Lutherische Katholizität - Was ist das und geht das?

[cantus planus]

Keinesfalls katholisch sind Ablässe, Skapuliere und andere abzulehnende Dinge.

Wunderwirkungen von einem Stück Stoff, Medaillons etc. zu erwarten ist bereits superstitiös, aber zu erwarten, dadurch vom Fegefeuer oder der Hölle verschont zu werden, ist gotteslästerlich.

Und wer erwartet das? Ich nehme doch an, dass du das, was du gerade von dir gegeben hast, nicht als den Glauben der römischen Kirche verkaufen willst? Dein Vorwurf ist unsinnig, und ich nehme an, dass du das sehr genau weisst.

Vor 139 jahren waren solche Vorstellungen durchaus verbreitet, so daß sich hieraus die Notwendigkeit ergab, Position zu beziehen.

Wenn jemand durch das Tragen von Skapulieren Wunderwirkungen erwartet, ist es Aberglaube. Was ist daran Unsinn?

Dass du abergläubische Vorstellungen einfacher Leute mit der Lehre der Kirche über diese Sakramentalien verrührst. Auch bei der Frage, was bei der Wandlung geschieht, hatte das Volk teilweise durchaus merkwürdige Vorstellungen. Ist deshalb die Wandlung abzulehnen? Nein.

[Christ86]

Was ist der Unterschied zwischen Altlutheranern und Neolutheranern?

ist doch wurscht.
Beides abtrünnig.

Mässige dich mal. Übrigens ist es nicht wurscht, nicht Lutheraner wissen solche Dinge nicht, also fragen wir danach.

[Christ86]

Keinesfalls katholisch sind Ablässe, Skapuliere und andere abzulehnende Dinge.

Wunderwirkungen von einem Stück Stoff, Medaillons etc. zu erwarten ist bereits superstitiös, aber zu erwarten, dadurch vom Fegefeuer oder der Hölle verschont zu werden, ist gotteslästerlich.

Und wer erwartet das? Ich nehme doch an, dass du das, was du gerade von dir gegeben hast, nicht als den Glauben der römischen Kirche verkaufen willst? Dein Vorwurf ist unsinnig, und ich nehme an, dass du das sehr genau weisst.

nein, das weiß er nicht. Seine Beiträge ähneln denen von overkott - sie sind nicht seinem Glauben entsprungen, sondern stammen aus irgendwelchen "theologischen" schriften. Durchdacht hat er seine Schreiberei nicht.

Aha, und wer flüstert dir deine Eingebungen ein? Oder bist du hellsehend?

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Keinesfalls katholisch sind Ablässe, Skapuliere und andere abzulehnende Dinge.

Wunderwirkungen von einem Stück Stoff, Medaillons etc. zu erwarten ist bereits superstitiös, aber zu erwarten, dadurch vom Fegefeuer oder der Hölle verschont zu werden, ist gotteslästerlich.

Und wer erwartet das? Ich nehme doch an, dass du das, was du gerade von dir gegeben hast, nicht als den Glauben der römischen Kirche verkaufen willst? Dein Vorwurf ist unsinnig, und ich nehme an, dass du das sehr genau weisst.

Vor 139 jahren waren solche Vorstellungen durchaus verbreitet, so daß sich hieraus die Notwendigkeit ergab, Position zu beziehen.

Wenn jemand durch das Tragen von Skapulieren Wunderwirkungen erwartet, ist es Aberglaube. Was ist daran Unsinn?

Dass du abergläubische Vorstellungen einfacher Leute mit der Lehre der Kirche über diese Sakramentalien verrührst. Auch bei der Frage, was bei der Wandlung geschieht, hatte das Volk teilweise durchaus merkwürdige Vorstellungen. Ist deshalb die Wandlung abzulehnen? Nein.

Dann guck mal in das Ursprungszitat! Ich habe nicht fromme Meinung mit der Lehre vermischt, sondern gesagt: Keinesfalls katholisch ist..

Von mir aus kann er sich auch Staub aus dem Heiligen Land umhängen. Ja, er wird dadurch nicht zum Nicht-Katholiken, aber der Brauch kann keinesfalls als katholisch bezeichnet werden.

Weihwasser zu nehmen, wenn man eine Kirche betritt, ist 'katholisch' im Sinn der Zugehörigkeit zur Westkirche; ansonsten ist dieser Brauch auch nicht katholisch zu nennen.

