Wittenberg und drumherum

[Evagrios Pontikos]

Sehr empfehlenswert als gute konservativ-lutherische Werke des Zwanzigsten Jahrhunderts sind folgende Bücher von Bo Giertz:

Der lebendige Gott - Über den christlichen Glauben

Fundamente einer lebendigen Kirche - Sendschreiben an die evangelische Christenheit

Gott spricht zu dir - ABC für Bibelleser

Bo Giertz gehört überhaupt zum Besten, was aus lutherischer Feder im 2. Jahrhundert geschrieben worden ist! Als ganz grundlegend würde ich sein Buch "Die Kirche Jesu Christi" empfehlen. Und dann natürlich auch "Mit der Kirche leben" und "Evangelisch glauben". Leider sind diese Bücher schon vergriffen und meines Wissens nicht mehr aufgelegt worden. Aber antiquarisch (z.B. bei http://www.zvab.com/index.do suchen!) kann man sie noch kriegen. Sie sind als Trias vom Martin Luther Verlag Erlangen zuletzt herausgegeben worden.

[lutherbeck]

Vielen Dank für eure Antworten - ich selbst halte den großen und kleinen Kathechismus von Luther für maßgeblich; allerdings wird darüber in unserer Kirche nur selten ausdrücklich gesprochen - was aber nicht heißt, daß er unbekannt ist!

Ich fahre nach Pfingsten eine Woche weg; vielleicht nehme ich mir den Kathechismus als Lektüre mit!

Euch eine gesegnete Woche!

Lutherbeck

[Lioba]

[Allons]

Jo, Wiedersehen macht Freude

[lutherbeck]

Jo, Wiedersehen macht Freude

Gerne!

[Lioba]

Eine Frage zum Tagzeitenbuch.
Inwieweit unterscheiden sich die neueren Ausgaben von dem guten alten Mauder aus den Sechzigern?
Ist eine Neuanschaffunge sinnvoll oder notwendig?

[NurNochKatholisch]

Eine Frage zum Tagzeitenbuch.
Inwieweit unterscheiden sich die neueren Ausgaben von dem guten alten Mauder aus den Sechzigern?
Ist eine Neuanschaffunge sinnvoll oder notwendig?

Nein!

Also: Im neuen Tagzeitenbuch sind die Psalmen in der Weise der neuen deutschen Gregorianik nach Godehard Joppich (ehemals Möch in Münsterschwarzach) vertont. Außerdem sind natürlich die Lesungen an die Perikopenreformen angepasst worden. Ganz ehrlich gesagt ist mir das immer zu viel Rumgeblättere. Bis man bei allen notwendigen Psalmen. bei allen Lesungen und Responsorien die Bändchen eingelegt hat, ist man mit anderen Stundenbüchern schon fertig mit dem Beten

[Lioba]

Dann bleibe ich beim Bewährten- ist eh nur für meine private Gebetszeit. Danke dir für die Auskunft.

[lutherbeck]

Dann bleibe ich beim Bewährten- ist eh nur für meine private Gebetszeit. Danke dir für die Auskunft.

Diese Frage interessiert mich; ich würde gerne das Tagzeitengebet in meinen Tag mit aufnehmen, weiß aber weiterhin nicht recht, an welches ich mich halten sollte - es muß in den Alltag integrierbar sein und nicht mit stundenlangem blättern anfangen...

Hast Du eine Idee?

Lutherbeck

[Lioba]

Die Frage gebe ich an die Fachleute weiter. Ich kenne nur den Mauder, ein älteres gewichtiges vollständiges Brevier und das ev. Frauenbrevier- kurz und bündig für die gestresste Frau, die das Beten nicht ganz vergessen will.

Sonst gibt es noch das neue Tagzeitenbuch und das Leibziger Brevier.

[Lioba]

Wenn es auch älter und katholisch sein darf: Dillenbergers Laienbrevier.

[NurNochKatholisch]

Dann bleibe ich beim Bewährten- ist eh nur für meine private Gebetszeit. Danke dir für die Auskunft.

