Alt-Katholiken

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Eucharistiefeier am Tisch. Erst wurde gewandelt, dann verteilt: Der Leib Christi in Form von Brotstücken wurde durchgereicht, jeder nahm sich. Dann wurde auch ein Krug durchgereicht mit dem Blut Christi, und wer wollte, goss sich in seinebn Tonbecher.

Bevor konsumiert wurde, bekamen diejenigen, die kein Blut Christi genommen hatten, ungewandelten Traubensaft in ihre Tonbecher. Dann wurde alles zusammen eingenommen.


Anschliessend fand am gleichen Tisch eine Agape mit Kartoffeln, Eiern und grüner Sosse statt. Getrunken qwurde aus den selben Tonbechern: Wasser, Saft und ungewandelter Wein.

Und alle sassen während des Eucharistiegebets, einschließlich des Priesters?

In NRW?

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So bekennen wir es ja auch deklaratorisch..nur: warum wurde das interrogatorische Glaubensbekenntnis geändert und Aussagen über die Fleischwerdung des Sohnes Gottes aus der Jungfrau Maria durch den Heiligen Geist vermieden?
Nicht mehr zeitgemäß?

Es kann ja gar kein Lapsus sein: die Firmliturgie sieht die gleichen Glaubensfragen vor und wenn man sich die abrenuntiatio vor den Tauffragen anschaut MUSS mann zu dem Schluss kommen, dass hier die katholische Überlieferung VOLLSTÄNDIG entsorgt und durch eine "zeitgemäße", die inzwischen ihrerseits leichte Patina angesetzt hat (Stichwort: "konziliarer Prozeß"), ersetzt wurde:

Seid ihr bereit, in der Kraft des Heiligen Geistes das Böse durch das Gute zu überwinden?
Wir sind dazu bereit.
Seid ihr bereit, in der Freiheit der Kinder Gottes zu leben?
Wir sind dazu bereit.
Seid ihr bereit, den Weg des Glaubens in der Gemeinde mit zu gehen, einander anzunehmen, zu achten und beizustehen?
Wir sind dazu bereit.
Seid ihr bereit, für Gerechtigkeit, Frieden und die Bewahrung der Schöpfung Sorge zu tragen und dafür einzutreten?
Wir sind dazu bereit.

[Clemens]

Darf ich geschwind die lieben Alt-Katholiken hier etwas fragen:
Gibt es ein Buch (oder etwas ähnliches), wo man die Biographien altkatholischer Bischöfe nachschlagen kann und wo auch angegeben ist, von wem sie konsekriert wurden?

Neugierig grüßt
Clemens

[Christ86]

So bekennen wir es ja auch deklaratorisch..nur: warum wurde das interrogatorische Glaubensbekenntnis geändert und Aussagen über die Fleischwerdung des Sohnes Gottes aus der Jungfrau Maria durch den Heiligen Geist vermieden?
Nicht mehr zeitgemäß?

Es kann ja gar kein Lapsus sein: die Firmliturgie sieht die gleichen Glaubensfragen vor und wenn man sich die abrenuntiatio vor den Tauffragen anschaut MUSS mann zu dem Schluss kommen, dass hier die katholische Überlieferung VOLLSTÄNDIG entsorgt und durch eine "zeitgemäße", die inzwischen ihrerseits leichte Patina angesetzt hat (Stichwort: "konziliarer Prozeß"), ersetzt wurde:

Seid ihr bereit, in der Kraft des Heiligen Geistes das Böse durch das Gute zu überwinden?
Wir sind dazu bereit.
Seid ihr bereit, in der Freiheit der Kinder Gottes zu leben?
Wir sind dazu bereit.
Seid ihr bereit, den Weg des Glaubens in der Gemeinde mit zu gehen, einander anzunehmen, zu achten und beizustehen?
Wir sind dazu bereit.
Seid ihr bereit, für Gerechtigkeit, Frieden und die Bewahrung der Schöpfung Sorge zu tragen und dafür einzutreten?
Wir sind dazu bereit.

Ist obiges ein Ersatz für untiges, oder wie ist das zu verstehen?

Bei der Kindertaufe:

Absage an das Böse
D: Als Getaufte sind wir tot für die Sünde und leben in Christus: Wir stehen nicht mehr unter der Macht des Bösen. Dennoch erfahren wir immer wieder, dass wir dessen Einfluss ausgesetzt sind. Diesem müssen wir widerstehen.
Liebe Eltern, wollt ihr eurem Kind dabei helfen?
Eltern: Ja, wir wollen
P: Dazu stärke euch Gott

P salbt den Täufling auf der Brust mit Katechumenenöl:
P: Und dich, N, schütze der Herr vor dem Einfluss des Bösen.

