Alt-Katholiken

[Petur]

AK Bischofsweihe in Haarlem:

http://www.youtube.com/watch?v=qnk1KJo7krQ

[ad-fontes]

Ich glaube inzwischen nicht mehr an die Kontinuitätstheorie (vielleicht noch für die Utrechter Kirche).

Dafür [sc. Bischofswahl] können wir uns nicht einfach berufen auf das Corpus juris canonici und auf die späteren päpstlichen Bullen. Der Bischof soll zu uns in das Verhältnis treten, in welchem er stehen soll nach der wahren Auffassung der christlichen Kirche. […] Wir werden alle selbst wünschen, dass wir nicht diese papierene, diese juristische Verknöcherungs-Maschine retablieren, an welcher – das ist meine Überzeugung, so paradox es klingen mag -, die Kirche zugrunde gegangen ist.

(Die Verhandlungen des zweiten Altkatholiken-Congresses, Köln 1872, S. 59.)

Der Bischof soll bestimmte Rechte haben, aber auch wir bestimmte Rechte ihm gegenüber. Wir wählen ihn; er soll aber nicht ‚in die kanonischen Rechte installiert‘ werden.

(Ebd. S. 61.)

Selbstverständlich suchen wir uns übrigens vor Allem Bischöfe, aber nicht so, dass wir die Sache aus den Händen und vertrauensvoll diesen Bischöfen übergäben, denn dann würden wir wieder die schmählich Düpierten sein und unsere bisherige Arbeit vergeblich; denn wir wollen keine römisch-kath. Kirche, wie sie vor dem 18. Juli 70 war, sondern eine gründlich und allseitig reformierte, in die alle die Wahrheit in Christo Liebenden aus allen Confessionen eintreten können. Auch sind wir keineswegs ohne Aussicht, Bischöfe zu erhalten; aber auch hier ist die grösste Vorsicht nöthig und insbesondere zu erwägen, ob wir nicht am Besten fahren werden, wenn wir es blos mit von uns selbst Erwählten und blos von einem apostol. Bischof Geweihten zu thun haben, als mit den alten Knaben, die sich am Ende in die gründliche Reformation in c. et in m. [in capite et in membris] nicht finden können.

(Brief an einen Unbekannten, in: IKZ 65, 1975, S. 173ff., 174.)

Die Grenzen der bischöflichen Vollmachten ergeben sich nicht durch die Canones und die Tradition, sondern durch die Verfassung, als Widerherstellung der Kirchenordnung der Alten Kirche projektiert, in Wirklichkeit aber Ausfluß des konstitutionell-parlamentarischen Denkens des 19. Jahrhunderts ist.

Man hat das Fahrzeug gewechselt.

Man hat den Rücksitz im Bentley gegen einen Fahrersitz in einem Fiesta getauscht.

P.S. Ein Bentley hält länger, während ein Fiesta i.d.R. nach zwanzig Jahren schrottreif ist und man allenfalls auf die Abwrackprämie hoffen darf.

[Lioba]

Wobei sich für mich die Frage ergibt, ob man nicht auch fälschlicherweise meint, durch das Wählen der Gehorsamspflicht zu entgehen, was aber m.E. nicht so ist.
Beispiel hinkt vielleicht etwas, aber mir fällt kein Besseres ein.
Zu früheren Zeiten sind junge Leute einfach verheiratet worden, heute wählen sie frei.
Das ändert aber nichts an der Unauflöslichkeit der Ehe und dem Unterordnungsprinzip.
Und ob ein Bischof nun formell in die kanonischen Rechte installiert wird oder nicht- letztlich ist er zuerst Gott verantwortlich und nicht der lieben Wählerschaft.

[ad-fontes]

Nachdem ich das bei den bzw. über die Orthodoxen (in NA) gelesen habe:

Father Josiah Trenham lists the following divisions of pastoral practice among the Orthodox jurisdictions in the United States[7] ...