Aber wer meint, daß in einer rechtmäßigen Eucharistie die irdischen Gaben von Brot und Wein nur als Zeichen genossen werden, der ist nicht katholisch.

[Miserere Nobis Domine]

by the way: fänd es gut, wenn sich hier mal jemand hinstellen würde und sagen täte: Ich bin römisch, aber nicht katholisch

http://www.romapiazzacavour.chiesavaldese.org/

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@DNK:
Wie stehst du eigentlich zum Katholizismus als Staatsreligion, zur Religionsfreiheit und - wenn du deine konfessionelle Brille für einen Moment zu lichten vermagst - zur SELK (nicht inhaltlich, sondern methodisch: sich staatlich-obrigkeitlichem Zwang zu widersetzen, statt das eigene Bekenntnis aufzugeben)?

[Raphael]

....... ultramontaner Sehnsüchte.

Mein Zweit-Nick lautet: Ultramontanus!

[Lioba]

Aber wer meint, daß in einer rechtmäßigen Eucharistie die irdischen Gaben von Brot und Wein nur als Zeichen genossen werden, der ist nicht katholisch.

Habe ich schon mal in einem anderen Zusammenhang gepostet- wie kann jemand die Lehre der Realpräsenz aufrechterhalten und gleichzeitig den historischen Jesus vom kerygmatischen radikal trennen? Wahrer Leib und wahres Blut von einem theologischen Konstrukt? Nur wenn der historische Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott leibhafitg von den Toten auferstanden ist, ergibt die Lehre der Realpräsenz einen Sinn. Widerlegt mich, wenn ihr möchtet, aber bitte so, dass ich es verstehen kann.

[Raphael]

.................
Beides abtrünnig.

Mässige dich mal. ..................

Die Wahrheit solltest Du schon aushalten können, auch wenn Du erst seit 1986 Christ bist!

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....... ultramontaner Sehnsüchte.

Mein Zweit-Nick lautet: Ultramontanus!

Und meiner Montanus.

[Raphael]

Habe ich schon mal in einem anderen Zusammenhang gepostet- wie kann jemand die Lehre der Realpräsenz aufrechterhalten und gleichzeitig den historischen Jesus vom kerygmatischen radikal trennen? .....

Bultmann'sche Irrlehren sind schlichte theologische Meinungen geblieben.
Weiteres gibt's zu dem Thema eigentlich nicht zu sagen, wenn man(n) das Schwadronieren lassen möchte.

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Aber wer meint, daß in einer rechtmäßigen Eucharistie die irdischen Gaben von Brot und Wein nur als Zeichen genossen werden, der ist nicht katholisch.

Habe ich schon mal in einem anderen Zusammenhang gepostet- wie kann jemand die Lehre der Realpräsenz aufrechterhalten und gleichzeitig den historischen Jesus vom kerygmatischen radikal trennen? Wahrer Leib und wahres Blut von einem theologischen Konstrukt? Nur wenn der historische Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott leibhafitg von den Toten auferstanden ist, ergibt die Lehre der Realpräsenz einen Sinn. Widerlegt mich, wenn ihr möchtet, aber bitte so, dass ich es verstehen kann.

Wieso widerlegen? Wenn ich dich nicht falsch verstanden habe, ist deine Auffassung gut katholisch-orthodox: so wie der historische Jesus leibhaftig auferstanden ist, so ist der als Auferstandener leibhaftig in der Eucharistie gegenwärtig.

Wer trennt denn eigentlich bzw. an wen richtet sich die Frage?

[Raphael]

....... ultramontaner Sehnsüchte.

Mein Zweit-Nick lautet: Ultramontanus!

Und meiner Montanus.

Nur das Pneumatisch-Enthusiastische geht Dir ein bißchen ab!

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....... ultramontaner Sehnsüchte.

Mein Zweit-Nick lautet: Ultramontanus!

Und meiner Montanus.

Nur das Pneumatisch-Enthusiastische geht Dir ein bißchen ab!

Das überlaß ich den Geistträgerinnen..

..seltsamerweise sind sie aber einwenig forenscheu..

[Raphael]

Das überlaß ich den Geistträgerinnen..

Welcher denn: Priscilla oder Maximilla?