Hinwendung zu Jesus Christus:
D: Getauft-Sein heisst mit Christus auferstehen zu einem neuen Leben, einem Leben aus dem Glauben. Euch als Eltern ist es aufgetragen, N im Glauben und in der Liebe zu Gott und zum Nächsten zu erziehen.
Seid ihr dazu bereit?
Eltern: Ja.
D: Durch die Taufe wird euer Kind in die Gemeinschaft der Kirche aufgenommen, in der Jesus Christus gegenwärtig ist. An euch liegt es, eurem Kind zu helfen, in diese Gemeinschaft hineinzuwachsen.
Seid ihr dazu bereit?
Eltern: Ja.
D: Liebe Paten, auch ihr übernehmt eine besondere Verantwortung für N. Ihr sollt die Eltern bei ihrer Aufgabe unterstützen, für euer Patenkind beten und es durch euer Leben im Glauben bestärken.
Seid ihr dazu bereit?
Paten: Ja

(es folgen das Glaubensbekenntnis und die Wassertaufe)

Bei der Erwachsenentaufe

Absage an das Böse und Hinwendung zu Christus

D: Als Getaufte sind wir tot für die Sünde und leben in Christus: Wir stehen nicht mehr unter der Macht des Bösen. Dennoch erfahren wir immer wieder, dass wir dessen Einfluss ausgesetzt sind. Diesem müssen wir widerstehen.
Deshalb frage ich dich: N, widersagst du allem, was Gott missfällt und Sünde ist, dem Geist des Bösen, allen seinen Werken und aller seiner Pracht?
TB: Ja, ich widersage.
P salbt TB auf der Brust mit Katechumenenöl:
N, der Herr schütze dich vor dem Einfluss des Bösen.

D Willst du dich Christus anschliessen und als Christ/in leben?
TB Ja, ich will.

(es folgen Glaubensbekenntnis und Wassertaufe)

[Miserere Nobis Domine]

Und alle sassen während des Eucharistiegebets, einschließlich des Priesters?

Ich bin nicht sicher, ob auch der Priester sass. Alle anderen schon.

In NRW?

Nein.

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Darf ich geschwind die lieben Alt-Katholiken hier etwas fragen:
Gibt es ein Buch (oder etwas ähnliches), wo man die Biographien altkatholischer Bischöfe nachschlagen kann und wo auch angegeben ist, von wem sie konsekriert wurden?

Neugierig grüßt
Clemens

Mal neugierig nachgefragt:
Warum interessiert dich, wer sie geweiht hat?

Bei den Bischofsweihen der letzten Dekaden waren ganz überwiegend mehrere Bischöfe, auch aus der Anglican Communion, anwesend.

Man sollte mal diskutieren, warum in der altkath. Geschichte so oft, wie beispielsweise die Weihe Reinkens durch Heykamp, die Ausnahmeregelung für Notfälle zur Anwendung kam und nur ein Bischof die Handauflegung vornahm (Stichwort: Apostolische Konstitutionen, Buch acht).

Oder warum es in Zukunft getrennte Formulare für die Weihe von Männern und die von Frauen geben wird, die sich sprachlich unterscheiden.

Oder ob die "modernen" Weiheformulare, die nach Abschaffung des Caeremoniale in Kraft gesetzt wurden, die Intention, das zu tun, was die Kirche tut, noch hinreichend hervortreten lassen, um dieser Anforderung zu entsprechen.
(Brinkhues war der letzte Bischof der AKD, der noch nach dem unveränderten Formular geweiht wurde, während heutzutage nur noch die Weiheurkunde lateinisch abgefasst ist )

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In NRW?

Nein.

Wo denn dann, mal neugierig nachgefragt..

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So bekennen wir es ja auch deklaratorisch..nur: warum wurde das interrogatorische Glaubensbekenntnis geändert und Aussagen über die Fleischwerdung des Sohnes Gottes aus der Jungfrau Maria durch den Heiligen Geist vermieden?
Nicht mehr zeitgemäß?