1.Some Orthodox jurisdictions receive persons from Latin and certain Protestant bodies into Holy Orthodoxy by baptism and chrismation, some by chrismation alone, and some merely by confession of faith.
2.Some Orthodox jurisdictions receive Latin clergy converting to Holy Orthodoxy merely by vesting, while others ordain.
3.Some Orthodox jurisdictions recognize all marriages performed outside Holy Orthodoxy as being real marriages (though certainly not sacramental) whether performed for an Orthodox or non-Orthodox, while others recognize no marriages performed outside Holy Orthodoxy whether performed for an Orthodox or a non-Orthodox.
4.Some Orthodox jurisdictions bury suicides under certain circumstances, while others forbid the burial of suicides under all circumstances.
5.Some Orthodox jurisdictions bury a person who was cremated with all funeral rites in the church temple, others permit only Trisagion Prayers of Mercy in the funeral home, some forbid any prayers anywhere for a person who was cremated.
6.Some Orthodox jurisdictions recognize civil divorce as complete and sufficient for ecclesiastical purposes, while others do not recognize civil divorce at all and insist on Church Tribunals, while yet other deal with divorce in other ways.
7.Some Orthodox jurisdictions penance a person when he/she is divorced (either by civil or Church court), while others penance a person only after he/she enters into a second or third marriage.
8.Some Orthodox jurisdictions accept clergy suspended or even deposed by other Orthodox jurisdictions.
9.Some Orthodox jurisdictions ignore bans of excommunication pronounced by hierarchs of other Orthodox jurisdictions.

muss ich sagen: woanders wird auch nur mit Wasser gekocht.

[cantus planus]

Gut, dass du es hier und nicht drüben postest, sonst hättest du dir was anhören können...

[anneke6]

Manche Leute können halt die Wahrheit nicht vertragen…

[Nietenolaf]

Seid ihr hier gerade ein wenig durchgeknallt? Anhören könnt ihr es euch natürlich auch hier. Was für eine Wahrheit, o du junge Hoffnung des polnischen Katholizismus, was für eine Wahrheit?

(Ich könnte das Zitat des ad-fontes ja inhaltlich kommentieren, denn hier wird versucht, Oikonomia als Mangel an Prinzipien zu verkaufen. Ich gebe zu, dieses Konzept ist den nur linear denkenden Lateinern schwer begreiflich. Aber ich will keine Worte mehr dazu verschwenden.)

[Lioba]

Wahrscheinlich steht die orthodoxe Kirche vor vielen neuen Problemen. Sie war über einen langen Zeitraum keine Missionskirche, existierte in einem Raum zwischen Katholizismus und Islam.Sie muss sich seit Mitte letzten Jahrhunderts mit Fragen beschäftigen, die lange nicht relevant waren, während die RKK und die Ev. Kirchen viel Erfahrung mit Diasporakirchen oder Gemeindeaufbau in Missionsgebieten haben.

[Nietenolaf]

...zwischen Katholizismus und Islam...

Ja, genau. Was für eine Idee!

[anneke6]

Da macht es aber mehr Sinn, mit den Römern Bruderschaft zu trinken, die Osmanen dürfen nicht…

[Lioba]

...zwischen Katholizismus und Islam...

Ja, genau. Was für eine Idee!

Ich meinte das nicht theologisch, sondern räumlich, was aus dem Gesamtzusammenhang m.E. deutlch hervorging. Man kann auch missverstehen wollen.

[Florianklaus]

Nachdem ich das bei den bzw. über die Orthodoxen (in NA) gelesen habe:

Father Josiah Trenham lists the following divisions of pastoral practice among the Orthodox jurisdictions in the United States[7] ...

