PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
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ad-fontes
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von ad-fontes »

Ferner:
Angenommene Thesen der 24. Internationalen Altkatholischen Theologenkonferenz, Diskutiert im Plenum am 1. September 1984 hat geschrieben: 2. Der ordinierte Amtsträger repräsentiert sowohl Christus, den Sohn Gottes, als auch die Gemeinde, den Tempel des Heiligen Geistes. Die Beschränkung dieser Repräsentation auf Männer allein wird als Mangel empfunden. Wir suchen nach einem Weg, diesen Mangel zu beheben.
5. Das Gespräch mit den anderen katholischen Kirchen soll gesucht werden im Hinblick auf einen möglichen Konsens. Wird dieser nicht erreicht, müssten wir uns fragen, ob wir eigenständig nach unserer Überzeugung zu handeln hätten. Eine solche Entscheidung wäre auch als Dienst an den anderen katholischen Kirchen zu verstehen.
(in: IKZ 75, 1985, S. 70.)

Vgl. dazu auch:
Judith Schläpfer, Die Polarität von Mann und Frau hat geschrieben:Die Öffnung ihrer Kirche für die Frauen wäre wirklich etwas Neues, und das wirklich Neue muss gewagt werden, ohne vorher zu wissen, wie es herauskommt. Sonst ist es nichts Neues. [...] welche Bücher diesen Sommer für mich wichtig waren [...] <Die Weiblichkeit Gottes> von Christa Mulack.
(in: IKZ 75, 1985, S. 71-75.)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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ad-fontes
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von ad-fontes »

Christ86 hat geschrieben: Und wie können wir feststellen, dass wir die Wahrheit besser kennenlernen oder einer Häresie verfallen? Woher wissen wir, dass wir in Gottes Willen handeln, wenn wir Neuerungen einführen und ihm nicht vielmehr widerstreiten?
Vgl. dazu:
Einstimmig angenomme Erklärung der 13. Internationalen Theologenwoche in St. Pölten (Östereich), 20.-25. September 1971 vom 23. September hat geschrieben:1.3 Für das Verständnis des Willens Christi ist immer die Tradition der Kirche in Lehre und Praxis zu bedenken und zu beachten.
2. Die Teilnehmer der Tagung sind sich bewusst, dass sie damit eine bekenntnismässige Entscheidung treffen, und es ist auch ihre Absicht, dies zu tun und damit auf die Frage Antwort zu geben, was sie von Christus halten.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Bernado
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Bernado »

ad-fontes hat geschrieben:Es wurde immer mal wieder die Frage nach der Begründung für die Einführung der FO in der AKD laut. Hier eine Stimme:
Es ist beinahe absurd, zu fordern, Jesus hätte Frauen als Apostel aussenden müssen, damit wir heute wüssten, dass die Frau ein solches Amt bekleiden kann – während das in seiner Zeit eine zwecklose Geste gewesen wäre.
Hinter solchen Argumenten steckt gewissermassen ein monophysitisches Verständnis der Psychologie Jesu: man meint, als Sohn Gottes wäre er allwissend und vorausschauend gewesen; er hätte schon im voraus alles beschliessen und planen sollen, was die Kirche später ausführen sollte. In einer richtigen Christologie muss man daran festhalten, dass die Einheit Jesu in der Person besteht und nicht in den Naturen, dass also Jesus wie jeder andere Mensch, ein menschliches Gehirn und eine menschliche Lernfähigkeit, und dass er demnach nur begrenzt Informationen speichern und die Zukunft vorausschauen konnte.
Dass Jesus etwas nicht getan hat, bedeutet nicht, dass er es verboten hat, sondern höchstens, dass es zu seiner Zeit nicht zweckmässig war.
[...] Wenn jemand in der Eucharistie Christus vertritt, dann ist es die ganze Kirche, die der Leib des Herrn ist, und nicht der Zelebrant allein – obwohl zugegeben ist, dass der Zelebrant die liturgische Funktion hat, die Christus beim letzten Abendmahl hatte: die Funktion des Familienvaters beim jüdischen Paschamahl, der das Gebet im Namen der Gemeinschaft sprach. Dieses Christus-Vertreten, d .h. den Vorsitz auszuüben, ist wohl nicht im Sinne eines Laienspiels, eines Theaterspielens gemeint, bei dem der, der Christus vertritt, auch so wie er aussehen, seine Gestik und Aussprache haben soll; gemeint ist vielmehr, dass dieser in der Vollmacht Christi handelt. Das Handeln in der Vollmacht einer anderen Person ist aber nicht an das Geschlecht gebunden, im Kirchenrecht ohnehin nicht. In der Patenschaft oder sogar der Eheschliessung durch einen Bevollmächtigten, <per procuratorem>, kann eine Frau den Mann vertreten – auch im römisch-katholischen Recht. Darum ist es nicht einzusehen, warum eine Frau nicht Christus vertreten, d. h. in seiner Vollmacht handeln kann. [...]
Alle traditionellen Argumente gegen die Ordination der Frau zum Priesteramt erweisen sich als zeitbedingt bzw. als falsch. Das bisherige Verbot ist demgemäss eine Disziplinarmassnahme, die in einer neuen Situation und in einer neuen Geisteshaltung von der Kirche abgeändert werden kann.
Christian Oeyen, Frauenordination: Was sagt die Tradition wirklich?, in: IKZ 75, 1985, S. 97-118, 116f., 118.
Du hast den Buchtitel falsch zitiert. Er lautet korrekt: Was sagt Christian Oeyen wirklich?
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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ad-fontes
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von ad-fontes »

