Neues Hochkirchliches Amtspapier

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Gnaden können auch vermittelt werden, ohne daß das Kreuzesopfer real vergegenwärtigt und ohne daß der wirkliche Leib und das wirkliche Blut Christi konfiziert und dargereicht werden, aber sie sind doch deutlich von den Meßfrüchten zu unterscheiden.

Ja, so ist es. Entweder, oder.
Und die Vorstellung, dass das "entweder" bei Protestanten prinzipiell unmöglich ist, ist hoffentlich falsch.

Wenn du konsekrierst, geschieht das immer in einem an Gott gerichteten Gebet, oder verstehst du die Einsetzungsworte als Verkündigungsworte und wendest dich dazu zur Gemeinde?

[Florianklaus]

Die fehlende Öffentlichkeit der hochkirchlichen Weihen, die ja zumeist innerhalb einer ziemlich geschlossenen Gesellschaft vorgenommen werden, ist in der Tat problematisch.

Die Bischofsweihe des aktuellen apostolischen Vorstehers der "Hochkirchlichen St. Johannesbruderschaft" wurde vor über zehn Jahren in einem jedermann zugänglichen Gottesdienst in einer evangelischen Kirche in Münster durchgeführt. Sie wurde zwar nicht in der Tagespresse angekündigt, aber die Kirche war bis auf den letzten Platz gefüllt mit "normalen" Gemeindegliedern, landeskirchlichen Pastoren, Gästen aus der Ökumene und Weggefährten des Weihekandidaten.

[berneuchen]

Die fehlende Öffentlichkeit der hochkirchlichen Weihen, die ja zumeist innerhalb einer ziemlich geschlossenen Gesellschaft vorgenommen werden, ist in der Tat problematisch.

Die Bischofsweihe des aktuellen apostolischen Vorstehers der "Hochkirchlichen St. Johannesbruderschaft" wurde vor über zehn Jahren in einem jedermann zugänglichen Gottesdienst in einer evangelischen Kirche in Münster durchgeführt. Sie wurde zwar nicht in der Tagespresse angekündigt, aber die Kirche war bis auf den letzten Platz gefüllt mit "normalen" Gemeindegliedern, landeskirchlichen Pastoren, Gästen aus der Ökumene und Weggefährten des Weihekandidaten.

Dann hat sich hier zumindest in der Tat ein Wechsel der Mentalität vollzogen. Das ist ein Gewinn für die ganze evangelische Kirche.

[Clemens]

Wenn du konsekrierst, geschieht das immer in einem an Gott gerichteten Gebet, oder verstehst du die Einsetzungsworte als Verkündigungsworte und wendest dich dazu zur Gemeinde?

Ich konsekriere so:
Zuerst die Epiklese, eingeleitet mit: "Lasst uns beten!"
Danach kein Amen, sondern die Einsetzungsworte - meistens zum Altar hin gesprochen.

Aber ich verstehe nicht: hat diese Frage etwas zu tun mit der vorigen?

[Clemens]

Die fehlende Öffentlichkeit der hochkirchlichen Weihen, die ja zumeist innerhalb einer ziemlich geschlossenen Gesellschaft vorgenommen werden, ist in der Tat problematisch.

Die Bischofsweihe des aktuellen apostolischen Vorstehers der "Hochkirchlichen St. Johannesbruderschaft" wurde vor über zehn Jahren in einem jedermann zugänglichen Gottesdienst in einer evangelischen Kirche in Münster durchgeführt. Sie wurde zwar nicht in der Tagespresse angekündigt, aber die Kirche war bis auf den letzten Platz gefüllt mit "normalen" Gemeindegliedern, landeskirchlichen Pastoren, Gästen aus der Ökumene und Weggefährten des Weihekandidaten.

Was ist dieser Apostolische Vorsteher von Beruf? aktiver landeskirchlicher Pfarrer?
Dann erstaunen mich sowohl sein Mut, als auch die Toleranz der Kirchenleitung.
Wenn nicht: na dann...