Diese Frage interessiert mich; ich würde gerne das Tagzeitengebet in meinen Tag mit aufnehmen, weiß aber weiterhin nicht recht, an welches ich mich halten sollte - es muß in den Alltag integrierbar sein und nicht mit stundenlangem blättern anfangen...

Hast Du eine Idee?

Lutherbeck

Wurde zwar nicht direkt gefragt, aber vielleicht kannst du mit meiner Antwort ja trotzdem etwas anfangen:
Rummelsberger Brevier fürs Proprium und das Ordinarium aus der VELKD-Agende II oder dem Gesangbuch. Zwei Bücher, die man nebeneinander aufschlägt und i.d.R. nicht einmal umblättern muss.

Das alte Tagzeitenbuch bekommt man manchmal antiquarisch, aber da muss man auch viel blättern (und vor allem vor dem Gebet Bändchen einlegen, was ich persönlich fast noch schlimmer finde).

Ansonsten, das beste überhaupt, aber fast nicht zu bekommen und wenn dann sündhaft teuer: Dieffenbachs Evangelische Haus-Agende von [Punkt]

[lutherbeck]

Einsehbar in google-books!

http://books.google.de/books?id=3U49AAA ... CCkQ6AEwBw

Das Rummelsberger Brevier hört sich ebenfalls interessant an!

Danke!

Lutherbeck

[NurNochKatholisch]

Einsehbar in google-books!

http://books.google.de/books?id=3U49AAA ... CCkQ6AEwBw

Danke!

Ich danke zurück! Das ist ja sogar als PDF verfügbar! Genial!

[Rutchan]

Einsehbar in google-books!

... und in höherer Bildqualität direkt bei der Bayerischen Staatsbibliothek:

http://www.mdz-nbn-resolving.de/urn/res ... 10269572-4

[Lioba]

Wirklich gute Bildqualität- willkommen Rutchan.

[Lioba]

Leider nur interessant, falls man ein mindestens ein bisschen englisch kann:

Es kommt hier immer mal das Stichwort - protestantische Ethik, spezieller calvinistische Ethik.
Dabei geht es meist um typisch preussische Tugenden ( die in ihrer Übertreibung auch zu Untugenden werden können).
Eine einfache und kurze Einführung in die typische konservative calvinistische Ethik speziell aus täuferischer Sicht gibt dieses alte aber immer noch beliebte Schätzchen:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/5 ... AA3_.jpg

[Lioba]

Kurzer Exkurs zur Sprache Kanaans, auch schon mal gut neudeutsch Churchy.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sprache_Kanaans

http://www.clv-server.de/pdf/fut/31/4.pdf

http://books.google.de/books?id=sruKaRn ... ns&f=false


Falls ich nun mit meinem bescheidenen Scherflein zu eurer Erbauung dienen durfte so dankt mir nicht, denn

: „Wir müssen nüchtern sein. Es war mir wesentlich, dass ich euch in Verantwortung diesen Dienst tun durfte. Das müsst ihr euch nun schenken lassen.“ [...]

Ob es eine spezielle vogtländische Form dieser Sprache gibt? Das weiss ich nicht, da müsst ihr den Asderrix fragen.

[Lioba]

Nachtrag: In der Generation meiner Schwiegermutter und wohl auch davor war das Hochdeutsche grundsätzlich stark mit der Sprache Kanaans durchsetzt. Das hatte ev. damit zu tun, dass der Dialekt die eigentliche Alltagssprache war und man das Hochdeutsche im Dorf hauptsächlich im religiösen Bereich nutzte;
ansonsten eher unfreiwillig im Umgang mit Amtspersonen, Auswärtigen und ähnlichen schwierigen Zeitgenossen.

[asderrix]

Ob es eine spezielle vogtländische Form dieser Sprache gibt? Das weiss ich nicht, da müsst ihr den Asderrix fragen.

Ich sags euch auch wenn ihr nicht fragt.
Nein.

