Neues Hochkirchliches Amtspapier

[tanatos]

Auf der Homepage der Hochkirchlichen Vereinigung gibt es ein neues Dokument, in dem sich die Hochkirchliche St.-Johannes-Bruderschaft zum Thema Amt und Apostolische Sukzession positioniert.
Zum einen möchte ich hierauf hinweisen, zum anderen würde mich interessieren, was Ihr davon haltet.
Ich persönlich empfinde es als sehr aufschlußreich, speziell das nicht unproblematische Verhältnis Hochkirchliche Weihe - Landeskirchliche Ordination ist hier endlich etwas näher theologisch definiert.
http://www.sascha-barth.de/documents/Da ... postel.pdf

[Florianklaus]

Bei aller Sympathie für die hochkirchlichen Anliegen, kann die Erklärung das grundsätzliche theologische Dilemma der deutschen Hochkirchler nicht beseitigen: Ein letztlich spirtualisierter Kirchenbegriff mit dem Rückgriff auf die (angeblich!) ungeteilte Kirche des 1. Jahrtausends und ein unklares Amtverständnis: Wenn die landeskirchliche Ordination tatsächlich zweifelsfrei zur Sakramentsverwaltung bevollmächtigen sollte, kann eine weitere Weihe nur eine sakrilegische Doppelung sein, tut sie es nicht, sind ihre Pastoren Laien und sind die Landeskirchen keine "(Teil-)Kirche" im eigentlichen Sinne.

[ad-fontes]

Bei aller Sympathie für die hochkirchlichen Anliegen, kann die Erklärung das grundsätzliche theologische Dilemma der deutschen Hochkirchler nicht beseitigen: Ein letztlich spirtualisierter Kirchenbegriff mit dem Rückgriff auf die (angeblich!) ungeteilte Kirche des 1. Jahrtausends und ein unklares Amtverständnis: Wenn die landeskirchliche Ordination tatsächlich zweifelsfrei zur Sakramentsverwaltung bevollmächtigen sollte, kann eine weitere Weihe nur eine sakrilegische Doppelung sein, tut sie es nicht, sind ihre Pastoren Laien und sind die Landeskirchen keine "(Teil-)Kirche" im eigentlichen Sinne.

Sic!

Problematisch halte ich daher z.B. folgenden Passagen:

Die Hochkirchliche St.-Johannes-Bruderschaft sieht in der
bischöflichen Apostolischen Sukzession und dem dreigegliederten
Besonderen Dienstamt eine der möglichen, an biblischer Tradition
und an der gemeinsamen Überlieferung orientierte Konkretion der
Kirchenattribute des Glaubensbekenntnisses der „einen heiligen
katholischen und apostolischen Kirche“, die in Teilkirchen subsistiert,
zerfallen ist und zusammengeführt werden muss.

Sie ist als EINE HEILIGE KIRCHE verwirklicht in allen
Konfessionskirchen, den Ortskirchen, den Ortgemeinden und
Christlichen Gemeinschaften.In ihnen allen subsistiert die EINE
HEILIGE KIRCHE.

Die Kirche bleibt
hinter der innerweltlichen Vollendung ihres Auftrags stets zurück und
ist ständig selbst auf die Gnade und Vergebung Gottes angewiesen.
Trotz aller Sündhaftigkeit und Gebrochenheit
berühren sich in ihr Himmel und Erde, Zeit und Ewigkeit.

Bemerkenswert ist:

der aus der
kirchlichen Überlieferung erwachsene Kanon der Heiligen Schrift in
der Form der Septuaginta und des Neuen Testaments im
griechischen Grundtext, wie ihn die Konzilien der ungeteilten Kirche
bestimmt und verbindlich festgelegt haben.
...
Der Kirche ist ein letztgültiges Urteil über die Menschen und ihre
eigenen Kirchenglieder, ihren Glauben oder ihre Gerechtigkeit vor
Gott entzogen.43 Sie überlässt es voll Vertrauen der Gnade und
Barmherzigkeit Gottes.44 Die Kirche ist aufgerufen, zur Stärkung der
Glaubwürdigkeit ihrer Botschaft Bestimmungen zum Verhalten und
Regeln zu beschließen, die in Übereinstimmung mit den drei Quellen
ihres Wesen stehen und sie befähigen, dem Heil aller Menschen zu
dienen.

