Buße und Beichte außerhalb der katholischen Kirche

[cantus planus]

Ich sehe überhaupt keinen Anlaß, warum man Sakramentsgemeinschaft ohne Kirchengemeinschaft pflegen sollte. Das ist der Irrweg des modernen Ökumenismus.

[ad-fontes]

Ich sehe überhaupt keinen Anlaß, warum man Sakramentsgemeinschaft ohne Kirchengemeinschaft pflegen sollte. Das ist der Irrweg des modernen Ökumenismus.

Sind dir denn Einzelfallabsprachen zwischen Beichvater und Pönitent lieber, wie im Ausgangposting von Clemens dargelegt?

[tmansor]

...
kann man als Nicht-Katholik trotzdem zur Beichte?
Ich meine, was wäre, wenn ich mich nicht um irgendwelche nicht vorhandenen Kirchengemeinschaften kümmern würde?

Außerdem: kann man durch die offensichtliche Verschiebung weg vom Bußsakrament auch theologisch auf eine Verschiebung weg vom Bewusstsein der eigenen Sündhaftigkeit bzw. vom Erlösungshandeln Gottes schließen?

Tarec

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...
kann man als Nicht-Katholik trotzdem zur Beichte?
Ich meine, was wäre, wenn ich mich nicht um irgendwelche nicht vorhandenen Kirchengemeinschaften kümmern würde?

Außerdem: kann man durch die offensichtliche Verschiebung weg vom Bußsakrament auch theologisch auf eine Verschiebung weg vom Bewusstsein der eigenen Sündhaftigkeit bzw. vom Erlösungshandeln Gottes schließen?

Tarec

Zu 1. In Lebensgefahr (Can. 844 § 4 CIC 1983).
Zu 2. Das ist primär nicht dein Problem, sondern die des Spenders (wenn du ihn nicht im Unklaren über deine Nichtzugehörigkeit zur Katholischen Kirche gelassen hast).
Zu 3. Weg wohin?

[anneke6]

...
kann man als Nicht-Katholik trotzdem zur Beichte?
Ich meine, was wäre, wenn ich mich nicht um irgendwelche nicht vorhandenen Kirchengemeinschaften kümmern würde?

Das wäre eine grob egoistische Einstellung, die der Natur des Bußsakramentes widerspricht. In Ausnahmefällen kann allerdings das Bußsakrament Nicht-Katholiken gespendet werden, z.B. wenn jemand nicht die Möglichkeit hat, zu einem Geistlichen seiner Gemeinschaft zu gehen — etwas, das in unserer Gesellschaft wohl nicht mehr so häufig der Fall sein dürfte. Im Zweifelsfall den zuständigen Bischof fragen.

[Christiane]

...
kann man als Nicht-Katholik trotzdem zur Beichte?
Ich meine, was wäre, wenn ich mich nicht um irgendwelche nicht vorhandenen Kirchengemeinschaften kümmern würde?

Ich hoffe mal, die Frage ist rein hypothetisch gemeint...

[cantus planus]

Ich sehe überhaupt keinen Anlaß, warum man Sakramentsgemeinschaft ohne Kirchengemeinschaft pflegen sollte. Das ist der Irrweg des modernen Ökumenismus.

Sind dir denn Einzelfallabsprachen zwischen Beichvater und Pönitent lieber, wie im Ausgangposting von Clemens dargelegt?

Nein, die sind genau so absurd. Die Sakramente sind kein Selbstbedienungsladen.

[Clemens]

Ich sehe überhaupt keinen Anlaß, warum man Sakramentsgemeinschaft ohne Kirchengemeinschaft pflegen sollte. Das ist der Irrweg des modernen Ökumenismus.

Sind dir denn Einzelfallabsprachen zwischen Beichvater und Pönitent lieber, wie im Ausgangposting von Clemens dargelegt?

Nein, die sind genau so absurd. Die Sakramente sind kein Selbstbedienungsladen.

Ganz recht. Ich lasse mich dabei auch lieber bedienen!

