Sind Heilsarmisten und Quäker auch ohne Taufe Christen?

[Christ86]

Dieser Thread wurde hierdurch angeregt:

Die Heilsarmee wird von den allermeisten Protestanten als die "frömmsten der frommen Christen" angesehen.

Eröffne einen Strang zur Heilsarmee, wenn du darüber weiter diskutieren willst. Was hat das jetzt mit den Mormonen zu tun?

Ich kenne mich bei Protis nicht so aus: Haben da auch die Mormonen den Ruf, die »frömmsten der frommen Christen« zu sein?

Ich weiss nicht so recht was ich davon halten soll, Christen sind sie für mich schon - aufgrund ihres Glaubens - aber nicht nicht vollwertige Glieder der Kirche Jesu Christi, da sie die Hl. Taufe nicht empfangen.

Was meint ihr?

[Nassos]

Ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha!

Ich mach schon mal ne Liste für weitere Gruppen.

[Nassos]

Was ist, wenn Heilsarmisten ja, Quäker nein?

[Christ86]

Was ist, wenn Heilsarmisten ja, Quäker nein?

Wieso sollten die einen ja, die anderen nein, wenn doch beide nicht taufen?

P.S. das ist eine ernst gemeinte Frage. Die traditionelle Theologie geht davon aus, dass man durch die Taufe Christ wird. Was ist also mit jenen, die die Taufe nicht üben, aber an Christus glauben?

[Nassos]

Was weiß denn ich, was jeder denkt....

Vielleicht als Anstoß mal das hier:

Galater 3, 27: Denn wieviel euer auf Christum getauft sind, die haben Christum angezogen

Gruß,
Nassos

[ad-fontes]

Was ist, wenn Heilsarmisten ja, Quäker nein?

Wieso sollten die einen ja, die anderen nein, wenn doch beide nicht taufen?

P.S. das ist eine ernst gemeinte Frage. Die traditionelle Theologie geht davon aus, dass man durch die Taufe Christ wird. Was ist also mit jenen, die die Taufe nicht üben, aber an Christus glauben?

Das ist vielleicht vergleichbar mit Katechumenen.

[Christ86]

Was ist, wenn Heilsarmisten ja, Quäker nein?

Wieso sollten die einen ja, die anderen nein, wenn doch beide nicht taufen?

P.S. das ist eine ernst gemeinte Frage. Die traditionelle Theologie geht davon aus, dass man durch die Taufe Christ wird. Was ist also mit jenen, die die Taufe nicht üben, aber an Christus glauben?

Das ist vielleicht vergleichbar mit Katechumenen.

Und ist es als verwerflich anzusehen, dass solche Gemeinschaften bewusst auf die Taufe verzichten, bzw. vielmehr "lehren", dass sie nicht notwendig sei?

Wie kommt man als evangelische Gemeinschaft überhaupt dazu? Die Bibel überliefert doch Gegenteiliges

[NurNochKatholisch]

Das ist vielleicht vergleichbar mit Katechumenen.

Nein ist es eindeutig nicht! Der Katechumene ist auf dem Weg zur Taufe, er will getauft werden, hier sprechen wir aber von Menschen, denen der Herr Christus durchaus wichtig ist, die oftmals sogar richtig (wie ich finde beeindruckend) fromm sind, aber die die Taufe ausdrücklich ablehnen bzw. für unwichtig erachten. Glaube an Christus und Taufe sind nach dem biblischen Zeugnis aber ganz eng aufeinander bezogen (Mk 16,16 z.B. oder auch Röm 6). Ist es in einem christlichen Sinne überhaupt Glaube, wenn die Taufe abgelehnt wird? Muss der Glaube nicht auf die Taufe zielen, bzw. aus der Taufe leben? (kleiner Hinweis: Das sind rhetorische Fragen)

Wer so grundlegende Glaubensfragen wie die Taufe ablehnt oder sie für nicht notwendig erklärt, der steht nicht nur außerhalb der Kirche, sondern bei dem kann ich auch nicht anerkennen, dass er Christi Namen trägt.

PS: Man sollte auch diesen Strang in den Gemüsegarten verschieben, wie jenen über die Mormonen.

[Niels]

Erledigt!

[Nassos]

Das erinnert mich ein bißchen an unseren Gyrosverkäufer von damals:

"Einen Gyros bitte"
"Mit Schosche ohne Schosche näkschde bitte"

[lifestylekatholik]

PS: Man sollte auch diesen Strang in den Gemüsegarten verschieben, wie jenen über die Mormonen.

Warum? Amandus2 schrieb, dass die Heilsarmee von den meisten Protestanten als die »frömmsten der frommen Christen« angesehen werde. Dementsprechend müsste dieser Strang selbstverständlich in der Klausnerei bleiben.

[Lioba]

Die Heilsarmisten haben zumindest keine defekte Christologie, ausserdem steht es jedem frei, sich andernorts taufen zu lassen und dort auch das Mahl zu empfangen.

Hier das Glaubensbekenntnis:
http://www.heilsarmee.de/nhq/public/index.php?id=182

Bei den Quäkern besteht das zussätzliche Problem, dass sich die einzelnen Gruppierungen stark unterscheiden. Ein Flügel hat sich stark dem evangelikalen Lager angenähert, während es eine liberale Gruppierung gibt, die für mich schon Richtung Eso geht.

[NurNochKatholisch]

PS: Man sollte auch diesen Strang in den Gemüsegarten verschieben, wie jenen über die Mormonen.

Warum? Amandus2 schrieb, dass die Heilsarmee von den meisten Protestanten als die »frömmsten der frommen Christen« angesehen werde. Dementsprechend müsste dieser Strang selbstverständlich in der Klausnerei bleiben.