1.Some Orthodox jurisdictions receive persons from Latin and certain Protestant bodies into Holy Orthodoxy by baptism and chrismation, some by chrismation alone, and some merely by confession of faith.
2.Some Orthodox jurisdictions receive Latin clergy converting to Holy Orthodoxy merely by vesting, while others ordain.
3.Some Orthodox jurisdictions recognize all marriages performed outside Holy Orthodoxy as being real marriages (though certainly not sacramental) whether performed for an Orthodox or non-Orthodox, while others recognize no marriages performed outside Holy Orthodoxy whether performed for an Orthodox or a non-Orthodox.
4.Some Orthodox jurisdictions bury suicides under certain circumstances, while others forbid the burial of suicides under all circumstances.
5.Some Orthodox jurisdictions bury a person who was cremated with all funeral rites in the church temple, others permit only Trisagion Prayers of Mercy in the funeral home, some forbid any prayers anywhere for a person who was cremated.
6.Some Orthodox jurisdictions recognize civil divorce as complete and sufficient for ecclesiastical purposes, while others do not recognize civil divorce at all and insist on Church Tribunals, while yet other deal with divorce in other ways.
7.Some Orthodox jurisdictions penance a person when he/she is divorced (either by civil or Church court), while others penance a person only after he/she enters into a second or third marriage.
8.Some Orthodox jurisdictions accept clergy suspended or even deposed by other Orthodox jurisdictions.
9.Some Orthodox jurisdictions ignore bans of excommunication pronounced by hierarchs of other Orthodox jurisdictions.

muss ich sagen: woanders wird auch nur mit Wasser gekocht.

Sei froh, daß Du noch keine Forderung zum Duell bekommen hast!

[Lutheraner]

muss ich sagen: woanders wird auch nur mit Wasser gekocht.

Die Orthodoxen selbst bestreiten doch gar nicht, dass es diese Differenzen gibt. Ich meine, dass Du hier nur das Idealbild der Orthodoxie, das in den Köpfern mancher Römer und anderer existiert, kritisierst.

[Miserere Nobis Domine]

Wahrscheinlich steht die orthodoxe Kirche vor vielen neuen Problemen. Sie war über einen langen Zeitraum keine Missionskirche, existierte in einem Raum zwischen Katholizismus und Islam.Sie muss sich seit Mitte letzten Jahrhunderts mit Fragen beschäftigen, die lange nicht relevant waren, während die RKK und die Ev. Kirchen viel Erfahrung mit Diasporakirchen oder Gemeindeaufbau in Missionsgebieten haben.

Umgekehrt haben die Orthodoxen mit dem Wiederaufbau trelativ viel Erfolg, z.B. in Russland. Hier in Westeuropa scheinen Rom und Wittemberg nicht einmal zu versuchen, der Entchristlichung der Gesellschaft etwas entgegenzusetzen. Das überlässt man den Freikirchen und Piussen, die man dann aber als radikal beschimpft... natürlich kann man kritische Diskussion führen, aber ich habe doch den Eindruckden Eindruck, dass man den "fundis" in erster Linie übelnimmt, dass sie nicht bereit sind, die Glaubensverwässerung und den Übergang der Gesellschaft zum Atheismus mitzutragen.

[Lutheraner]

Umgekehrt haben die Orthodoxen mit dem Wiederaufbau trelativ viel Erfolg, z.B. in Russland.

Da müsste man sich die Realität mal genauer anschauen, auch im Zusammenhang mit dem stärker werdenden russischen Nationalismus und der dortigen sozialen Situation. Aber ich will nichts schlecht reden.

Hier in Westeuropa scheinen Rom und Wittemberg nicht einmal zu versuchen, der Entchristlichung der Gesellschaft etwas entgegenzusetzen. Das überlässt man den Freikirchen und Piussen, die man dann aber als radikal beschimpft

... und die wenig Erfolg haben. Die Freikirchen schrumpfen bei uns genauso wie die Volkskirchen.
Unser "Problem" ist unser Wohlstand in Verbindung mit dem von der Aufklärung geprägten Denken. Wenn es einem im Diesseits gut geht, dann denkt man nicht viel ans Jenseits. In Rußland, wo die Lebenserwartung für Männer bei 62 Jahren liegt, große Teile der Bevölkerung in Armut leben, in Großstädten wie Moskau extreme Kriminalität herrscht, die medizinische Versorgung schlecht ist, ist man natürlich eher empfänglich für religiöse Botschaften.
Das ist in anderen Ländern, wo vergleichbare Zustände herrschen und man nicht einer Weltanschauung anhängt, die diesseitige Heilserwartungen verspricht, auch nicht anders.