(Nächste Woche ist es - hoffentlich - wieder mal soweit (und nötig schon lange )

[cantus planus]

Ohne dir zunahetreten zu wollen: in deinem Fall verstehe ich wirklich nicht, was dich noch vom Konvertieren abhält. Wenn du eine so tiefe Einsicht in das Wesen der Kirche hast, finde ich es noch ärgerlicher im Schisma zu verharren und dennoch die Sakramente zu empfangen, als wenn jemand aus schierer Unkenntnis beim Kommuniongang nach vorne tappt um auch einen Keks zu bekommen. Wo die Einsicht da ist, sollte man sich ihr nicht widersetzen.

[anneke6]

Dennoch können durch Interesse am Bußsakrament neue Mitglieder angeworben werden. Ich hatte mal eine Geschichte gelesenen von einem Anglikaner, der gerne beichten wollte, aber dessen Pfarrer nur sagte, er würde ihn nur anhören, aber nicht lossprechen. Also ging er zu einem katholischen Priester, und der sagte, daß der anglikanische Pfarrer richtig gehandelt hatte, denn er könne niemanden lossprechen. Sie kamen weiter ins Gespräch, und der Mann wurde katholisch.
Des weiteren glaube ich auch nicht, daß die Sakramente der heiligen Kirche etwas sind, was man sich einfach so abholen kann, aber ich glaube, diese Mentalität hat Clemens nicht. Ich würde es nicht wagen, Clemens zu kritisieren, denn ich glaube, er sündigt viel weniger als ich.
(No fishing for compliments!)

[cantus planus]

Die eigene Sündhaftigkeit hat damit nichts zu tun. Ich will Clemens auch gar nicht angreifen. Aber es erscheint mir fragwürdig, die Gnade der Sakramente zu erkennen, und sie regelmäßig zu empfangen und dennoch in einer abtrünnigen Glaubensgemeinschaft zu verharren.

[Clemens]

Ich würde es nicht wagen, Clemens zu kritisieren, denn ich glaube, er sündigt viel weniger als ich.
(No fishing for compliments!)

Also rauchen tu ich tatsächlich nicht! Aber sonst...
(Z.B. sitze ich stundenlang vorm Internet. )

@Cantus: Das ist halt alles nicht so einfach... (aber das will ich nun nicht HIER diskutieren).

[cantus planus]

@Cantus: Das ist halt alles nicht so einfach... (aber das will ich nun nicht HIER diskutieren).

Du sollst dich hier auch gar nicht verteidigen müssen. Ich weiss um die Situation. Nur ist das eben keine Dauerlösung. Darauf wollte ich in meiner gewohnt diplomatischen Art hinweisen.

[tmansor]

Ohne dir zunahetreten zu wollen: in deinem Fall verstehe ich wirklich nicht, was dich noch vom Konvertieren abhält. Wenn du eine so tiefe Einsicht in das Wesen der Kirche hast, finde ich es noch ärgerlicher im Schisma zu verharren und dennoch die Sakramente zu empfangen, als wenn jemand aus schierer Unkenntnis beim Kommuniongang nach vorne tappt um auch einen Keks zu bekommen. Wo die Einsicht da ist, sollte man sich ihr nicht widersetzen.

Meinst Du mich?

[Clemens]

Nein, mich.
Wieso? Bist du auch so jemand?

[cantus planus]

Ohne dir zunahetreten zu wollen: in deinem Fall verstehe ich wirklich nicht, was dich noch vom Konvertieren abhält. Wenn du eine so tiefe Einsicht in das Wesen der Kirche hast, finde ich es noch ärgerlicher im Schisma zu verharren und dennoch die Sakramente zu empfangen, als wenn jemand aus schierer Unkenntnis beim Kommuniongang nach vorne tappt um auch einen Keks zu bekommen. Wo die Einsicht da ist, sollte man sich ihr nicht widersetzen.

Meinst Du mich?

Eigentlich meinte ich Clemens. Aber wenn du dich auch angesprochen fühlst...

[tmansor]

Ohne dir zunahetreten zu wollen: in deinem Fall verstehe ich wirklich nicht, was dich noch vom Konvertieren abhält. Wenn du eine so tiefe Einsicht in das Wesen der Kirche hast, finde ich es noch ärgerlicher im Schisma zu verharren und dennoch die Sakramente zu empfangen, als wenn jemand aus schierer Unkenntnis beim Kommuniongang nach vorne tappt um auch einen Keks zu bekommen. Wo die Einsicht da ist, sollte man sich ihr nicht widersetzen.