Bei der Suche nach theologischen Argumenten zufällig aus dem Netz gefischt (Achtung: Ist mit einer Anzeige zwecks Brustvergrößerung getagt und ohne viel theologischem Brabra):
http://www.general-anzeiger-bonn.de/ind ... lid=255779
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Botschafter Lukas
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Botschafter Lukas »

ad-fontes hat geschrieben:Bei der Suche nach theologischen Argumenten zufällig aus dem Netz gefischt (Achtung: Ist mit einer Anzeige zwecks Brustvergrößerung getagt und ohne viel theologischem Brabra):
http://www.general-anzeiger-bonn.de/ind ... lid=255779
Nach was hast du denn geschaut?? :chinese:

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Christ86
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Christ86 »

Botschafter Lukas hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Bei der Suche nach theologischen Argumenten zufällig aus dem Netz gefischt (Achtung: Ist mit einer Anzeige zwecks Brustvergrößerung getagt und ohne viel theologischem Brabra):
http://www.general-anzeiger-bonn.de/ind ... lid=255779
Nach was hast du denn geschaut?? :chinese:
Das Palaver in dem Artikel ist natürlich falsch, nur dass keine Missverständnisse aufkommen.
Wie bewundernswert sind deine Werke, o Herr, alles hast du mit Weisheit gemacht! Ps 104

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ad-fontes
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von ad-fontes »

Botschafter Lukas hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Bei der Suche nach theologischen Argumenten zufällig aus dem Netz gefischt (Achtung: Ist mit einer Anzeige zwecks Brustvergrößerung getagt und ohne viel theologischem Brabra):
http://www.general-anzeiger-bonn.de/ind ... lid=255779
Nach was hast du denn geschaut?? :chinese:
Wegen Brustvergrößerung wohl kaum.. :kugel:
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Christ86
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Christ86 »

Augustana hat geschrieben:
Anglikaner und Altkatholiken S 66 ff

Die beiderseitigen ökumenischen Bemühungen fanden 1931 im Bonner Inter-
kommunionsabkommen (und dessen darauffolgender Ratifizierung
durch die jeweiligen kirchenleitenden Gremien) einen ersten offiziellen
Abschluß.

Da die Präsenz der beiden Kirchen sich auf jeweils unterschiedl iche
geographische Räume konzentrierte (eine Ausnahme bildet vor allem
Nordamerika), hat sich die Kommuniongemeinschaft unterschiedlich
prägend im täglichen Leben der Gemeinden bemerkbar gemacht. In
den 7er Jahren kam sie jedoch erneut auf die ökumenische Tagesord-
nung. Auslöser war, daß 1976 die General Convention der Episcopal
Church in den USA die bereits 1974 durch drei emeritierte Bischöfe
vollzogene Ordination von elf Diakoninnen zu Priesterinnen als gültig
anerkannte. Diesem Einstellungswandel folgten nach und nach weitere
Kirchen der anglikanischen Gemeinschaft. Eine altkatholische Reaktion
ließ nicht auf sich warten. Noch 1976 schloß die Internationale Bischofs-
konferenz (IBK) eine Zulassung von Frauen zu allen drei altkirchlichen Ämtern aus.
2
Das Bonner Interkommunionsabkommen sollte jedoch aus-
drücklich nicht aufgekündigt werden. Die zur Utrechter Union gehörige
Polish National Catholic Church (PNCC) in den USA sah sich aber den-
noch zum Alleingang genötigt, fortan das Abkommen von Fall zu Fall zu
überprüfen und steht seither mit denjenigen anglikanischen Kirchen,
die die Frauenordination eingeführt haben, nicht mehr in Gemein-
schaft.3