[Florianklaus]

Die fehlende Öffentlichkeit der hochkirchlichen Weihen, die ja zumeist innerhalb einer ziemlich geschlossenen Gesellschaft vorgenommen werden, ist in der Tat problematisch.

Die Bischofsweihe des aktuellen apostolischen Vorstehers der "Hochkirchlichen St. Johannesbruderschaft" wurde vor über zehn Jahren in einem jedermann zugänglichen Gottesdienst in einer evangelischen Kirche in Münster durchgeführt. Sie wurde zwar nicht in der Tagespresse angekündigt, aber die Kirche war bis auf den letzten Platz gefüllt mit "normalen" Gemeindegliedern, landeskirchlichen Pastoren, Gästen aus der Ökumene und Weggefährten des Weihekandidaten.

Was ist dieser Apostolische Vorsteher von Beruf? aktiver landeskirchlicher Pfarrer?
Dann erstaunen mich sowohl sein Mut, als auch die Toleranz der Kirchenleitung.
Wenn nicht: na dann...

Er ist Realschullehrer und sog. "ordinierter Laienprediger" in der westfälischen Landeskirche.

[Clemens]

Damit dürfte der Unterschied ja hinreichend erklärt sein.

[tanatos]

Die fehlende Öffentlichkeit der hochkirchlichen Weihen, die ja zumeist innerhalb einer ziemlich geschlossenen Gesellschaft vorgenommen werden, ist in der Tat problematisch.

Die Bischofsweihe des aktuellen apostolischen Vorstehers der "Hochkirchlichen St. Johannesbruderschaft" wurde vor über zehn Jahren in einem jedermann zugänglichen Gottesdienst in einer evangelischen Kirche in Münster durchgeführt. Sie wurde zwar nicht in der Tagespresse angekündigt, aber die Kirche war bis auf den letzten Platz gefüllt mit "normalen" Gemeindegliedern, landeskirchlichen Pastoren, Gästen aus der Ökumene und Weggefährten des Weihekandidaten.

Was ist dieser Apostolische Vorsteher von Beruf? aktiver landeskirchlicher Pfarrer?
Dann erstaunen mich sowohl sein Mut, als auch die Toleranz der Kirchenleitung.
Wenn nicht: na dann...

Er ist Realschullehrer und sog. "ordinierter Laienprediger" in der westfälischen Landeskirche.

... und der "neue" Apostolische Vorsteher, unter ähnlichen (=öffentlichen) Umständen vor einigen Monaten im Fränkischen geweiht, ist ein landeskirchlicher Pfarrer.

Damit dürfte der Unterschied ja hinreichend erklärt sein.

Ist das wirklich so?

[berneuchen]

Wenn du konsekrierst, geschieht das immer in einem an Gott gerichteten Gebet, oder verstehst du die Einsetzungsworte als Verkündigungsworte und wendest dich dazu zur Gemeinde?

Ich konsekriere so:
Zuerst die Epiklese, eingeleitet mit: "Lasst uns beten!"
Danach kein Amen, sondern die Einsetzungsworte - meistens zum Altar hin gesprochen.

Aber ich verstehe nicht: hat diese Frage etwas zu tun mit der vorigen?

Wäre doch interessant dazu einen eignen tread zu eröffnen?!?

[Clemens]

... und der "neue" Apostolische Vorsteher, unter ähnlichen (=öffentlichen) Umständen vor einigen Monaten im Fränkischen geweiht, ist ein landeskirchlicher Pfarrer.

Damit dürfte der Unterschied ja hinreichend erklärt sein.

Ist das wirklich so?

Was passieren kann, wenn man sich als Pfarrer öffentlich zum Bischof einer hochkirchlichen Bruderschaft weihen lässt, konnte man ja vor einigen Monaten bei Klaus Schwarz beobachten.