[Lioba]

aber ich habe doch den Eindruckden Eindruck, dass man den "fundis" in erster Linie übelnimmt, dass sie nicht bereit sind, die Glaubensverwässerung und den Übergang der Gesellschaft zum Atheismus mitzutragen.

Man nimmt ihnen übel, dass sie es offen aussprechen und vor allem, dass selbst der kleinste Erfolg, vom steigenden Interesse an der Orthodoxie ganz zu schweigen, einen Irrtum aufdeckt.
Menschen, die wirklich nach Gott suchen, stossen sich weder an einer strengen Sittenlehre noch
an "antiquierten" Gottesdienstformen, wenn ihnen inhaltlich etwas geboten wird.
Eine verständliche, alltagstaugliche Verkündigung gehört da unbedingt hin. Dazu gehört die Rückbindung an eine Theologie, die Verkündbares lehrt. Der Gag- weil man angesichts der wissenschaftlichen Erkenntnis des modernen Menschen [als ob es den je gegeben hätte, so grossartig hat sich das grundlegende Wesen des Menschen nicht geändert] vieles angeblich nicht mehr so glauben konnte, wurde eifrigst erklärt, demontiert und entmythologisiert und nun empfindet genau der moderne Mensch, dass ihm die Verkündigung auf der Basis dieser theologischen Entwicklung nichts mehr zu geben hat.
Wenn wir Verkündigung und Liturgie von allem angeblich Mythischen und vom Mysterium entkernen, haben wir irgendwann nur noch Schale.

[Miserere Nobis Domine]

... und die wenig Erfolg haben. Die Freikirchen schrumpfen bei uns genauso wie die Volkskirchen.

Welche Freikirchen meinst du nun? Die SELK? Die scheint mir zu schrumpfen, aber nicht stärker als der allgemeine Bevölkerungsrückgang.

Was ist mit Charismatikern und so?

[Lutheraner]

Die Pfingstler mögen leicht zulegen, aber was ist das schon in absoluten Zahlen? In Deutschland sind sie weiterhin eine kleine Randgruppe und das wird m.E. auch so bleiben.

[ad-fontes]

Wenn man meint, sich bequem in den Sessel zurücklehnen zu können, weil man genügend Abgänge aus der römischen Fraktion übernommen hat, wäre das ziemlich einfach gedacht, aber das meine ich nicht. Dort steht: "Das Problem eines langfristigen und extremen Priestermangels, wie es durch den Pflichtzölibat ent­steht, ist in den alt-katholischen Kirchen unbekannt."

Extremer Priestermangel herrschte am Anfang, weil nicht genügend Priester zur alt-katholischen Kirche übertraten.

Priestermangel entsteht, wenn eine Kirche es nicht schafft, Nachwuchs aus den eigenen Reihen in ausreichender Zahl zu gewinnen. Das war der Fall von ca. 1945 bis 2000. Kaum noch Weihen von Männern aus den Jahrgängen nach dem Ersten Weltkrieg und einige der Wenigen, die zwischen 1950 und 1970 alt-katholisch zum Priester geweiht wurden (zunächst fast nur Spätberufene nach dem Zweiten Weltkrieg), haben die Kirche, zum Beispiel durch Wechsel zur römisch-katholischen, auch noch verlassen.

Das Problem des drohenden Priestermangels wurde auch von Bischof J.J. Demmel gesehen; war die Zeit ungünstig für Berufungen aus den eigenen Reihen? Sicherlich, aber wie existenzbedrohend es geworden wäre ohne die Zugänge aus dem römisch-katholischen Klerus, war wohl den meisten Alt-Katholiken ähnlich unklar wie die Mitgliederzahl heute.

Hätte es das Zweite Vatikanum nicht gegeben (und somit rk Priesteramtskandidaten, die damit rechneten, dass der Zölibat in absehbarer Zeit abgeschafft würde und dann enttäuscht waren oder anderweitig zu einer Verbindung mit einer Frau fanden), gäbe es heute - bis auf allerkleinste Restbestände - keine Alt-Katholische Kirche in Deutschland mehr.