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Das überlaß ich den Geistträgerinnen..

Welcher denn: Priscilla oder Maximilla?

Ich meinte damit alle christlichen Frauen, besonders aber die altkatholischen.

[Lioba]

Wieso widerlegen? Wenn ich dich nicht falsch verstanden habe, ist deine Auffassung gut katholisch-orthodox: so wie der historische Jesus leibhaftig auferstanden ist, so ist der als Auferstandener leibhaftig in der Eucharistie gegenwärtig.

Wer trennt denn eigentlich bzw. an wen richtet sich die Frage?

Du hast mich schon richtig verstanden- nur finde ich diese Ansichten immer wieder - Gott sei Dank noch nicht als verbindliche Lehre- auch bei Katholiken, Altkatholiken, Anglikanern und Lutheranern und verstehe definitiv nicht wie ein Geistlicher, der solchen Lehren nahesteht sich an den Altar stellen und sagen kann "dies ist der Leib"??

[Christ86]

Wieso widerlegen? Wenn ich dich nicht falsch verstanden habe, ist deine Auffassung gut katholisch-orthodox: so wie der historische Jesus leibhaftig auferstanden ist, so ist der als Auferstandener leibhaftig in der Eucharistie gegenwärtig.

Wer trennt denn eigentlich bzw. an wen richtet sich die Frage?

Du hast mich schon richtig verstanden- nur finde ich diese Ansichten immer wieder - Gott sei Dank noch nicht als verbindliche Lehre- auch bei Katholiken, Altkatholiken, Anglikanern und Lutheranern und verstehe definitiv nicht wie ein Geistlicher, der solchen Lehren nahesteht sich an den Altar stellen und sagen kann "dies ist der Leib"??

Da bist du nicht die Einzige. Ich verstehe nicht einmal, was diese Unterscheidung zwischen "historischem Jesus" und "Christus des Glaubens" soll. Sind denn das jetzt zwei Personen oder wird gesagt, das eine sei nur im Glauben real?

Bin wahrscheinlich zu dämlich, um es zu kapieren.

[TillSchilling]

Was ist der Unterschied zwischen Altlutheranern und Neolutheranern?

http://de.wikipedia.org/wiki/Neuluthertum#Theologie

http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Lutheranism

[Senensis]

Keinesfalls katholisch sind Ablässe, Skapuliere und andere abzulehnende Dinge.

Wunderwirkungen von einem Stück Stoff, Medaillons etc. zu erwarten ist bereits superstitiös, aber zu erwarten, dadurch vom Fegefeuer oder der Hölle verschont zu werden, ist gotteslästerlich.

Und wer erwartet das? Ich nehme doch an, dass du das, was du gerade von dir gegeben hast, nicht als den Glauben der römischen Kirche verkaufen willst? Dein Vorwurf ist unsinnig, und ich nehme an, dass du das sehr genau weisst.

Dito. [Punkt]

[Senensis]

by the way: fänd es gut, wenn sich hier mal jemand hinstellen würde und sagen täte: Ich bin römisch, aber nicht katholisch

Und ich fänd's gut, wenn sich hier mal einer hinstellen würde und sagen täte: Ich bin römisch, aber orthodox

Und ich kenn welche, die würden wahrscheinlich sogar zugeben: ich bin römisch, aber lutherisch.

[Raphael]

Das überlaß ich den Geistträgerinnen..

Welcher denn: Priscilla oder Maximilla?

Ich meinte damit alle christlichen Frauen, besonders aber die altkatholischen.

Die Altkatholikinnen sind Montanistinnen?
Na, das erklärt vieles .........

[Lioba]

Ich meinte damit alle christlichen Frauen, besonders aber die altkatholischen.

Was wird denn in puncto pneumatisch-enthusiastisch von der christlichen Frau erwartet? Dass selbige mit Begeisterung die Fahrräder ihrer Lieben aufpumpt?

[TillSchilling]

by the way: fänd es gut, wenn sich hier mal jemand hinstellen würde und sagen täte: Ich bin römisch, aber nicht katholisch

Und ich fänd's gut, wenn sich hier mal einer hinstellen würde und sagen täte: Ich bin römisch, aber orthodox

Und ich kenn welche, die würden wahrscheinlich sogar zugeben: ich bin römisch, aber lutherisch.