Interessant und, wie ich finde, ebenfalls problematisch, ist, daß die bruderschaft sich als Teilkirche versteht:

Im Leben
der Bruderschaft wird diese vertrauensvolle Gemeinschaft mit
Repräsentanten anderer Teilkirchen erfahrbar und ist gelebte
Wirklichkeit.

(Soweit bis Punkt 37.)

[ad-fontes]

Ein letztlich spirtualisierter Kirchenbegriff.

Aber ist das Problem nicht dadurch grundgelegt, daß die römische Kirche, deren Sakramentsverständnis die Evangelischen in diesem Punkt folgen, die außerhalb der Kirche gespendeten Taufen anerkennt, es somit ein Christsein außerhalb der Kirche dem Grunde nach gibt, wie ebenso gültige Sakramente von außerhalb der Kirche stehenden Priestern und Bischöfen?

[tanatos]

Problematisch halte ich daher z.B. folgenden Passagen:

das verstehe ich leider nicht. was ist an diesen aussagen problematisch?

[Clemens]

Aus katholischer Sicht ist hieran problematisch,
dass das dreifache Amt in apost.Sukzession nicht eine mögliche, sondern die einzig mögliche Konkretion von Kirche ist,
ferner,
dass die Kirche nicht in allen Teilkirchen, sondern in der römischen Kirche subsistiert und
dass die Kirche nicht selbst Sünderin ist, sondern allenfalls aus Sündern besteht.

[Florianklaus]

Ein letztlich spirtualisierter Kirchenbegriff.

Aber ist das Problem nicht dadurch grundgelegt, daß die römische Kirche, deren Sakramentsverständnis die Evangelischen in diesem Punkt folgen, die außerhalb der Kirche gespendeten Taufen anerkennt, es somit ein Christsein außerhalb der Kirche dem Grunde nach gibt, wie ebenso gültige Sakramente von außerhalb der Kirche stehenden Priestern und Bischöfen?

Wieso?

[tanatos]

Aus katholischer Sicht ist hieran problematisch,
dass das dreifache Amt in apost.Sukzession nicht eine mögliche, sondern die einzig mögliche Konkretion von Kirche ist,
ferner,
dass die Kirche nicht in allen Teilkirchen, sondern in der römischen Kirche subsistiert und
dass die Kirche nicht selbst Sünderin ist, sondern allenfalls aus Sündern besteht.

ach so. ich gehe einmal davon aus, daß du mit "katholisch" eigentlich "römisch" meinst (oder nicht?).

auch wenn die arbeit und das beten für die einheit der kirche ein zutiefst hochkirchliches anliegen ist, kann eine positionierung einer bruderschaft diese einheit nicht gänzlich vorweg nehmen. der versuch, als bruderschaft gewissermaßen ein stachel im fleisch der landeskirchen zu sein und auf ökumenische themen wie z.b. die apostolische sukzession durch die eigene existenz hinzuweisen, ist mir sehr sympathisch.

nun handelt es sich bei besagter bruderschaft ja um keine römische bruderschaft, sondern um eine auf dem boden des augsburgischen bekenntnisses stehende. daß ein hochkirchliches luthertum (egal welcher ausprägung) keine rein römischen positionen vertritt, halte ich für selbstverständlich. sonst würde man ja schließlich konvertieren.

die autoren besagter schrift verstehen sich als evangelisch-katholisch, nicht als römisch-katholisch, und das in dem sinne, daß man in sich (so verstehe ich zumindest ihren selbstanspruch) die "spannungsvolle einheit" (friedrich heiler) von evangelisch und katholisch innerhalb der bruderschaft exemplarisch verwirklicht sehen möchte.