Das sollte man offen zugeben und die Wahrheit nicht durch Falschaussagen verdunkeln!

Wieviele Priester wurden denn unter Professor Oeyen (und unter den Bischöfen Brinkhues und Kraft) ausgebildet?

Vgl. auch den Bericht für die Alt-Kath. Kirche der Niederlande von 1977:

Der fast akute Priestermangel öffnet also unerwartete Möglichkeiten für die Entwicklung der klerikalen Kirche, die die holländische Kirche war, zu einer wahren, im frühchristlichen Sinne katholischen Kirche [...]

P.S. War sie vorher eine unwahre Kirche; hat der Autor vor dem Schreiben mal nachgedacht?

[ad-fontes]

Schon 1958 schrieb Franz P. Pfister:

Eine ehrliche Selbstbesinnung hätte sich nicht nur die Frage vorzulegen, wie die offenkundigen Verkümmerungserscheinungen bei uns zu erklären wären, also die beunruhigende Not mangelnden Priester- und Schwesternnachwuchses, der Mangel an führenden und befähigten Laien mit kirchlicher Gesinnung, an Jugend, die wachsende Gleichgültigkeit usw.
Viel beunruhigender noch ist die folgende Frage: Wie kommt es, daß die alt-kath. Kirche, trotz Anerkennung durch den Staat, trotz Durchführung aller in der römischen Kirche je erhobenen Reformforderungen nicht Millionen um sich sammelte! [...]
Alle diese Fragen einmal ganz ehrlich und gründlich zu untersuchen, wäre wirklich vordringlich! Dahin gehört auch jene Frage: Warum nahm die röm.-kath. Jugend, die liturgische Bewegung, von uns keine Notiz? Verlangt der moderne Mensch, wenn er schon Kirche sucht, nicht Klarheit, Entscheidenheit und Gemeinschaft?

[BrunoBerlin]

zum Thema "ehrenamtlich":
Die Altkatholische Kirche ist in Deutschland kirchensteuerberechtigt und nimmt dieses Privileg auch wahr.
Außerdem sind in Deutschland noch kirchensteuerberechtigt:
Jüdische Kultusgemeinden
Ev. Kirche
Methodistische Kirche (hier wird das Privileg nicht wahrgenommen)
R.K-Kirche

Ehrenamltiche Priester bzw. Pastoren gibt es auch bein den Anglikanern (non stipendary) und in der EKD, d.h. sie verzichten auf ein Gehalt.

[Bischof]

Die Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche ist auch kirchensteuerberechtigt und nimmt dieses Privileg nicht wahr - aus historischen Gründen.

[Botschafter Lukas]

Schon 1958 schrieb Franz P. Pfister:

Eine ehrliche Selbstbesinnung hätte sich nicht nur die Frage vorzulegen, wie die offenkundigen Verkümmerungserscheinungen bei uns zu erklären wären, also die beunruhigende Not mangelnden Priester- und Schwesternnachwuchses, der Mangel an führenden und befähigten Laien mit kirchlicher Gesinnung, an Jugend, die wachsende Gleichgültigkeit usw.
Viel beunruhigender noch ist die folgende Frage: Wie kommt es, daß die alt-kath. Kirche, trotz Anerkennung durch den Staat, trotz Durchführung aller in der römischen Kirche je erhobenen Reformforderungen nicht Millionen um sich sammelte! [...]
Alle diese Fragen einmal ganz ehrlich und gründlich zu untersuchen, wäre wirklich vordringlich! Dahin gehört auch jene Frage: Warum nahm die röm.-kath. Jugend, die liturgische Bewegung, von uns keine Notiz? Verlangt der moderne Mensch, wenn er schon Kirche sucht, nicht Klarheit, Entscheidenheit und Gemeinschaft?