Insofern wundert es mich, dass das in Franken scheinbar unbehelligt (das schließe ich aus deiner Info) möglich ist. Oder ist es - worauf ich seit Jahren warte - nun langsam so weit, dass die kirchliche Indifferenz und theologische Resignation so weit geht, dass nicht nur die Linken und Liberalen, sondern sogar wir tun dürfen, was wir wollen?

[tanatos]

Was passieren kann, wenn man sich als Pfarrer öffentlich zum Bischof einer hochkirchlichen Bruderschaft weihen lässt, konnte man ja vor einigen Monaten bei Klaus Schwarz beobachten.

Insofern wundert es mich, dass das in Franken scheinbar unbehelligt (das schließe ich aus deiner Info) möglich ist. Oder ist es - worauf ich seit Jahren warte - nun langsam so weit, dass die kirchliche Indifferenz und theologische Resignation so weit geht, dass nicht nur die Linken und Liberalen, sondern sogar wir tun dürfen, was wir wollen?

1. Ich gehe einmal davon aus, daß Du nicht Klaus, sondern Franz Schwarz meinst, den Prior des Wigberti-Klosters.

2. Ich halte den "Fall Schwarz" für ein gutes Lehrstück, wo hier die Unterschiede im Verhältnis hochklirchliche Bruderschaften - Landeskirchen liegen.

2.1. Als Schwarz' Bischofsweihe in seiner Landeskirche bekannt wurde, stellte sich die Frage der Bedeutung dieser Weihe, und dies in einem administrativen und auch theologischem Sinn: Die wichtigsten Fragen waren:

2.1.1. Erkennt Schwarz nach seiner Bischofsweihe die "normalen" landeskirchlichen Ordinationen als gültig an?
2.1.2. Ist für Schwarz seine Landeskirche als eine Kirche ohne apostolische Sukzession überhaupt Kirche im eigentlichen Sinne des Wortes?
2.1.3. Beansprucht Schwarz Kompetenzen, die über seinen bisherigen Wirkungsbereich hinausgehen, will er sich also mit dem Landesbischof gleichsetzen und gewissermaßen ein innerkirchliche Parallelstruktur schaffen?

2.2. Dies sind Anfragen, die sich hochkirchliche Landeskirchler, die sich weihen lassen, stellen lassen müssen und auf die sie überzeugende Antworten öffentlich ([Punkt]) geben müssen.
Und eben deshalb halte ich das Amtspapier der Johannesbruderschaft für sehr wichtig. Hier wird klar gesagt, was die innerhalb der Bruderschaft praktizierte Weihe nach ihrer Ansicht ist und bedeutet - und was eben nicht.

2.3. Die weitere Entwicklung im "Fall Schwarz" unterstützt dies. Beachtlich empfinde ich an dieser Stelle den indirekten Einfluß der Johannesbruderschaft. Eine Annäherung Landeskirche-Schwarz brachten vor allem die gemeinsamen Gespräche unter Leitung von Prof. Gunther Wenz aus München. Für wichtig in diesem Zusammenhang halte ich, daß Wenz zuvor als Referent der Jahrestagung der Hochkirchlichen Vereinigung die Johanesbruderschaft und ihre Position zum Verhältnis Weihe-Landeskirchliche Ordination kennengelernt hatte.

2.4. Das Ergebnis dieser Gespräche liegen voll auf der Linie dessen, was Wenz bei der Johannesbruderschaft kennengelernt hatte und was im Amtspapier der Johannesbruderschaft zum Ausdruck kommt. Man lese dazu einmal die Stellungnahme von Prof. Wenz (http://wigberti.files.wordpress.com/21 ... -wenz1.jpg) oder auch die Vereinbarung von Landeskirche und Prior Schwarz durch (http://wigberti.files.wordpress.com/21 ... arung2.jpg).