die frage ist, inwieweit dieser selbstanspruch (auf dem boden des lutherischen bekenntnisses stehend und zugleich im heilerschen sinne evangelisch-katholisch zu sein) hier am beispiel des amtsverständnisses seine erfüllung findet, ob diese position überhaupt zu dem in den landeskirchen offiziell vertretenen paßt (oder auch widerspricht) und natürlich ob hier stringent argumentiert wird.

außerdem interessiert mich, ob das, was hier die johannesbruderschaft zu papier gebracht hat, speziell das verhältnis hochkirchliche weihe - landeskirchliche ordination hochkirchliches allgemeingut darstellt, ob also andere hochkirchliche bruderschaften dieses papier theoretisch auch unterschreiben könnten (wie seht z.b. ihr, clemens und mellon, als angehörige solcher gemeinschaften, diese fragestellung?).

[Clemens]

Ja, richtig, ich meinte "katholisch" im landläufigen Sinne. Weil die Kritiker des Papiers, die du nicht verstanden hattest, aus der römischen Ecke kommen, habe ich mir erlaubt, zu erklären, was sie wohl gemeint haben dürften.

Natürlich ist mir klar, dass eine lutherisch-hochkirchliche Bruderschaft, wenn sie in den werbenden Dialog mit den Landeskirchen treten und ihre eigene Daseinsberechtigung im evangelischen Raum unter Beweis stellen will, diesen nicht öffentlich das Kirchesein absprechen kann.
Ich persönlich glaube nicht, dass das "Amt" der Evangelischen von einer göttlichen Verheißung getragen wird.
Ich glaube aber auch, dass Christus diejenigen Evangelischen (sogar Reformierten), die aufrichtig im Abendmahl Christus zu empfangen wünschen und glauben, nicht leer ausgehen lässt. Nicht, weil das evangelische "Amt" doch etwas wert wäre, sondern weil Christus sich von irrenden Theologen nicht zum Rückzug zwingen lässt, vielmehr zur Not auch in nicht rite gefeierten Sakramenten gegenwärtig sein will.
Das glaube ich einfach deshalb, weil ich einerseits in diesem Punkt auf die göttliche Barmherzigkeit vertraue und andererseits auch empirisch für unbestreitbar halte, dass im Bereich des Protestantismus echte Früchte des Heiligen Geistes wachsen und geerntet werden können, und somit die Evangelischen nicht prinzipiell vom Heiligen Geist verlassen sein können, was sie eigentlich sein müssten, wenn Gott sich an den Buchstaben des Kirchenrechts halten würde.

Ob ich dieses Papier auch unterschreiben würde, hängt (ich habe es nicht wirklich [Punkt]) davon ab, wem gegenüber diese "Unterschrift" wirksam würde.-Im Dialog mit meiner Kirchenleitung würde ich mich insoweit mit den Johannesbrüdern solidarisieren und sie nicht allein stehen lassen, da es um ein gemeinsames Anliegen geht.
Im inner-hochkirchlichen Gespräch würde ich mich wenigstens teilweise davon distanzieren.

[tanatos]

lieber clemens, vielen dank für deine spontane stellungnahme.

als ich mich noch als student mit der frage des amtes näher beschäftigte, habe ich auch so manchen hochkirchlichen pfarrer kennengelernt, der ähnlich argumentierte wie du. diese argumentation hat mich allerdings nie wirklich überzeugt, weshalb ich mich auch keiner entsprechenden bruderschaft angeschlossen habe.
ich möchte einmal am beispiel deiner argumentation aufzeichnen, wo ich (der ich mich auch als hochkirchlichen lutheraner bezeichne!) meine anfragen habe. aber vielleicht kannst du mir ja eines besseren belehren?