[plus den großen Beitrag vorher; keine Ahnung wie man das in einen Beitrag reinbekommt]

Hast du die gleiche Frage auch bei den Altkatholiken selbst gestellt?
Kannst ja mal, unabhängig von hier, das in ein dortiges Forum reinstellen.
(würde mich mal interessieren, was da so kommt, sozusagen an der Quelle selbst)

B. L.

[ad-fontes]

Es gibt kein altkatholisches Forum.

Und im übrigen steht jedem frei, sich hier anzumelden und seinen Senf dazuzugeben.

[BrunoBerlin]

Bischof Vobbe des Altkatholischen Bistums hat einmal geäussert, daß Deutsche anscheinend ungern einer soziologisch unbedeutenden Glaubensgemeinschaft angehören.

[Botschafter Lukas]

Ad fontes, wir sind in einem freien Land, klar!
Aber vielleicht bekommst du hinreichende Antworten. Es gibt, soweit ich weiß, ein Forum, dass im altkatholischen Dunstkreis existiert (mensch-und-kirche.de).
Wer weiß wie dort darüber gedacht wird.

B. L.

[cantus planus]

Und im übrigen steht jedem frei, sich hier anzumelden und seinen Senf dazuzugeben.

Ja, aber bitte nicht überall. Dafür gibt es einen eigenen Thread: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=175619#p175619

[Petur]

Zur Frage des Priestermangels:

Ist es nicht möglich, dass der damalige Priestermangel im deutschen Bistum im Vergleich mit dem jetzigen in der RKK eigentlich kein wirklich großer Mangel war?

Die niederl. Lage war mMn eine ganz andere Kategorie. Mit damals zirka 12.000 Mitgliedern wäre es ein großes Wunder gewesen, wenn die Kirche Dutzende von Priesteramtskandidaten gehabt hätte, nicht wahr? Und zwei-drei Kandidaten (ich nehme an, dass sie so viele vielleicht hatte) in einer so kleinen Kirche, das ist eigentlich ein ausgezeichnetes Ergebnis. Es ist eine andere Frage, dass sie viele kleine Pfarrgemeinden hat, in diesem Sinne ist diese Zahl natürlich schon problematisch.

[Lutheraner]

Hier in Westeuropa scheinen Rom und Wittemberg nicht einmal zu versuchen, der Entchristlichung der Gesellschaft etwas entgegenzusetzen. Das überlässt man den Freikirchen und Piussen, die man dann aber als radikal beschimpft

... und die wenig Erfolg haben. Die Freikirchen schrumpfen bei uns genauso wie die Volkskirchen.
Unser "Problem" ist unser Wohlstand in Verbindung mit dem von der Aufklärung geprägten Denken. Wenn es einem im Diesseits gut geht, dann denkt man nicht viel ans Jenseits. In Rußland, wo die Lebenserwartung für Männer bei 62 Jahren liegt, große Teile der Bevölkerung in Armut leben, in Großstädten wie Moskau extreme Kriminalität herrscht, die medizinische Versorgung schlecht ist, ist man natürlich eher empfänglich für religiöse Botschaften.
Das ist in anderen Ländern, wo vergleichbare Zustände herrschen und man nicht einer Weltanschauung anhängt, die diesseitige Heilserwartungen verspricht, auch nicht anders.

Gestern in einer Predigt (evang.-luth.) passend dazu gehört: "Unser Wohlstand ist geistlich eine Katastrophe". Klingt sehr hart, ist aber nachdenkenswert.

[ad-fontes]

Es gibt kein altkatholisches Forum.

Es gab aber mal ein solches Forum:
http://web.archive.org/web/27111139 ... -forum.de/

[Petur]

Es gibt kein altkatholisches Forum.

Es gab aber mal ein solches Forum:
http://web.archive.org/web/27111139 ... -forum.de/

Das war aber eigentlich kein Diskussionsforum.

[ad-fontes]

Es gibt kein altkatholisches Forum.

Es gab aber mal ein solches Forum:
http://web.archive.org/web/27111139 ... -forum.de/

Das war aber eigentlich kein Diskussionsforum.

Sondern?