Es kann ja gar kein Lapsus sein: die Firmliturgie sieht die gleichen Glaubensfragen vor und wenn man sich die abrenuntiatio vor den Tauffragen anschaut MUSS mann zu dem Schluss kommen, dass hier die katholische Überlieferung VOLLSTÄNDIG entsorgt und durch eine "zeitgemäße", die inzwischen ihrerseits leichte Patina angesetzt hat (Stichwort: "konziliarer Prozeß"), ersetzt wurde:

Seid ihr bereit, in der Kraft des Heiligen Geistes das Böse durch das Gute zu überwinden?
Wir sind dazu bereit.
Seid ihr bereit, in der Freiheit der Kinder Gottes zu leben?
Wir sind dazu bereit.
Seid ihr bereit, den Weg des Glaubens in der Gemeinde mit zu gehen, einander anzunehmen, zu achten und beizustehen?
Wir sind dazu bereit.
Seid ihr bereit, für Gerechtigkeit, Frieden und die Bewahrung der Schöpfung Sorge zu tragen und dafür einzutreten?
Wir sind dazu bereit.

Ist obiges ein Ersatz für untiges, oder wie ist das zu verstehen?

Bei der Kindertaufe:

Absage an das Böse
D: Als Getaufte sind wir tot für die Sünde und leben in Christus: Wir stehen nicht mehr unter der Macht des Bösen. Dennoch erfahren wir immer wieder, dass wir dessen Einfluss ausgesetzt sind. Diesem müssen wir widerstehen.
Liebe Eltern, wollt ihr eurem Kind dabei helfen?
Eltern: Ja, wir wollen
P: Dazu stärke euch Gott

P salbt den Täufling auf der Brust mit Katechumenenöl:
P: Und dich, N, schütze der Herr vor dem Einfluss des Bösen.

Hinwendung zu Jesus Christus:
D: Getauft-Sein heisst mit Christus auferstehen zu einem neuen Leben, einem Leben aus dem Glauben. Euch als Eltern ist es aufgetragen, N im Glauben und in der Liebe zu Gott und zum Nächsten zu erziehen.
Seid ihr dazu bereit?
Eltern: Ja.
D: Durch die Taufe wird euer Kind in die Gemeinschaft der Kirche aufgenommen, in der Jesus Christus gegenwärtig ist. An euch liegt es, eurem Kind zu helfen, in diese Gemeinschaft hineinzuwachsen.
Seid ihr dazu bereit?
Eltern: Ja.
D: Liebe Paten, auch ihr übernehmt eine besondere Verantwortung für N. Ihr sollt die Eltern bei ihrer Aufgabe unterstützen, für euer Patenkind beten und es durch euer Leben im Glauben bestärken.
Seid ihr dazu bereit?
Paten: Ja

(es folgen das Glaubensbekenntnis und die Wassertaufe)

Bei der Erwachsenentaufe

Absage an das Böse und Hinwendung zu Christus

D: Als Getaufte sind wir tot für die Sünde und leben in Christus: Wir stehen nicht mehr unter der Macht des Bösen. Dennoch erfahren wir immer wieder, dass wir dessen Einfluss ausgesetzt sind. Diesem müssen wir widerstehen.
Deshalb frage ich dich: N, widersagst du allem, was Gott missfällt und Sünde ist, dem Geist des Bösen, allen seinen Werken und aller seiner Pracht?
TB: Ja, ich widersage.
P salbt TB auf der Brust mit Katechumenenöl:
N, der Herr schütze dich vor dem Einfluss des Bösen.

D Willst du dich Christus anschliessen und als Christ/in leben?
TB Ja, ich will.

(es folgen Glaubensbekenntnis und Wassertaufe)

Ja, aber es gibt eigene Fragen nach der Bereitschaft bei der Kindertaufe, die zu Beginn der Feier gestellt werden.

[Christ86]

Ja, aber es gibt eigene Fragen nach der Bereitschaft bei der Kindertaufe, die zu Beginn der Feier gestellt werden.

Ja, die Eltern müssen erklären, dass sie ihr Kind taufen lassen möchten, so wie ein erwachsener Täufling erklärt, dass er getauft und in die heilige Kirche aufgenommen werden möchte. Aber diese Willenserklärungen kommen noch vor diesen Fragen. Dann sind obige Beispiele von dir also wirklich eine Neuformulierung der bisherigen Fragen?

[Christ86]

Würde die eventuelle Wiederaufnahme der altkath. Mariaviten vielleicht eine Wendung gewisser Tendenzen bewirken können? Sie haben ja ihre Irrlehren über das "Mütterchen" verworfen und sind wieder rechtgläubig geworden, schon vor Jahrzenten (jedenfalls die von Plock).