Natürlich ist mir klar, dass eine lutherisch-hochkirchliche Bruderschaft, wenn sie in den werbenden Dialog mit den Landeskirchen treten und ihre eigene Daseinsberechtigung im evangelischen Raum unter Beweis stellen will, diesen nicht öffentlich das Kirchesein absprechen kann.

als positiv werte ich das hier aufgezeigte bestreben, mit den lamndeskirche in einen dialog treten zu wollen, die landeskirchen also im besten sinne des wortes hochkirchlich reformieren zu wollen.

allerdings frage ich mich: geht es darum, den landeskirchen (wie du schreibst) das kirchsein NUR ÖFFENTLICH nicht abzusprechen? und wie sieht es im nicht-öffentlichen raum aus? inwieweit sind die landeskirchen überhaupt kirche? unter der entwicklung der landeskirchen sehr leidend sind mir die probleme an dieser stelle, die landeskirchen überhaupt als kirche im eigentlichen sinne anzusehen, nur zu gut bekannt. manchmal bezeichne ich die landeskirchen auch als "sekten" oder "nachchristliche religionsgemeinschaften". allerdings frage ich mich selbst dann, warum ich nicht konsequent bin und aus der landeskirche austrete. denn konsequent und vorbildlich ist ein bleiben in der landeskirche nicht.

Ich persönlich glaube nicht, dass das "Amt" der Evangelischen von einer göttlichen Verheißung getragen wird.

inwieweit kannst du dich dann noch als hochkirchlichen LUTHERANER bezeichnen, oder würdest du das gar nicht tun? nach CA5 wurde das predigtamt (auch das evangelische!) von gott eingesetzt, nach ApolCA13 (BSLK 293) kann man das Amt sogar als Sakrament bezeichnen (oder siehe auch BSLK294: "Wir wissen, daß Gott durch Menschen und diejenigen, die von Menschen gewählt sind, predigen und wirken sollen, so ist es gut, daß man solche Wahl hoch rühme und ehre, sonderlich wider die teuflischen Anabaptisten, welche solche Wahl samt dem Predigtamt ... verachten und lästern"). wie passen diese aussagen aus unseren bekenntnisschriften mit deiner argumentation zusammen? hat gott etwa in ein amt ohne göttliche verheißung eingesetzt?

Ich glaube aber auch, dass Christus diejenigen Evangelischen (sogar Reformierten), die aufrichtig im Abendmahl Christus zu empfangen wünschen und glauben, nicht leer ausgehen lässt. Nicht, weil das evangelische "Amt" doch etwas wert wäre, sondern weil Christus sich von irrenden Theologen nicht zum Rückzug zwingen lässt, vielmehr zur Not auch in nicht rite gefeierten Sakramenten gegenwärtig sein will.
Das glaube ich einfach deshalb, weil ich einerseits in diesem Punkt auf die göttliche Barmherzigkeit vertraue und andererseits auch empirisch für unbestreitbar halte, dass im Bereich des Protestantismus echte Früchte des Heiligen Geistes wachsen und geerntet werden können, und somit die Evangelischen nicht prinzipiell vom Heiligen Geist verlassen sein können, was sie eigentlich sein müssten, wenn Gott sich an den Buchstaben des Kirchenrechts halten würde.

auch diese argumentation empfinde ich als schwierig; und nicht etwa, weil man mit dem argment, man vertraue auf die göttliche barmherzigkeit, jede unsitte rechtfertigen kann.
daß man auf gottes barmherziges handeln hofft heißt doch gerade nicht, daß eine unsitte gut ist, sondern daß man daran arbeitet, sie zu verändern. (und da wären wir wieder bei der frage der zugehörigkeit zu den landeskirchen...)
du argumentierst, daß der glaube der sakramentsempfänger entscheidend sei.
das heißt doch: wenn der christ glaubt, brot und wein sei der wahre leib und das wahre blut christi, dann ist es auch so, wenn er das aber nicht glaubt, IST ES BLOSS BROT UND WEIN, nicht aber leib und blut christi.
du vertrittst an dieser stelle also keine lutherische (oder auch katholische) REALPRÄSENZ, sondern eine reformierte SPIRITUALPRÄSENZ.
und mit einer solchen argumentation kann ich als lutheraner nicht mitgehen.
hochkirchlich ist die betonung des OBJEKTIVEN, also daß wir in der eucharistie christi wahren leib und blut empfangen, egal was wir darüber denken. leib und blut christi sind auch dann vorhanden, wenn wir als gläubige es gar nicht wollen.

lieber clemens, verstehe meine zeilen bitte nicht als schroffe ablehnung, ich möchte nur ins gespräch kommen.