Alle Gläubigen sind Lutheraner. Auch wenn sie es selber nicht wissen oder den Gedanken gar weit von sich weisen würden.

Synergist kann man mit dem Munde sein. Das Herz glaubt monergistisch. Oder es glaubt gar nicht.

[Leguan]

Alle Gläubigen sind Lutheraner. Auch wenn sie es selber nicht wissen oder den Gedanken gar weit von sich weisen würden.

Das ist mal eine neue Nummer.
Normalerweise läuft das immer so: Alle wollen katholisch sein, aber die Katholiken sagen, diejenigen seien gar nicht katholisch.
Hier hingegen will niemand Lutheraner sein, aber der Lutheraner sagt, sie seien sowieso Lutheraner.

Originell!

[ad-fontes]

Synergist kann man mit dem Munde sein. Das Herz glaubt monergistisch. Oder es glaubt gar nicht.

Wahnsinn, was die Diskutanten hier alles für hellseherische Fähigkeiten aufzubieten vermögen; erst DNK, jetzt auch noch du?!

[anneke6]

Für mich gibt es nur zwei gültige "Formen" der Kirche - die orthodoxe und die lateinische (römisch-katholische).

Hast Du schon mal einem Orthodoxen diese Kirchentheorie, räusper, untebreitet?

Was ist der Unterschied zwischen Altlutheranern und Neolutheranern?

ist doch wurscht.
Beides abtrünnig.

Mässige dich mal.

ob ich mich mäßigen werde, entscheide ich selber – bin alt genug dafür und ... wäre mir das erste Rendezvous gelungen, hätte ich einen Sohn, der älter ist als Du, also komm mir nicht hier mit Deiner Frechheit, junge Mann.

Was ist denn damals dazwischengekommen? Der Vater oder eine Herde Wildschweine?

[TillSchilling]

Zu Deiner Frage: Ich habe in einem Land gelebt, wo der römische Katholizismus inoffiziell eine Staatsreligion war, obwohl die Regierung dieses Landes eine kommunistische war – eine Art Staats-Kirche ohne staatlicher Zustimmung, eine Kirche die für Euch einfach unvorstellbar ist, weil Ihr, sowohl Alt- als auch die R-Katholiken nie etwas solches erlebt habt. Eine solche Kirche war (und hoffentlich immer noch ist) die bestmögliche Verwirklichung der Absichten Jesu im Bezug auf die Gründung der Kirche und der Absichten der Obrigkeit der Kirche selbst. Obwohl es im westen Europa Religionsfreiheit gibt, gibt es immer mehr Kirchenaustritte – sowohl bei den Katholiken als auch bei den Protestanten. In diesem Land, wo ich lebte, waren sogar Mitglieder der Regierungspartei Kirchgänger (wenn auch heimlich). Was hier im westen Europa erlaubt ist (durch die Religionsfreiheit), trägt im Endeffekt zur Bedeutungslosigkeit des Glaubens und der Kirche bei. Was dort verboten war, trug zur Stärkung des Glaubens und der Kirche bei.
Eure Sicht dessen, was katholisch ist, ist mir zu schwach, zu lasch - weder kämpferisch noch leidensfähig, selbstgefällig und machtgierig.

Was du beschreibst, zumindest der Teil von der Treue der Gläubigen unter Verfolgung hat doch nichts mit der Konfession zu tun. Baptistische Gläubige wurden in der ehemaligen Sowjetunion massiv verfolgt, härter noch als die Orthodoxen. Sie haben ihren Glauben und ihrem Herrn die Treue gehalten und ihren Glauben ähnlich intensiv gelebt wie du es von den - polnischen? - Katholiken beschreibst. Genauso das gleiche zeigt sich heute in China wo die Verfolgung Katholiken wie Protestanten trifft. Oder in den muslimischen Ländern. Ich wage sogar zu behaupten, dass, während unter Christenverfolgung über Jahrhunderte vor allem orthodoxe Gläubige litten, die meisten verfolgten Christen heute Protestanten sind. Ich kann dir gerne Bücher mit Lebensbeschreibungen protestantischer, chinesischer Christen empfehlen. Dann würde dir die Lust auf deine permanten Hetztiraden hoffentlich vergehen.

Ausserdem: Dich verfolgt ja heute keiner mehr, oder?