[Stilus]

Laut Erklärung eine Pfarrerin der ev. Landeskirche (Sachsen) sind ja nur noch die Sakrament von Luther übrig gelassen worden, die tatsächlich biblisch und nicht traditionsgemäß belegt und begründet waren - aber der Exorzismus ist nicht mal in der römisch-katholischen Kirche ein Sakrament - obwohl es heißt:

Und durch die, die zum Glauben gekommen sind, werden folgende Zeichen geschehen: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden; Mk XVI.17 EÜ
17. Die Zeichen aber, die da folgen werden denen, die da glauben, sind die: In meinem Namen werden sie Teufel austreiben, mit neuen Zungen reden,, Mk XVI, Lutherbibel - letzte Hand

läßt die Reformation die Finger davon - Warum?


Ein bißchen provokativ - aber wie kommt ihr jetzt aus der Nummer wieder raus?

Herzlich
Stilus

[Lioba]

Na gaaaanz einfach- wir schicken dich zur Geistlichen Gemeindeerneuerung.

Im Ernst-Luther hat den Exorzismus nicht prinzipiell abgeschafft, Lutheraner hatten auch noch recht lange den Taufexorzismus.

[Stilus]

Na gaaaanz einfach- wir schicken dich zur Geistlichen Gemeindeerneuerung.

Im Ernst-Luther hat den Exorzismus nicht prinzipiell abgeschafft, Lutheraner hatten auch noch recht lange den Taufexorzismus.

Danke - manchmal glaube ich, daß Euer "liberaler" Flügel Euch schlimmer dastehen läßt, als Ihr es verdient!
Hätte ein Engel einen solchen Flügel...

[Stilus]

Gleich eine neue Frage - gar nicht lästerlich - wie kommt es zu dieser "tagespolitischen Orientierung" derLandesirchen in Deutschland?
Wann begann diese "Verzeitgeistigung" - und was erhoffen sich die, welche das vorantreiben davon?

[Lioba]

Wie weit gehen wir zurück?
Es bestand von Anfang an die Frage wie die Christenheit sich zur weltlichen Ordnung stellen soll und später auch, wie sie handeln sollte, wenn sie einen direkten Einfluss auf die Politik hat. Auch bei klarer Trennung zwischen Staat und Kirche ist es so, dass eine ausreichend grosse Religionsgemeinschaft automatisch Einfluß hat, erst recht in einer Demokratie.
In der Reformationszeit waren die Evangelischen auf das Wohlwollen der Landesfürsten angewiesen, gerieten auch von vornherein in die Machtkonflikte hinein. Luthers zunächst rein seelsorgerliche, später auch theologisch motivierte Auseinandersetzung mit dem Ablass, vor allem dem sog. Ablasshandel z.B. hatte ein politsches Äquivalent im Interessenkonflikt zwischen Kurköln und Kurfürst Friedrich.
Die Kirche handelt immer auch in einem konkreten politischen Umfeld. Die Verzeitgeistigung wie du es nennst hat aber aus meiner Sicht ihre Hauptursache im Verlust an eigener Substanz. Da wird nach aussen agiert, während der Kern des Glaubens immer mehr ausbrennt- eine Art Supernova.

[Stilus]

Wie weit gehen wir zurück?
Es bestand von Anfang an die Frage wie die Christenheit sich zur weltlichen Ordnung stellen soll und später auch, wie sie handeln sollte, wenn sie einen direkten Einfluss auf die Politik hat. Auch bei klarer Trennung zwischen Staat und Kirche ist es so, dass eine ausreichend grosse Religionsgemeinschaft automatisch Einfluß hat, erst recht in einer Demokratie.
In der Reformationszeit waren die Evangelischen auf das Wohlwollen der Landesfürsten angewiesen, gerieten auch von vornherein in die Machtkonflikte hinein. Luthers zunächst rein seelsorgerliche, später auch theologisch motivierte Auseinandersetzung mit dem Ablass, vor allem dem sog. Ablasshandel z.B. hatte ein politsches Äquivalent im Interessenkonflikt zwischen Kurköln und Kurfürst Friedrich.
Die Kirche handelt immer auch in einem konkreten politischen Umfeld. Die Verzeitgeistigung wie du es nennst hat aber aus meiner Sicht ihre Hauptursache im Verlust an eigener Substanz. Da wird nach aussen agiert, während der Kern des Glaubens immer mehr ausbrennt- eine Art Supernova.