[Florianklaus]

Die hier angedeuteten Widersprüche, die sich aus der Anerkennung der landeskirchlichen Ordinationen bei gleichzeitiger Praxis von zusätzlichen Weihen in apostolischer Sukzession ergeben, lassen sich m.E. nicht befriedigend auflösen. Die hochkirchliche Ekklesiologie und Theologie des geistlichen Amtes bleiben daher inkonsistent.

[Clemens]

Natürlich habt ihr -Tanatos und Florian - recht, in der sachlichen Beurteilung der Frage.
Als Hochkirchler halte ich die evangelische Amtslehre (auch die der CA) für falsch.
Wenn ich mit meinen Kollegen darüber diskutiere, kann ich ihnen aber trotzdem nicht ins Gesicht sagen, dass ihre Abendmahlsfeiern (denn darum geht es ja letztlich) ungültig sind. Ich sage aber, dass mir meine landeskirchliche Ordination hierfür zuwenig ist. Logische Folgerungen daraus zu ziehen, überlasse ich ihnen. Auf diese "sanfte Tour" ist immerhin oft noch ein Gespräch möglich.

Aus meiner "spiritualpräsentischen" Auffassung will ich kein System machen - und bitte, auch mir kein solches zu unterstellen. Ich halte diese Auffassung lediglich für die theologisch sinnvollere, gegenüber der strengen und dogmatisch logischen Linie, dass gläubige Lutheraner und Pietisten im Abendmahl trotzdem NICHTS empfangen und somit letztlich auch heilllos wären.
Selbst offizielle katholische Verlautbarungen (Fundstelle weiß ich nicht mehr) deuten inzwischen an, dass das evangelische Abendmahl nicht nichts sei.

Als Lutheraner bezeichne ich mich nur relativ. Im Gespräch mit Pietisten und anderen Flachkirchlern beziehe ich lutherische Positionen, im Gespräch mit Lutheranern katholische, bzw. orthodoxe.
Ich hoffe, ihr versteht, was ich meine.


Meine Zeit ist abgelaufen - habe jetzt Küchendienst. Für das Angefragte und doch Ungesagte bitte ich um Verzeihung.

[Florianklaus]

Lieber Clemens, wenn Dein Küchendienst beendet ist: Kommunizierst Du persönlich ausschließlich in Gottesdiensten, in denen ein in der apostolischen Sukzession stehender Pastor das Hochgebet spricht? Wie ist es mit Pastoren ohne Sukzession, die ein Eucharistiegebet mit Epiklese und Anamnese verwenden? Wie verhälst Du Dich bei Gottesdiensten anläßlich von Pfarrkonventen?

[Clemens]

a) Nach Möglichkeit: ja.
b) da hoffe ich auf soetwas ähnliches wie die "Spiritualpräsenz".*
c) Bei Pfarrkonventen oder ähnlichen unvermeidbaren Pflichtveranstaltungen halte ich es sinngemäß mit Naeman (2.Kön.5,18f.).
(Immerhin habe ich durch meine kategorische Weigerung, an Saftmählern teilzunehmen, erzwungen, dass dabei wenigstens Wein verwendet wird - und dass auch nicht mehr über im Raum verteilte Brotbrösel drübergestiegen wird - ach, war das romantisch!)

* Nochmals zur Erläuterung:
die Alternativen wären: es ist ohne Wenn und Aber Christi Leib und Blut - auch ohne Ap.Sukz. - incl. manducatio impiorum,
oder: es ist und bleibt im besten Falle Brot und Wein.

Beides scheint mir unsagbar.