Jede Gemeinschaft, die sich von der römischen Kirche trennte, zerfällt eher oder später in ihrer Liberalisierung.

Auf den ersten, oberflächlichen Blick hin mag das richtig sein, ja. Es ist aber trotzdem falsch. Die Liberalisierung ist ein Produkt des Rationalismus und sie findet überall statt. Zumindest überall in Europa. Ohne die Reformation und die Gegenreformation, die sie hervorgerufen hat, wäre diese Liberalisierung noch viel weiter und Europa heute weitestgehend entchristlicht.

Katholiken, besser Ex-Katholiken, die keinen wirklichen persönlichen Glauben mehr haben, fühlen sich eher noch als ihre exprotestantischen Mitheiden, ihrer Kirche, Tradition und Kultur verbunden. Ein wirklicher Herzensglauben ist das aber nicht und ich kann beim besten Willen, was die Nähe zum christlichen Glauben anbelangt, nur noch graduelle Unterschiede zwischen durchschnittlichen Italiener, Skandinaviern, Franzosen, Deutschen, Briten, Iren oder auch Griechen erkennen.

Wahr ist natürlich, dass sich die römisch-katholische Kirche in ihrer offiziellen Linie noch nicht so weit dem Liberalismus ergeben hat, wie das bei den protestantischen Ex-Grosskirchen der Fall ist. Das hängt aber damit zusammen, dass sie eben eine weltweite Kirche ist. Die deutschen Katholiken sind doch genauso liberal wie die Evangelischen. Willst du doch nichts anderer behaupten, oder? Und die nigerianischen Anglikaner oder ruandischen Lutheraner sind genauso konservativ wie die Römer.

Ausserdem solltest du auch in Europa mal nicht so sehr auf die ehemaligen protestantischen Grosskirchen schauen. Es hat sich nämlich schon längst inner- und ausserhalb dieser Kirchen ein konservativer Gegenprotestantismus entwickelt. Sicher hat der auch seine problematischen Seiten und nähert sich in seinen extremen, charismatischen Rändern dem Sektenwesen an bzw. hat die eine oder andere Gemeinde diese Grenze auch schon überschritten. Auserdem ist dieser Protestantismus theologisch meist recht schwachbrüstig unterwegs aber der Vorwurf des Liberalismus trifft den nun wirklich nicht.

Freilich wird dir das was ich geschrieben habe, gleichgültig sein. Denn du hast ja deine Meinung. Vielleicht gehst du aber auch mal in dich und überdenkst deine (Vor-)urteile.

[TillSchilling]

Synergist kann man mit dem Munde sein. Das Herz glaubt monergistisch. Oder es glaubt gar nicht.

Wahnsinn, was die Diskutanten hier alles für hellseherische Fähigkeiten aufzubieten vermögen; erst DNK, jetzt auch noch du?!

Nein, das war eine Anwendung der Lehre, dass der Inhalt des erettenden Glaubens, der fides directa des Herzens, ausschliesslich Christus und sein versöhnendes Werk ist. Selbst bei denen, die einen anderen Glauben als fides reflexa haben und bekennen.

[Senensis]

Alle Gläubigen sind Lutheraner. Auch wenn sie es selber nicht wissen oder den Gedanken gar weit von sich weisen würden.

Das ist mal eine neue Nummer.
Normalerweise läuft das immer so: Alle wollen katholisch sein, aber die Katholiken sagen, diejenigen seien gar nicht katholisch.
Hier hingegen will niemand Lutheraner sein, aber der Lutheraner sagt, sie seien sowieso Lutheraner.

Originell!

Gut beobachtet

[anneke6]

In der Tag gut beobachtet. Habe bis jetzt noch keinen hier gefunden, der gerne Lutheraner sein würde…außer denen, die es sind. Ich denke zwar gelegentlich an ein Überlaufen (manche würden sagen: Apostasie) zu den Orthodoxen, aber Luthi…nö.

[Christ86]

In der Tag gut beobachtet. Habe bis jetzt noch keinen hier gefunden, der gerne Lutheraner sein würde…außer denen, die es sind. Ich denke zwar gelegentlich an ein Überlaufen (manche würden sagen: Apostasie) zu den Orthodoxen, aber Luthi…nö.

Das scheint verbreitet zu sein mit dem Überlaufgedanken. Hört man überall.