-----------------

Da die Lambeth-Conference von 1958 daher eine uneingeschränkte communio
in sacris zwischen den beiden Konfessionsfamilien als gegeben sah, die
der innerhalb einer Konfessionsfamilie entspreche, sprach sie sich für
die Präzisierung der Interkommunion als full communion aus.8
Dieses Ver-
ständnis wurde 1961 von der Internationalen Bischofskonferenz über-
nommen.9

--------------

Der eben zitierte Punkt 3 nennt eine Übereinstimmung
im Wesentlichen des christlichen Glaubens als die Grundlage der commu-
nio. Diese Übereinstimmung wird allerdings vorausgesetzt und nicht wei-
ter dargelegt.4Die unterschiedlichen Reaktionen innerhalb der Utrech-
ter Union gegenüber der Einführung der Frauenordination in einigen
anglikanischen Kirchen legen nahe, daß im Nachhinein jedoch darüber
Unsicherheit herrscht, was eigentlich zum Wesentlichen gehöre.Ist mit
der Einführung der Frauenordination die Glaubensübereinstimmung
angetastet?
Die Befürworter einer solchen Argumentation können auf
den Wiener Ratifizierungsbeschluß der Internationalen Bischofskon-
ferenz über das Bonner Abkommen verweisen. Dort wird deutlich, daß
für die Altkatholiken die Anerkennung der anglikanischen Weihen eine
wichtige Voraussetzung zur Unterzeichnung war
: Punkt 1 des Ratifizie-
rungsbeschlusses ersetzt die ‚Anerkennung der Katholizität des anderen‘
durch ‚die Anerkennung der Gültigkeit der anglikanischen Weihen‘ als
Grundlage des Abkommens.5Da nun die Utrechter Union in den 7er
Jahren mit der Einführung der Frauenordination in einigen
anglikanischen Kirchen zumindest einen Teil der anglikanischen Wei-
hen nicht mehr anerkennen konnte,
hätte in der Tat eine neue Sach-
lage bezüglich der Glaubensübereinstimmung vorgelegen, die eine Auf-
kündigung hätte rechtfertigen können. So eindeutig ist das Bild jedoch
nicht. H. Rein hat darauf hingewiesen, daß die Wiener Sonderformulie-
rung nach 1931 wieder stillschweigend zurückgenommen wurde und
von altkatholischer Seite später nur noch der Bonner Originaltext zitiert
wurde.6 Dieser läßt zumindest offen, ob die Zulassung von Frauen zum
Amt zwangsläufig das Wesentliche des Glaubens betrifft.


3 Einen genaueren Einblick in die Beziehungen zwischen Anglikanern und der PNCC
bieten PLATT, Intercommunion 1992, S. 142-165 und ORZELL, Observations 1992, S.
166-181. Es ist zudem darauf hinzuweisen, daß die PNCC das Bonner Abkommen erst
1947 und dann auch nur in eingeschränkter Form übernommen hatte, da in ihren Au-
gen eine konsequente Umsetzung zu einem Zusammenschluß mit der Episcopal
Church in den USA hätte führen müssen, was ihr jedoch v. a. aus kulturellen Gründen
als nicht erstrebenswert erschien.


9 Dieser Umbennenung folgte die PNCC konsequenterweise nicht (vgl. oben Anm. 3)


Quelle: http://www.augustana.de/dokumente/promo ... uegraf.pdf
Ein interessanter Text :doktor:

Wie soll das verstanden werden, dass die PNCC das Bonn Agreement nur in eingeschränkter Weise übernommen hat?