[tanatos]

Als Hochkirchler halte ich die evangelische Amtslehre (auch die der CA) für falsch.

das ist beachtlich, speziell wenn man bedenkt, wie butterweich gerade die CA an dieser stelle ist und daß der gegenwärtige genauso wie der damalige papst zum augustana-jubiläum 1980 ernsthaft über eine römische anerkennung der CA nachdachten.

Als Lutheraner bezeichne ich mich nur relativ. Im Gespräch mit Pietisten und anderen Flachkirchlern beziehe ich lutherische Positionen, im Gespräch mit Lutheranern katholische, bzw. orthodoxe.
Ich hoffe, ihr versteht, was ich meine.

nein, das verstehe ich leider nicht ganz.
meinst du, daß du eigentlich römisch bzw. ostkirchlich denkst, dich aber wider die eigene überzeugung lutherisch gibst, da man dich im gespräch innerhalb der landeskirche mit römischen bzw. ostkirchlichen argumentationen nicht als landeskirchlichen pfarrer akzeptieren würde - und da eine lutherische argumentation verglichen mit der landeskirchlichen spaßtheologie das kleinere übel ist?

was ich hingegen verstehe ist, welchem "flügel" der hochkirchlichen bewegung du dich zugehörig fühlst: und das ist wohl das, was in den frühen 1920er jahren der "hochkirchlich-ökumenische bund" vertreten hat.

ein kleiner exkurs, der mich sehr interessiert:
du hattest dich ja (wenn ich mich recht erinnere) an anderer stelle als angehöriger der bekenntnisbruderschaft st. peter und paul geoutet. da mir in realiter ein angehöriger dieser bruderschaft nie begegnet ist, nahm ich immer an, dass man sich hier sehr bewußt auf die kirchlichen bekenntnisse (und das sind in lutherischen kirchen doch die BSLK und ganz besonders die CA) beruft, diese dabei im hochkirchlichen sinne versteht bzw. auslegt.
verleitet hierzu wurde ich von der bezeichnung "BEKENNTNISbruderschaft" und einem gemeinsamen handeln i.b. mit der st. athanasius-bruderschaft. die angehörigen letzterer bruderschaft habe ich immer (auch im kleinen kreise gleichgesinnter!) als lutheraner kennengelernt, die mit den bekenntnisschriften im hochkirchlichen sinne gegen die abarten der landeskirchlichkeit argumentierten (ähnlich die bekennenden lutheraner in der nazizeit, die die bekenntnisschriften gegen die irrlehren der "deutschen christen" nutzten).
habe mich dort geirrt? habe ich von einem teil der athanasiusbruderschaft in einem unangemessenen maße rückschlüsse gezogen auf die ganze athanasiusbruderschaft und sogar darüber hinausgehend auf verwandte bruderschaften wie euch? bezieht ihr als BEKENNTNISbruderschaft euch nicht auf das bekenntnis der kirche, deren angehörige ihr doch seid (BSLK), sondern auf ein irgendein anderes bekenntnis?

[Clemens]

In aller Kürze:
Bekenntnisbruderschaft bezieht sich auf die BSLK. Dabei wird versucht, dieselben katholisch auszulegen, soweit der Wortsinn das hergibt. Ich halte das für einen untauglichen Versuch: die BSLK kann man m.E. nur gegen die Meinung ihrer Verfasser katholisch auslegen. Daher bekenne ICH mich nicht vollumfänglich zu den BSLK. Andere, insbes. unser bischöflicher Leiter Prof.Beyerhaus schon.