Wenn die Fusion der Polnisch-katholischen Kirche mit der altkatholischen Kirche der Mariaviten glücken würde, hätte man vielleicht wieder einen stärkeren "Block" innerhalb der IBK, der die Tradition achtet, was meinst du?

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Ja, aber es gibt eigene Fragen nach der Bereitschaft bei der Kindertaufe, die zu Beginn der Feier gestellt werden.

Ja, die Eltern müssen erklären, dass sie ihr Kind taufen lassen möchten, so wie ein erwachsener Täufling erklärt, dass er getauft und in die heilige Kirche aufgenommen werden möchte. Aber diese Willenserklärungen kommen noch vor diesen Fragen. Dann sind obige Beispiele von dir also wirklich eine Neuformulierung der bisherigen Fragen?

die in der von dir zitierten Formulierung noch grob erkennbar ist:
"Deshalb frage ich dich: N, widersagst du allem, was Gott missfällt und Sünde ist, dem Geist des Bösen, allen seinen Werken und aller seiner Pracht?"

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Würde die eventuelle Wiederaufnahme der altkath. Mariaviten vielleicht eine Wendung gewisser Tendenzen bewirken können? Sie haben ja ihre Irrlehren über das "Mütterchen" verworfen und sind wieder rechtgläubig geworden, schon vor Jahrzenten (jedenfalls die von Plock).

Wenn die Fusion der Polnisch-katholischen Kirche mit der altkatholischen Kirche der Mariaviten glücken würde, hätte man vielleicht wieder einen stärkeren "Block" innerhalb der IBK, der die Tradition achtet, was meinst du?

Ersteinmal Zerschlagung des deutschen Bistums durch Abtretung der südbadischen Gemeinden an den christkatholischen Bischof, Vereinigung der bayerischen Landeskirche mit dem österreichischen Bistum, Betreuung der ostdeutschen Gemeinden von Polen aus; Wiederbesetzung des Bistums Deventer mit Jurisdiktion über ganz Norddeutschland..

(sonst noch Fragen? )

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Und für den Rest wird ein rechtgläubiger Bischof der IBK als Delegat eingesetzt.

(Jetzt ist die IBK am Zug )

[Christ86]

Würde die eventuelle Wiederaufnahme der altkath. Mariaviten vielleicht eine Wendung gewisser Tendenzen bewirken können? Sie haben ja ihre Irrlehren über das "Mütterchen" verworfen und sind wieder rechtgläubig geworden, schon vor Jahrzenten (jedenfalls die von Plock).

Wenn die Fusion der Polnisch-katholischen Kirche mit der altkatholischen Kirche der Mariaviten glücken würde, hätte man vielleicht wieder einen stärkeren "Block" innerhalb der IBK, der die Tradition achtet, was meinst du?

Ersteinmal Zerschlagung des deutschen Bistums durch Abtretung der südbadischen Gemeinden an den christkatholischen Bischof, Vereinigung der bayerischen Landeskirche mit dem österreichischen Bistum, Betreuung der ostdeutschen Gemeinden von Polen aus; Wiederbesetzung des Bistums Deventer mit Jurisdiktion über ganz Norddeutschland..

(sonst noch Fragen? )

Das gäbe ja einen Jurisdiktionswirrwar ohnegleichen.

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Nein, das wäre eine ganz saubere Sache mit klarer territorialer Abgrenzung..

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Würde die eventuelle Wiederaufnahme der altkath. Mariaviten vielleicht eine Wendung gewisser Tendenzen bewirken können? Sie haben ja ihre Irrlehren über das "Mütterchen" verworfen und sind wieder rechtgläubig geworden, schon vor Jahrzenten (jedenfalls die von Plock).

Wenn die Fusion der Polnisch-katholischen Kirche mit der altkatholischen Kirche der Mariaviten glücken würde, hätte man vielleicht wieder einen stärkeren "Block" innerhalb der IBK, der die Tradition achtet, was meinst du?

Also, jetzt mal im Ernst: ich weiß es nicht; ich bin eher skeptisch. Die Polen bringen sich einfach viel zu wenig ein.

Ich verstehe auch nicht, warum die PKK 2003 nicht mit ihrer Mutterkirche gleichgezogen hat.

[Christ86]

Nein, das wäre eine ganz saubere Sache mit klarer territorialer Abgrenzung..

Da die IBK ja keine Jurisdiktion ausüben kann in den Kirchen ihrer Mitglieder, ist eine solche Aufteilung doch unmöglich.

