangelisch-lutherisch, römisch-katholisch etc… steht, ist daher nicht relevant. So gibt es z. B. r.k. Priester, die evangelisch predigen und die Sakramente ordentlich verwalten und ebenso ev.-luth. Pastoren, welche dies eben nicht tun.

Die Frage, ob ich an die eine heilige, katholische und apostolische Kirche glauben würde, dürfte ich damit beantwortet haben.

[ad-fontes]

Die Frage, ob ich an die eine heilige, katholische und apostolische Kirche glauben würde, dürfte ich damit beantwortet haben.

Ja, danke.

Die Reformierten oder Freikirchler sehen das anscheinend anders (s. Asterix Beitrag).



(Ich hab mir zwischenzeitlich die CA angeschaut. Mehr von mir zum Thema demnächst; - heute nicht mehr - zuviel vom Lügenstrudel genascht.