Meinst Du mich?

Eigentlich meinte ich Clemens. Aber wenn du dich auch angesprochen fühlst...

Naja, ging ja damals in die andere Richtung, daher die etwas verwunderte Frage.

Tarec

[Granuaile]

Ich hatte Mühe, auf die Umfrage zu antworten.
In der deutschen Schweiz gibt es die Möglichkeit des Sündenbekenntnisses im Gottesdienst kaum (abgesehen natürlich vom Unser-Vater, in welchem um Sündenvergebung gebetet wird). Es gibt einzelne Pfarrer, welche solche Texte hie und da wieder in die Liturgie aufnehmen. [So Käthi La Roche, die Hauptpfarrerin des Grossmünsters in Zürich, welche allerdings einen Text benutzt, der mehr die kollektive Verantwortung, an welcher wir teilhaben, und weniger die individuelle Schuld betont.]
In den reformierten Gottesdiensten der französischen Schweiz kommen Schuldbekenntnisse etwas häufiger zur Anwendung, entsprechend der Übung und Tradition Calvins. Diesen Sommer nahm ich an einem Abendmahlsgottesdienst in der St Gilles-Cathedral in Edinburgh (presbyterianische Mutterkirche der Reformation von John Knox; die Presbyterianer gehören dem Reformierten Weltbund an) teil. In diesem erfolgte ein gemeinsames Schuldbekenntnis (persönliche und nicht bloss kollektive Schuld und Verantwortung) sowie das apostolische Glaubensbekenntnis.
Wo ich die Möglichkeit habe, in einem Gottesdienst ein Schuldbekenntnis abzulegen, tue ich dies gerne (nicht nur in reformierten, sondern auch in lutherischen oder uniierten Gottesdiensten). Deshalb habe ich die betreffende Antwort angekreuzt, obwohl die Praxis mir diese Möglichkeit nicht sehr häufig gibt, also Wunsch und Wirklichkeit meist auseinandergehen. Aber es ist mir nicht egal.

[NurNochKatholisch]

Das finde ich wirklich mal ein schönes Thema!

Ich will mal aus meiner (SELK)-Sicht antworten:
Ich stimme Clemens in Vielem, was er schrieb zu!

Im Luthertum ist die Praxis der Ohrenbeichte (Beichtgespräch) sehr lange erhalten geblieben. In vielen lutherischen Kirchbauten wurde bis ins 18. Jahrhundert hinein noch Beichtstühle installiert. Erst mit der Aufklärung (Abschafung der Beichte) und dem Pietismus (Verlagerung in den privaten Bereich; das wurde schon beschrieben) kam es auch hier zu einer allmählichen Auflösung der Beichtpraxis.

Einige Vorgängerkirchen der SELK waren sehr eng mit W. Löhe in Neuendettelsau befreundet und verbandelt. Der führte in NDAu die Einzelbeichte wieder ein und musste zeitweise, so wird berichtet, sogar einen zweiten Pfarrer bitten, ihm bei den ganzen Beichtkindern zu helfen (!) - Traumverhältnisse, die aber wohl auch mit seiner charismatischen Art zu tun haben dürften.

In der SELK gibt es heute unterschiedliche Weisen der Beichte:
1. Einzelbeichte mit einem persönlichen Schuldbekenntnis. Im SELK-Gesangbuch gibt es dafür extra ein Formular.
2. Beichtgottesdienste, die i.d.R. vor den Hauptgottesdiensten oder zu deren Beginn stehen, bei denen jeder Beichtende still sein Schuldbekenntnis spricht, zur Absolution aber alle Gläubigen nach vorne kommen und ihnen individuell unter Handauflegung am Altar vom Pfarrer die Sünden vergeben werden.
3. Wie 2. nur dass die "Absolution" in den Raum hineingesprochen wird (allgemeinde Vergebung). Um es gleich zu sagen, ich persönlich halte diese Form für schlecht, weil es gerade bei der Beichte um den persönlichen Zuspruch der Sündenvergebung geht.

Das Rüstgebet am Beginn des Gottesdientes ist ein Confiteor und es hat mit Beichte im eigentlichen Sinn nichts zu tun, weil dort ja jeder Zuspruch der Sündenvergebung fehlt.