Interessant ist auch, dass aus dem Bonn Agreement letztlich etwas ganz Anderes entstand als ürspringlich vereinbart wurde. Ausser der PNCC scheint sich niemand daran gestört zu haben....
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Christ86
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Christ86 »

Ebenfalls aus oben zitiertem interessanten Text:
Während die Strukturfragen noch einer definitiven Lösung harren,
haben sich seit der Sondersession in Wislikofen die Konflikte um die
Frauenordination wieder deutlich entspannt, wohl nicht zuletzt deshalb,
weil mehrere Kirchen dem deutschen Beispiel fol gten: In Österreich
wurden nach entsprechendem Synodalbeschluß am 14. Februar 1998
zwei Frauen ordiniert. Am 18. September 1999 folgten die Niederlande.
In der Schweiz ist die erste Ordination einer Frau für Februar 2000 an-
gekündigt. Die altkatholischen Kirchen in Polen und Tschechien beab-
sichtigen zwar nicht, diesen Beispielen zu folgen, sehen in ihnen jedoch
keinen Grund, die Gemeinschaft abzubrechen. Die Überzeugung und
das Vorgehen der PNCC hat damit keine Mehrheit gefunden. Bemer-
kenswert ist schließlich, daß die PNCC bislang ihrer Mutterkirche in Ut-
recht nach deren Einführung der Frauenordination – im Gegensatz zu
den deutschen und österreicher Altkatholiken – keinen Brief übersandt
hat, um die Gemeinschaft aufzukündigen.23
Ist das wahr? Und wenn ja, ist das noch immer so? Das wäre seltsam, da die PNCC ja die Katholizität von Kirchen, welche die FO eingeführt haben, nicht mehr länger anerkennt. Daher wurden ja Priester aus der Episcopal Church, die zu ihr konvertierten, sub conditione geweiht, obwohl alle Bischöfe der TEC in PNCC-Sukzession stehen.

Das wäre in der Tat höchst merkwürdig...
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Petur
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Petur »

Es ist noch immer nicht klar, warum diese Priester "sub conditione" (wieder) geweiht worden sind.

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ad-fontes
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von ad-fontes »

Christ86 hat geschrieben: Wie soll das verstanden werden, dass die PNCC das Bonn Agreement nur in eingeschränkter Weise übernommen hat?

Interessant ist auch, dass aus dem Bonn Agreement letztlich etwas ganz Anderes entstand als ürspringlich vereinbart wurde. Ausser der PNCC scheint sich niemand daran gestört zu haben....
1. Es gab genaue Bestimmungen für die Gläubigen der PNCC bei der Teilnahme an einer anglik. Kommunion und vice versa. Kurz gesagt, es wurden keine Extrawürste gebraten, z. B. keine Kelchkommunion für teilnehmende Anglikaner, wie das z. B. in der AKD seit Ende des 19. Jh. üblich war (also noch sub una kommuniziert wurde, mit Ausnahme für die CoE-Gäste).

2. Das ist zutreffend beobachtet.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von ad-fontes »

Christ86 hat geschrieben:Ebenfalls aus oben zitiertem interessanten Text:
Während die Strukturfragen noch einer definitiven Lösung harren,
haben sich seit der Sondersession in Wislikofen die Konflikte um die
Frauenordination wieder deutlich entspannt, wohl nicht zuletzt deshalb,
weil mehrere Kirchen dem deutschen Beispiel fol gten: In Österreich
wurden nach entsprechendem Synodalbeschluß am 14. Februar 1998
zwei Frauen ordiniert. Am 18. September 1999 folgten die Niederlande.
In der Schweiz ist die erste Ordination einer Frau für Februar 2000 an-
gekündigt. Die altkatholischen Kirchen in Polen und Tschechien beab-
sichtigen zwar nicht, diesen Beispielen zu folgen, sehen in ihnen jedoch
keinen Grund, die Gemeinschaft abzubrechen. Die Überzeugung und
das Vorgehen der PNCC hat damit keine Mehrheit gefunden. Bemer-
kenswert ist schließlich, daß die PNCC bislang ihrer Mutterkirche in Ut-
recht nach deren Einführung der Frauenordination – im Gegensatz zu
den deutschen und österreicher Altkatholiken – keinen Brief übersandt
hat, um die Gemeinschaft aufzukündigen.23
Ist das wahr? Und wenn ja, ist das noch immer so? Das wäre seltsam, da die PNCC ja die Katholizität von Kirchen, welche die FO eingeführt haben, nicht mehr länger anerkennt. Daher wurden ja Priester aus der Episcopal Church, die zu ihr konvertierten, sub conditione geweiht, obwohl alle Bischöfe der TEC in PNCC-Sukzession stehen.