2.5. Dieser Konflikt zeigt eindeutig die Möglichkeiten und Grenzen von hochkirchlichen Weihen innerhalb landeskirchlicher Strukturen auf:

2.5.1. Die Landeskirche kann es nicht akzeptieren, wenn innerhalb der Landeskirche einige Amtsträger die Ordination anderer Amtsträger für ungültig hält oder gar in Konkurrenz zum Landesbischof tritt.

2.5.1.1. Entsprechend verstehe ich auch die Reaktion der Landeskirche, die eigene Autorität durchzusetzen, indem sie etwa einen Amtsträger nach erfolgter Bischofsweihe diszipliniert.

2.5.2. Anders sieht es aus, wenn man -wie bei der Johannesbruderschaft- die Ansicht vertritt, daß die Weihehandlungen "keinen Gegensatz zur landeskirchlichen Ordination" darstellen: "Diese Tradition eines dreigliedrigen Dienstamtes innerhalb der Bruderschaft fügt der Ordination innerhalb der Landeskirche nichts hinzu oder ergänzt etwas als fehlend (defectus) Gedachtes, das zum vollgültigen Sein der Apostolizität (plene esse) notwendig wäre." (S. 44).

2.5.2.1. Ich habe das deutliche Gefühl, daß Landeskirchen inzwischen auch hochkirchliche Bruderschaften akzeptieren, wenn diese sich nicht als Konkurrenz zu den Landeskirchen verstehen. Deutlich wird dies z.B. daran, daß das vorliegende Amtspapier eine Stellungnahme von Landesbischof i.R. Johannesdotter als hierfür von der EKiD Beauftragten beinhaltet, und daß (wie angsprochen) vor einigen Monaten eine öffentliche Weihe des neuen Apostolischen Vorstehers innerhalb der Landeskirche problemlos möglich war.

2.5.3. Interessant in diesem Zusammenhang empfinde ich schließlich, daß Prior Schwarz sich offiziell nun nach dem Vorbild der Johannesbruderschaft "Apostolischer Vorsteher" (und nicht etwa Bischof) nennt.

[Florianklaus]

2.1. Als Schwarz' Bischofsweihe in seiner Landeskirche bekannt wurde, stellte sich die Frage der Bedeutung dieser Weihe, und dies in einem administrativen und auch theologischem Sinn: Die wichtigsten Fragen waren:

2.1.1. Erkennt Schwarz nach seiner Bischofsweihe die "normalen" landeskirchlichen Ordinationen als gültig an?
2.1.2. Ist für Schwarz seine Landeskirche als eine Kirche ohne apostolische Sukzession überhaupt Kirche im eigentlichen Sinne des Wortes?
2.1.3. Beansprucht Schwarz Kompetenzen, die über seinen bisherigen Wirkungsbereich hinausgehen, will er sich also mit dem Landesbischof gleichsetzen und gewissermaßen ein innerkirchliche Parallelstruktur schaffen?

2.2. Dies sind Anfragen, die sich hochkirchliche Landeskirchler, die sich weihen lassen, stellen lassen müssen und auf die sie überzeugende Antworten öffentlich ([Punkt]) geben müssen.
Und eben deshalb halte ich das Amtspapier der Johannesbruderschaft für sehr wichtig. Hier wird klar gesagt, was die innerhalb der Bruderschaft praktizierte Weihe nach ihrer Ansicht ist und bedeutet - und was eben nicht.

Ich finde nicht, daß dieses Papier irgend etwas klar sagt. Das Verhältnis zwischen landeskirchlicher Ordination und bruderschaftlicher Weihe bleibt letztlich ungeklärt. Das zeigt vor allem auch die liturgische Praxis. Die in der Johannesbruderschaft gespendeten Weihen richten sich nach den katholischen Formularen (Das war zumindest bis vor zehn Jahren noch so). Es findet also gerade keine Installation eines Geistlichen für einen Dienst innerhalb der Bruderschaft statt, sondern eine Weihehandlung, die von ihrem Wortlaut her ganz eindeutig eine Amtsgnade für den Dienst in der Kirche verleihen soll. Wenn diese Amtsgnade durch die Ordination schon vorhanden ist, wieso dann noch eine Priesterweihe?