Das ist ja viel schlimmer als ich dachte - aber kann jemand wie Du denn tun? welchen Einfluß hat der (werte)konservative Flügel in den landeskirchen? Oder wird der nur gehört, der am lautesten schreit?

[Lioba]

Jemand wie ich hat irgendwann aufgegeben und ist ausgetreten.
Es gibt aber noch eine Menge Evangelische wie deine Freundin. Finden sie vor Ort einen Pfarrer oder eine landeskirchliche Gemeinschaft, die sie unterstützen, lässt es sich aushalten.

[Marcus]

Na gaaaanz einfach- wir schicken dich zur Geistlichen Gemeindeerneuerung.

Im Ernst-Luther hat den Exorzismus nicht prinzipiell abgeschafft, Lutheraner hatten auch noch recht lange den Taufexorzismus.

Den gibt es bei uns in der SELK heute noch. Wir haben den Teufel und seine Dämonen halt noch nicht abgeschafft...

[Stilus]

Danke für die Antwort.
Da man hier großartige Antworten und kompetendte Aussagen bekommt frag ich mal ganz neugierig geworden weiter - ich darf doch?
Gibt es eigentlich Evenagelische Kirchen, die ihre Geistlichen noch weihen?
...oder ordinieren alle nur?
...und seit wann ist dem in den Landeskirchen so?

[Lutheraner]

Gibt es eigentlich Evenagelische Kirchen, die ihre Geistlichen noch weihen?
...oder ordinieren alle nur?

Worin siehst du den Unterschied zwischen Ordination und Weihe? In Deutschland bezeichnet die SELK ihre Ordination als Weihe, die Landeskirchen tun dies nicht.
Die dreistufige Weihe, die z.B. auch die Katholische Kirche kennt, gibt es u.a. in den evang.-luth. Kirchen Skandinaviens, im Baltikum, Kenia und Tansania.
Über die Suchfunktion findest du einige Diskussionen zu diesem Thema.

[Allons]

Gibt es eigentlich Evenagelische Kirchen, die ihre Geistlichen noch weihen?

Das schimmert etwas in meinem Gedächtnis aus dem Lateinunterricht herauf: contradictio in objecto? (Dunkel wars der Mond schien helle..)

Grüße, Allons!

[Stilus]

...also mit ist (von einer Pfarrerin) gesagt worden,
die Ordination sei - da kein Sakrament - natürlich auch keine Weihe im röm.-kath. Sinne - und sie mag das Wort "Priesterin" gar&überhaupt nicht!

Übrigens - analog Wikipedia: Trotz der Namensgleichheit wird die Ordination in den Gliedkirchen der Evangelischen Kirche in Deutschland von der sakramentalen Weihe der Kirchen katholischer und orthodoxer Tradition sowie der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche streng unterschieden, da sie nicht die Zugehörigkeit zu einem besonderen Priesterstand begründen soll


...also fußend auf dem "Priestertum aller Gläubigen" - ist das richtig gefoldert?

"Evangelische Kirche in Deutschland" nehme ich jetzt mal als "EKD" und unterscheide die SELK davon - wie ist deren Standpunkt (z.B. jener von Marcus) im Detail? ...und warum unterscheidet er sich derartig von dem der EKD?

..übrigens für mich alles hochinteressant, da die Protestanten mit denen ich zusammenkomme (und feiere) alle aus der KPS kommen... und mir natürlich im Laufe der lezten Jahre ein gewisses Bild von dem, was Protestantisch sei/sei mit auf den Weg gegeben haben und hier liest sich vieles ganz, ganz anders ...

Edit: ...meinen Dank dafür!