Das wäre in der Tat höchst merkwürdig...
Nichtsdestoweniger ist die Gemeinschaft aufgekündigt.

Wer jahrelang teuere Interkontinentalflüge unternommen hat, die nichts als Frustrationen einbrachten, dem kann schlußendlich auch ein Briefporto zur müßigen Ausgabe werden.
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von ad-fontes »

Christ86 hat geschrieben: Ein interessanter Text :doktor:
Interessant ist auch, daß Bischof Rein hier den wahren Sachverhalt über das Bonn Agreement kennt.

Damit dürfte er unter altkatholischen Theologen eine Minderheit sein.
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von ad-fontes »

Die PNCC hat auf ihrer General-Synode ein neues Oberhaupt gewählt: Anthony Mikovsky.

http://thetimes-tribune.com/news/region ... -1.143971
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Petur »

Ich wünsche dem neuen Primas Gottes Segen.

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Christ86
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Christ86 »

ad-fontes hat geschrieben:Die PNCC hat auf ihrer General-Synode ein neues Oberhaupt gewählt: Anthony Mikovsky.

http://thetimes-tribune.com/news/region ... -1.143971
Gott möge sein Episkopat segnen und dazu verhelfen, dass es der ganzen PNCC zum Segen gereicht. Als letzte wirklich altkatholische Kirche benötigt die PNCC gute und starke Hirten, die jeglichen Modernismus scharf zurückweisen, so wie es die PNCC bisher erfolgreich gehalten hat.
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von ad-fontes »

Die begrenzte Zulassung zu den Sakramenten der Eucharistie, der Beichte und der Krankensalbung wurde von Robert, wenn ich mich recht entsinne, in frage gestellt. Hier steht:
In response to an inquiry from the Archbishop of Baltimore, His Excellency William Keeler, then President of the National Conference of Catholic Bishops, His Eminence Edward Cardinal Cassidy, President of the Pontifical Council for Promoting Christian Unity, stated in 1993 that members of the Polish National Catholic Church in the United States and Canada may receive the sacraments of Penance, Holy Communion and Anointing of the Sick from Roman Catholic priests if they ask for them on their own, are properly disposed and not otherwise excluded from the sacraments in line with the provisions of canon 844 §3 of The Code of Canon Law. This was followed in 1996 by a letter by Archbishop Oscar H. Lipscomb, the Chairman of the Bishops’ Committee for Ecumenical and Interreligious Affairs, to the bishops of the United States spelling out in more detail the conditions under which Polish National Catholics may receive the aforementioned sacraments in the Roman Catholic Church. In 1998 the Polish National Catholic Church issued Guidelines for the Reception by Polish National Catholics of Sacraments in the Roman Catholic Church. Canon 844 §2 of The Code of Canon Law also specifies conditions under which Roman Catholics may receive the sacraments in the Polish National Catholic Church.

http://www.usccb.org/seia/jointdeclaration.shtml

Hat das Kardinal Cassidy aus eigener Vollmacht gewährt, oder hat das apostolische Autorität?
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von ad-fontes »

Prime Bishop Anthony zu Stippvisite in Norwegen:
http://nordiskkatolsk.wordpress.com/
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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tmansor
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von tmansor »

:ikb_wallbash:

Hätte ich doch nur Norwegisch gelernt

( :aergerlich: )

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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von ad-fontes »

tmansor hat geschrieben::ikb_wallbash:

Hätte ich doch nur Norwegisch gelernt

( :aergerlich: )

Klick



:blinker:
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Petur
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Petur »

Über den Dialog zw. der RKK und der PNCC:

Polish National - Roman Catholic Church dialogue inches forward:

http://www.speroforum.com/a/5273/Polis ... es-forward

Zwischen den beiden Kirchen gibt es schon eine begrenzte Sakramentengemeinschaft.

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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von cantus planus »

Die übliche katholische Inkonsequenz. Entweder ist man sich einig, oder nicht. Die Sakramente sind keine Verhandlungssache. Wir haben ein unglaubliches Glück, dass ich nicht Papst bin.
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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