Zum Thema "Beichte als Sakrament": Im Luthertum gibt es keine Festlegung der Zahl der Sakramente. Der Begriff "Sakrament" kommt in der Bibel nicht vor. Es gibt sehr viele unterschiedliche Deffinitionen vom Sakrament (eine, die augustinsche, ist im Luthertum weit verbreitet: Einsetzung Christi+Element=Sakrament; wegen fehlendem Element also kein Sakrament). Aber im 14. Kapitel der Apologie der CA wir z.B. auch die Weihe als Sakrament bezeichnet. Der Große Katechismus benennt die Beichte als Sakrament usw. usf.
Die Frage ist aber nicht, ob sie ein Sakrament ist oder nicht, sondern dass sie wichtig ist zur Vergebung der Sünden.
Dieser letzte Punkt ist im gesamten Protestantismus sträflich vernachlässigt worden. Und das obwohl für Luther selbst der Ansatzpunkt der Reformation aus der Beichtpraxis hervorgekommen ist! Die Leute hatten nämlich missverstanden, dass sie nur Ablassbriefe bräuchten und geschlossen, dass sie dann auch keine Beichte mehr nötig hätten. Luther stellte fest, dass sein beichtstuhl leer blieb und so schrieb er gegen den Ablasshandel an.

Bis heute kämpfe ich den gleichen Kampf wie Clemens und versuche den Leuten die Einzelbeichte lieb zu machen, biete Beichtgelegenheiten an, mache sogar zum Beginn der Fastenzeit Themenabende zum Thema Beichte.

Seitdem ich Pfarrer bin (seit ca. 2 1/2 Jahren) haben bei mir rund 10 Leute die Beichte abgelegt. Beichtgottesdienste (oben Nr 2.) biete ich einmal im Monat an (es kommen immer so 20-30 Personen), Eine Beichte mit Absolution durch die Gießkanne (oben Nr. 3.) lehne ich ab.

Zu den Auslassungen von Clemens über die SELK: Sorry, dass du so schlechte Erfahrungen mit uns gemacht hast. Ja, es gibt diese Betonköppe, aber die Regel ist das nicht. Du wünscht dir ökumenische Weite, allerdings frage ich mich, wie die aussehen soll, wenn man selber nicht mehr so recht weiß, wo man eigentlich steht? Die Lehre der Apostel und Propheten ist sicherlich mehr als die Hl. Schrift. Tradition und Schrift bedingen sich gegenseitig, aber die Schrift ist der Tradition vorgeordnet. Wo die Tradition der Schrift widerspricht, kann sie sich m.E. nicht auf die Apostel und Propheten berufen.
Luthertum und Calvinismus unterscheiden sich genau an dieser Stelle: Die Reformierten tun nur (soweit man das überhaupt kann), was in der Hl. Schrift ausdrücklich geboten ist. Die Lutheraner haben die Freiheit alles zu tun, was in der Schrift nicht ausdrücklich verboten ist.

Und wer jemals in Wittenberg oder auf der Wartburg war, weiß, dass es auch lutehrische Heiligenverehrung gibt
Zur Amtsfragelasse ich mich hier nicht aus.

Ich selber beichte bei einem Amtsbruder.

[Dschungelboy]

Ich hol mal diesen Faden nach oben, damit auch mal wieder über etwas anderes als über die Kelten diskutiert wird...

Also: Wie haltet ihr es mit der Beichte?

[taddeo]

Die Frage ist aber nicht, ob sie ein Sakrament ist oder nicht, sondern dass sie wichtig ist zur Vergebung der Sünden.

Entschuldige bitte, wenn ich als römischer Katholik mal ganz dumm und unbedarft die ernstgemeinte Frage stelle:

Wie sollen denn in einer Beichte die Sünden vergeben werden können, wenn sie kein Sakrament wäre???
Das ist für mich völlig unvorstellbar. Der Priester handelt in der Beichte ausschließlich kraft der richterlichen Vollmacht, die Christus selbst der Kirche übertragen hat. Dazu muß er selbst das Weihesakrament empfangen haben, und von der Kirche zusätzlich die delegierte Gewalt erhalten haben, das Bußsakrament zu spenden, in dem Christus durch die Kirche handelt. Anderenfalls ist das bestenfalls ne therapeutische Sitzung wie auf der Couch, aber mit Sündenvergebung ist zumindest für kapitalere Angelegenheiten nix drin.