Das war eigentlich auch ironisch gemeint

[Nassos]

Was ist, wenn Heilsarmisten ja, Quäker nein?

Ich hatte Recht! Ich hatte Recht !

[Lioba]

Zumindest bei den liberalen Quäkern sehe ich kein ausreichendes Bekenntnis zu Christus. Bei denen, die die persönliche Erfahrung mindestens gleichwertig neben dieSchrift stellen, würde der in der Umfrage benutzte Terminus "christusgläubig" passen. Die Evangelicals würde ich ähnlich wie die Heilsarmisten als Christen mit defizitärer Lehre sehen, mit dem bereits erwähnten Unterschied, dass ein Heilsarmist frei ist, die Sakramente etwa in der Kirche zu empfangen.

[Stephen Dedalus]

Beide Gruppen sind unterschiedlich zu bewerten.

Die Heilsarmee versteht sich in erster Linie als Missionsbewegung, die den Menschen der untersten Schichten Christus bezeugen und nahebringen will. Das Selbstverständnis ist nicht das einer Kirche im klassischen Sinn. Die meisten Mitglieder der Heilsarmee werden als Kind oder Erwachsene in einer Kirche oder Freikirche die Taufe empfangen haben. Sie lehnen Sakramente nicht ab, auch wenn sie sie selbst nicht spenden. Ich habe den örtlichen Offizier der HA auch schon häufiger bei uns in der Messe gesehen. Ich sehe die HA als eine eindeutig christliche Bewegung, in der allerdings nicht alle das Sakrament der Taufe empfangen haben. Ich achte ihre Arbeit sehr.

Die Quäker hingegen sind aufgrund ihres radikalspiritualistischen Denkens der Meinung, äußere Zeichen seien nicht notwendig, um die göttliche Gnade zu empfangen. Zunehmend öffnen sie sich auch anderen Einflüssen. Es gibt m. W. auch schon Quäkergemeinden, bei denen nicht einmal mehr der christliche Glaube ein Kriterium für die Aufnahme ist. Auch Muslime können Mitglied werden. Daher sehe ich die Quäker eher als eine Religionsgemeinschaft mit ursprünglich christlichen Wurzeln an.

[Lioba]

Zustimmung- wobei es eben auch eine Richtung der Quäker gibt, die sich den Evangelikalen/ gemässigten Charismatikern annähert. Dort hat z.B. die Vineyard ihren Ursprung. Bei der Vineyard gibt es Taufe und Abendmahl.

[NurNochKatholisch]

Liebe Leute,

die Ausgangsfrage von Christ86 hieß: "Sind Heilsarmisten und Quäker auch ohne Taufe Christen?" Grundlage war die Beobachtung, dass sowohl die Heilsarmee, als auch die Quäker die Taufe a.) ablehnen oder b.) für unbedeutend erklären und es dann in diesen Gruppen/Gemeinschaften auch Menschen gibt, die sich Christen nennen aber nicht getauft sind.

Es ging nicht um eine grundsätzliche Bewertung von HA und Quäkern, sondern allein um die Frage, ob diese OHNE Taufe auch als Christen anzusehen sind.
Hierzu und nur hierzu habe ich mich oben geäußert.

Wenngleich ich allerdings für beiden Gruppen - bei aller Differenzierung - grundsätzlich die Anfrage hätte, wie sie allen Ernstes das Grunddatum christlicher Existenz und des Glaubens, nämlich die Taufe, ignorieren bzw. teilweise sogar ablehnen können.

[Lioba]

Wenngleich ich allerdings für beiden Gruppen - bei aller Differenzierung - grundsätzlich die Anfrage hätte, wie sie allen Ernstes das Grunddatum christlicher Existenz und des Glaubens, nämlich die Taufe, ignorieren bzw. teilweise sogar ablehnen können.

Hyperspiritualisierung plus zu kurz greifende Bibelverschentheologie.

[Christ86]

Mich würde interessieren, wie die Heilsarmisten und die Quäker ihre Entscheidung zur Nicht-Taufe begründen, biblisch können sie dies ja nicht. Und wie man aus dem protestantischen Christententum hervorgegangen, eine solche Abweichung von der Schrift vertreten kann

[holzi]

Wo steckt eigentlich Heike? Die war ja etliche Jahre Offizierin bei der Heilsarmee, bevor sie wieder heimkehrte.

[Lioba]

Ich hatte es schon ganz kurz gesagt. Man könnte es genauer ausführen.
Einmal vor allem bei den Quäkern eine mystische Spiritualität, die immer mehr individualisiert und von der Lehre abgekoppelt wird.
Einiges geht auf den ev. Zweig des Quietismus zurück. Hier besteht tatsächlich auf ev. Seite ein Manko, es fehlt oft die gezielte Integration des mystischen Aspekts christlichen Glaubens.
Dann selektives Betrachten von Bibelstellen.
Johannes 3, 11 wird auf den Taufbefehl übertragen und schon ist Wassertaufe durch etwas rein Geistiges ersetzt. Natürlich Stuss- auch nach Pfingsten taufen die Jünger mit Wasser.
Nicht zuletzt unreflektiertes Reagieren auf Missstände.

[Christ86]

Johannes 3, 11 wird auf den Taufbefehl übertragen und schon ist Wassertaufe durch etwas rein Geistiges ersetzt. Natürlich Stuss- auch nach Pfingsten taufen die Jünger mit Wasser.

Erinnert mich irgendwie an die Katharer, auch sie übten bzw. kannten eine sog. "Geisttaufe", die nicht mit Wasser vollzogen wurde, sondern "spirituell" sei.