Was mein unterschiedliches Argumentieren betrifft: ich habe mich in der Eile wohl unglücklich ausgedrückt.
Auf wen ich mich berufe, wenn ich argumentiere, hängt weniger vom Gegenüber, als vom Thema ab.
Wenn ich dafür eintrete, das Abendmahl ordentlich zu feiern, oder an die Realpräsenz zu glauben, oder die Kindertaufe bejahe, berufe ich mich auf die lutherische Theologie. Das geschieht praktisch vor allem gegenüber meinen pietistischen Gemeindegliedern.
Wenn ich dafür werbe, die Apostolische Sukzession als notwendig anzuerkennen, kann ich mich natürlich nicht auf die BSLK berufen. Hier bekenne ich mich zum Konsensus der Alten Kirche. Das tue ich aber nur gegenüber Pfarrkollegen. Meine Gemeinde verschone ich mit dergleichen. Sie würde es nicht verstehen, es bestünde die Gefahr der Spaltung und schließlich habe ich schlichtweg nicht den Auftrag, meine Gemeinde katholische Theologie zu lehren. Wenn sie nur schon mal ordentliche lutherische Theologie verinnerlichen würde, wäre für meine Dienstzeit genug gewonnen - und dazu bin ich tatsächlich auch beauftragt.

Verstehst du es jetzt?

[tanatos]

Verstehst du es jetzt?

schon eher. danke!

[Evagrios Pontikos]

Zu den Bekenntnisschriften: Die CA lässt sich (ziemlich) römisch-katholisch auslegen. Da gibt es meines Wissens auch namhafte römisch-katholische Theologen, die darauf hingewiesen haben. Aber schon bei der Apologie würde es wohl hapern. Was nicht mehr geht, ist den Tractatus von Melanchthon katholisch auszulegen. Hier ist der Hinweis wichtig, dass in den lutherischen Kirchen kein Konsens besteht, ob nur die CA mit Luthers Katechismen oder das ganze Konkordienbuch verbindliche Lehrgrundlage sind.

[FranzSales]

Wieso tritt eigentlich die Bruderschaft St. Peter und Paul nicht mehr öffentlich in Erscheinung? Ich habe lediglich durch einen sehr kritischen Artikel vor ein paar Jahren von dieser hochkirchlichen Bruderschaft (und Prof. Beyerhaus Amt darin) erfahren.
Irgendwie wirkt das alles wie geheime Hinterhoftreffen. Ist es schwierig sich hier öffentlich "zu outen"?
Ich fände es schön, wenn hier auch mal etwas -zB. ein Buch- veröffentlicht würde. Gerade von Prof. Beyerhaus findet sich zu hochkirchlichen Themen m.E. schriftlich rein gar nichts. Arkandisziplin?

[Clemens]

Ich wüsste nicht, dass wir je öffentlich in Erscheinung getreten sind. Du musst bedenken: Wir sind nur sehr wenige. Und je nachdem, mit welchen Positionen wir an die Öffentlichkeit gingen, könnte das schon ganz kräftig Ärger geben. Und weil dann immer auch andere mitbetroffen wären, tut das halt keiner alleine.
Dass Beyerhaus noch nie etwas zu diesem Gebiet veröffentlicht hat, finde ich auch schade. Vielleicht wollte er seine guten Kontakte zu den Evangelikalen nicht unnötig belasten.

[ad-fontes]

Dagegen ist eine Winkelmesse ja eine geradezu öffentliche Veranstaltung.




:bin schon weg:

[Clemens]

a)

Dagegen ist eine Winkelmesse ja eine geradezu öffentliche Veranstaltung.

b) :bin schon weg:

a) Diese Aussage ist sachlich falsch.
b) Und das ist auch gut so.

[ad-fontes]

hab nix gesagt

[Niels]

Zu den Bekenntnisschriften: Die CA lässt sich (ziemlich) römisch-katholisch auslegen. Da gibt es meines Wissens auch namhafte römisch-katholische Theologen, die darauf hingewiesen haben.

Stimmt.

[berneuchen]

Zu den Bekenntnisschriften: Die CA lässt sich (ziemlich) römisch-katholisch auslegen. Da gibt es meines Wissens auch namhafte römisch-katholische Theologen, die darauf hingewiesen haben.

Stimmt.