Mich würde ehrlich interessieren, wie Du diesen Satz oben inhaltlich begründen würdest.

[Dschungelboy]

@taddeo

Bitte aufpassen, der Faden ist schon gute vier Jahre alt. Ich habe ihn nur aus der Versenkung geholt, um nicht noch einen Faden mit gleichem Thema aufzumachen.

[asderrix]

Lieber Taddeo, Sakrament ist eine römische Erfindung, Christus, Petrus, Paulus und die anderen der Urchristenheit wussten da noch nichts davon.
Damals (Und auch heute, dort wo man sich auf den Willen Gottes zurück besonnen hat) war es so, dass jeder Christ im Namen Gottes, einen anderen Menschen die Vergebung der ernstlich bekannten Sünden zusprechen konnte.

[Marcus]

Die Frage ist aber nicht, ob sie ein Sakrament ist oder nicht, sondern dass sie wichtig ist zur Vergebung der Sünden.

Entschuldige bitte, wenn ich als römischer Katholik mal ganz dumm und unbedarft die ernstgemeinte Frage stelle:

Wie sollen denn in einer Beichte die Sünden vergeben werden können, wenn sie kein Sakrament wäre???
Das ist für mich völlig unvorstellbar. Der Priester handelt in der Beichte ausschließlich kraft der richterlichen Vollmacht, die Christus selbst der Kirche übertragen hat. Dazu muß er selbst das Weihesakrament empfangen haben, und von der Kirche zusätzlich die delegierte Gewalt erhalten haben, das Bußsakrament zu spenden, in dem Christus durch die Kirche handelt. Anderenfalls ist das bestenfalls ne therapeutische Sitzung wie auf der Couch, aber mit Sündenvergebung ist zumindest für kapitalere Angelegenheiten nix drin.

Mich würde ehrlich interessieren, wie Du diesen Satz oben inhaltlich begründen würdest.

Um etwas als Sakrament bezeichnen zu können, bedarf es nach ev.-luth. Auffassung hierzu der Stiftung Christi, einer Verheißung und ein sichtbares Element. Während die ersten beiden Kriterien bei der Beichte/Absolution erfüllt werden, fehlt es bei der Beichte nach wohl herrschender Auffassung am Element. Daher wird die „Beichte“ heute von den meisten ev.-luth. Theologen nicht zu den Sakramenten gezählt. Fest steht aber auch, dass in den Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche niemals die Anzahl der Sakramente verbindlich festgelegt wurde. Definitiv werden nur die Hl. Taufe und das Hl. Abendmahl zu den Sakramenten gezählt, wobei das Bekenntnis von Augsburg auch noch die Beichte bei den Sakramenten aufführt.

[taddeo]

@taddeo

Bitte aufpassen, der Faden ist schon gute vier Jahre alt. Ich habe ihn nur aus der Versenkung geholt, um nicht noch einen Faden mit gleichem Thema aufzumachen.

Stimmt - sorry, das hab ich total übersehen.

[Pilgerer]

Ich hol mal diesen Faden nach oben, damit auch mal wieder über etwas anderes als über die Kelten diskutiert wird...

Also: Wie haltet ihr es mit der Beichte?

Es ist gut, vor bekennenden Christen zu beichten. Diese können hier ihr allgemeines Priestertum gut ausüben, unabhängig davon ob sie gleichzeitig Amtsträger oder Priester sind. Daneben gibt es natürlich die Beichte vor dem HERRN, wie es sie im Alten Testament in den Psalmen oder Bußgebeten zu beobachten gibt. Jesus Christus ist als Hohepriester der stärkste Beichtvater, der uns einerseits mit unserer Schuld und Verstrickungen annimmt und andererseits uns die Fülle der Gottheit offenbart, wie Paulus sie ihm im Kolosserbrief zuschreibt.
Die sakramentale (Einzel-)Beichte ist in den Landeskirchen unüblich, aber die allgemeine Seelsorge der Pfarrer kann wohl auch Schuld mit abdecken, sodass das Sakrament der Beichte durchaus tangiert wird.

[Dschungelboy]

Ich hab' das große Bedürfnis, demnächst meine erste Einzelbeichte abzulegen. Wie ja schon ausgeführt wurde, ist bei Landeskirchens eher die allgemeine Beichte üblich, an der ich auch - so selten sie angeboten wird - regelmäßig teilgenommen habe.