[tanatos]

Es findet also gerade keine Installation eines Geistlichen für einen Dienst innerhalb der Bruderschaft statt, sondern eine Weihehandlung, die von ihrem Wortlaut her ganz eindeutig eine Amtsgnade für den Dienst in der Kirche verleihen soll. Wenn diese Amtsgnade durch die Ordination schon vorhanden ist, wieso dann noch eine Priesterweihe?

1. Es ist sicherlich keine Installation, sondern vom Selbstverständis her eine Weihe.

2. Ich persönlich halte die Existenz einer Dopplung landeskirchliche Ordination - Weihe grundsätzlich für nicht überzeugend, was auch einer der Gründe ist, warum ich keiner entsprechenden Bruderschaft angehöre.
2.1. Meiner Meinung nach wäre es für diejenigen, die die landeskirchliche Ordination für nicht ausreichend halten, ehrlicher und konsequenter, auch nicht innerhalb der Landeskirche zu bleiben oder gar dort auch Dienst zu tun.
2.2. Wohl aber sollte die Wiedererlangung der apostolischen Sukzession innerhalb der landeskirchlichen Strukturen meiner Meinung nach ein ein wichtiges Ziel der Landeskirchen sein.

3. Inwieweit die aktuellen liturgischen Formulare der Johannesbruderschaft die in dem Papier dargestellten Überzeugungen - gerade im Verhältnis zur landeskirchlichen Ordination- umsetzen, ist mir nicht bekannt. Um dies hier zu diskutieren, müßte man die entsprechenden Formulare vorliegen haben.

4. Ich verstehe die Johannesbruderschaft (auch in diesem Papier) so, daß man durch die Weihe innerhalb der Bruderschaften exemplarisch zeigen will, daß eine Einordnung in die apostolische Sukzession für der ganzen Landeskirche möglich und wünschenswert ist.
4.1. In dem Papier wird hier (S. 44) zwischen "plene esse" und "bene esse" unterschieden: Die Weihe apostolischer Sukzession ist nicht notwendig, auch ohne diese Sukzession ist die Landeskiche im Vollsinn Kirche (man vergesse an dieser Stelle nicht: hier wird nicht römisch, sondern evangelisch gedacht!). Wohl aber (bene esse) ist eine solche Einordnung erstrebenswert. Und dieses Anliegen vertrete ich ebenso, auch wenn ich keiner entsprechenden Bruderschaft angehöre.
4.2. Auch wenn (wie gesagt) ich persönlich den Umgang hochkirchlicher Bruderschaften mit den Weihen nicht für überzeugend halte (konsequent wäre es, sich entweder gar nicht innerhalb einer Bruderschaft weihen lassen oder sich gleich einer anderen Kirche anschließen), so halte ich den von der Johannesbruderschaft gegangenen Weg doch für akzeptabel innerhalb des landeskirchlichen Rahmens: Man weiht, ohne dabei die Gültigkeit der landeskirchlichen Weihen abzulehen.
4.3. Anders beurteile ich dies für diejenigen Bruderschaften, die behaupten, diese Weihe sei zwingend notwendig, da sonst etwa die Sakramente (i.S. eines defectus) ungültig seien (und das ist es ja, was die Landeskirche ursprünglich fälschlicherweise im Fall Schwarz vermutete). In einem solchen Fall kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, warum man sich auf die als falsch empfundene Bekenntnisse (BSLK) ordinieren läßt und überhaupt als Amtsträger innerhalb der Landeskirchen bleibt. Derartige Positionen laufen Gefahr, ins Sektiereriche abzugleiten.