Das ist wahr und wird meist unterschlagen in der Diskussion.
Doch gerade deshalb habe ich schon meine Fragen, wenn quasi durchs Hintertürchen die Apostol. Sukzession eingeführt ( oder eingeflösst ?) werden soll. Die CA spricht vom " publice docere" , das heist m E aber auch, dass die Weitergabe der Weihe / des Dienstamtes ( ministerium!) publice erfolgen muss.

[Marcus]

Die fehlende Öffentlichkeit der hochkirchlichen Weihen, die ja zumeist innerhalb einer ziemlich geschlossenen Gesellschaft vorgenommen werden, ist in der Tat problematisch.

[berneuchen]

Die fehlende Öffentlichkeit der hochkirchlichen Weihen, die ja zumeist innerhalb einer ziemlich geschlossenen Gesellschaft vorgenommen werden, ist in der Tat problematisch.

Die Sukzession fällt also im evangelischen Mittelerde mit dem Hintertürchen ins Hinterzimmer des Hauses ?

[ad-fontes]

Ich glaube aber auch, dass Christus diejenigen Evangelischen (sogar Reformierten), die aufrichtig im Abendmahl Christus zu empfangen wünschen und glauben, nicht leer ausgehen lässt. Nicht, weil das evangelische "Amt" doch etwas wert wäre, sondern weil Christus sich von irrenden Theologen nicht zum Rückzug zwingen lässt, vielmehr zur Not auch in nicht rite gefeierten Sakramenten gegenwärtig sein will.
Das glaube ich einfach deshalb, weil ich einerseits in diesem Punkt auf die göttliche Barmherzigkeit vertraue und andererseits auch empirisch für unbestreitbar halte, dass im Bereich des Protestantismus echte Früchte des Heiligen Geistes wachsen und geerntet werden können, und somit die Evangelischen nicht prinzipiell vom Heiligen Geist verlassen sein können, was sie eigentlich sein müssten, wenn Gott sich an den Buchstaben des Kirchenrechts halten würde.

Entweder kommt eine Konsekration zustande oder nicht; - es gibt ja auch nicht "ein bißchen schwanger".

Dessen ungeachtet ist nicht auszuschließen, daß auch in einem Gottesdienst, in dem objektiv nicht der Leib und das Blut Christi gereicht werden, Gott Gnaden spendet.

[Clemens]

Ja, so ist es. Entweder, oder.
Und die Vorstellung, dass das "entweder" bei Protestanten prinzipiell unmöglich ist, ist hoffentlich falsch.

[berneuchen]

Es geht doch beim Gedanken der apostol. Sukzession nicht primär um die Frage der Konsekration sondern um die nach der Einheit und Autentiztät der Kirche durch die Zeit und die personale Rückbindung dieser Einheit an den Usprung, also an Christus, den Hohepriester.
Wenn hinter verschlossener Tür geweiht wird, dann bleibt das buchstäblich aussen vor.

[berneuchen]

Es geht doch beim Gedanken der apostol. Sukzession nicht primär um die Frage der Konsekration sondern um die nach der Einheit und Autentiztät der Kirche durch die Zeit und diepersonale Rückbindung dieser Einheit an den Usprung.
Wenn hinter verschlossener Tür geweiht wird, dann bleibt das buchstäblich aussen vor.

[Clemens]

Eigentlich geht es schon primär um die Konsekration (und damit die Heilsgewissheit).
Die Hochkirchler, die ich kenne (incl. meinereiner), haben sich hauptsächlich weihen lassen, um gewiss sein zu können, dass ihre Abendmahlsfeiern wirklich die reale Gegenwart Christi spenden. Die Kirche können wir paar Hanseln eh nicht wiedervereinigen. Aber unseren Gemeinden ordentliche und gültige Sakramente anbieten zu können, bedeutet uns schon sehr viel.
(Ob das auf diese Weise überhaupt geht, ist ein anderes Fass, das wir schon oft aufgemacht haben, ohne es leeren zu können.)
Trotzdem hoffe ich, wie gesagt, dass Christus nicht NUR in ordentlichen Messen seine eucharistische Gegenwart schenkt.