Bei meiner Ortspfarrerin zu beichten fände ich aber irgendwie unangebracht.

Derzeit tendiere ich dazu, es bei einem katholischen Priester zu versuchen, wohl wissend, dass ich zum Sakrament eigentlich nicht zugelassen bin...

[Raphael]

Derzeit tendiere ich dazu, es bei einem katholischen Priester zu versuchen, wohl wissend, dass ich zum Sakrament eigentlich nicht zugelassen bin...

Davon kann man nur abraten!

Ein Priester wird Dir jedoch sicherlich für ein Gespräch zur Verfügung stehen, um diese Problematik zu erörtern ..........

[Dschungelboy]

Derzeit tendiere ich dazu, es bei einem katholischen Priester zu versuchen, wohl wissend, dass ich zum Sakrament eigentlich nicht zugelassen bin...

Davon kann man nur abraten!

Ein Priester wird Dir jedoch sicherlich für ein Gespräch zur Verfügung stehen, um diese Problematik zu erörtern ..........

Warum kann man davon nur abraten? Ich habe natürlich nicht vor, den Priester im Unklaren über meine Konfessionszugehörigkeit zu lassen.

[Raphael]

Derzeit tendiere ich dazu, es bei einem katholischen Priester zu versuchen, wohl wissend, dass ich zum Sakrament eigentlich nicht zugelassen bin...

Davon kann man nur abraten!

Ein Priester wird Dir jedoch sicherlich für ein Gespräch zur Verfügung stehen, um diese Problematik zu erörtern ..........

Warum kann man davon nur abraten?

Weil man zu sakrilegischen Handlungen nicht zuraten kann!

Ich habe natürlich nicht vor, den Priester im Unklaren über meine Konfessionszugehörigkeit zu lassen.

Das hattest Du bislang noch nicht geäußert, daher konnte ich von diesem Umstand nicht ausgehen.

[Dschungelboy]

Derzeit tendiere ich dazu, es bei einem katholischen Priester zu versuchen, wohl wissend, dass ich zum Sakrament eigentlich nicht zugelassen bin...

Davon kann man nur abraten!

Ein Priester wird Dir jedoch sicherlich für ein Gespräch zur Verfügung stehen, um diese Problematik zu erörtern ..........

Warum kann man davon nur abraten?

Weil man zu sakrilegischen Handlungen nicht zuraten kann!

Ich habe natürlich nicht vor, den Priester im Unklaren über meine Konfessionszugehörigkeit zu lassen.

Das hattest Du bislang noch nicht geäußert, daher konnte ich von diesem Umstand nicht ausgehen.

Nein, ich würde natürlich mir das Sakrament nicht einfach "nehmen", genausowenig, wie ich zur Eucharistie gehe, weil mich ja der Austeilende eh nicht kennt. Wenn, dann gehe ich mit verschränkten Armen nach vorne - wobei es meistens vorkommt, dass mir das Sakrament dennoch gerreicht wird.

Ich würde mich also wohl kaum schuldig machen, wenn ich den Priester darüber aufkläre, er mir aber trotzdem die Absolution gewährt. Oder etwa doch?

[Reinhard]

Nein, ich würde natürlich mir das Sakrament nicht einfach "nehmen", genausowenig, wie ich zur Eucharistie gehe, weil mich ja der Austeilende eh nicht kennt. Wenn, dann gehe ich mit verschränkten Armen nach vorne - wobei es meistens vorkommt, dass mir das Sakrament dennoch gerreicht wird.

Ich würde mich also wohl kaum schuldig machen, wenn ich den Priester darüber aufkläre, er mir aber trotzdem die Absolution gewährt. Oder etwa doch?

Natürlich nicht.
Überhaupt: wieso sollte die Beichte eines Nichtkatholiken ein Sakrileg sein ?? - allenfalls könnte der Priester die Lossprechung verweigern, wenn es dazu einen Grund gibt.

Aber weder im Katechismus, noch sonst irgendwo finde ich einen Hinweis, dass die Beichte eines Nichtkatholiken unzulässig sei.
Nur Unehrlichkeit würde die Beichte ad absurdum führen.