Wäre es keine Idee, wenn man eine Art altkatholisches Lehramt ins Auge fassen würde, und zwar eines, das die vorhandene altkatholische Lehre auslegt und zu Stellungnahmen befugt wäre? Ich glaube, weil es uns an soetwas mangelt, sind wir so ins Abseits gefahren...

[Christ86]

Würde die eventuelle Wiederaufnahme der altkath. Mariaviten vielleicht eine Wendung gewisser Tendenzen bewirken können? Sie haben ja ihre Irrlehren über das "Mütterchen" verworfen und sind wieder rechtgläubig geworden, schon vor Jahrzenten (jedenfalls die von Plock).

Wenn die Fusion der Polnisch-katholischen Kirche mit der altkatholischen Kirche der Mariaviten glücken würde, hätte man vielleicht wieder einen stärkeren "Block" innerhalb der IBK, der die Tradition achtet, was meinst du?

Also, jetzt mal im Ernst: ich weiß es nicht; ich bin eher skeptisch. Die Polen bringen sich einfach viel zu wenig ein.

Dann müssen sie lautstarker werden.

Ich verstehe auch nicht, warum die PKK 2003 nicht mit ihrer Mutterkirche gleichgezogen hat.

Ich bin sehr froh, dass sie uns nicht verlassen haben. Ich denke, einige Kirchen nehmen mehr Rücksicht, wenn noch eher "konservative" Mitglieder der UU vorhanden sind, fallen diese weg, sehe ich schwarz. Dann braucht man ja keine Rücksicht mehr zu nehmen (so denken ja viele, Lehre gibt es nicht, man nimmt nur Rücksicht auf andere, wenn man etwas noch nicht einführt) und kann treiben was man will.

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Ich bin sehr froh, dass sie uns nicht verlassen haben. Ich denke, einige Kirchen nehmen mehr Rücksicht, wenn noch eher "konservative" Mitglieder der UU vorhanden sind, fallen diese weg, sehe ich schwarz. Dann braucht man ja keine Rücksicht mehr zu nehmen (so denken ja viele, Lehre gibt es nicht, man nimmt nur Rücksicht auf andere, wenn man etwas noch nicht einführt) und kann treiben was man will.

Man kann es auch positiv sehen; sicher nicht ganz zu Unrecht!

[Christ86]

Ich bin sehr froh, dass sie uns nicht verlassen haben. Ich denke, einige Kirchen nehmen mehr Rücksicht, wenn noch eher "konservative" Mitglieder der UU vorhanden sind, fallen diese weg, sehe ich schwarz. Dann braucht man ja keine Rücksicht mehr zu nehmen (so denken ja viele, Lehre gibt es nicht, man nimmt nur Rücksicht auf andere, wenn man etwas noch nicht einführt) und kann treiben was man will.

Man kann es auch positiv sehen; sicher nicht ganz zu Unrecht!

Was kann man positiv sehen? Dass die PNCC uns verlassen hat, dass die PKK es nicht getan hat, dass darum einige Kirchen Rücksicht nehmen und nicht allzu reformerisch vorgehen oder dass wir kein eigentliches Lehramt haben bzw. man sich teilweise gänzlich von "Lehre" distanziert?

[Miserere Nobis Domine]

Man kann den Verbleib der PKK in der UU positiv sehen.

Braucht man ein "echtes Lehramt"? Haben die Orthodoxen eins?

[Christ86]

Man kann den Verbleib der PKK in der UU positiv sehen.

Den finde ich ja positiv, wie ich geschrieben habe.

Braucht man ein "echtes Lehramt"? Haben die Orthodoxen eins?

Nö, die Orthodoxen haben sowas auch nicht, soviel ich weiss. Allerdigs haben die Orthodoxen da auch nicht so Probleme wie wir, wer würde bei ihnen einfach mal so mir nichts dir nichts die Dogmen wegspiritualisieren und bis zur Unkenntlichkeit verzerren?

Fändest du es nicht gut, wenn man bei uns wieder mehr Gewicht auf die Lehre legen würde, da sie ja jetzt in den Köpfen gewisser Kreise als abgeschafft bzw. nicht verbindlich gilt?

[Miserere Nobis Domine]

Fändest du es nicht gut, wenn man bei uns wieder mehr Gewicht auf die Lehre legen würde, da sie ja jetzt in den Köpfen gewisser Kreise als abgeschafft bzw. nicht verbindlich gilt?

Doch, sehr gut sogar. Aber die Einführung eines "zentralen Lehramtes" finde ich problematisch. Der rechte Glaube ist durch die Tradition der alten Kirche bereits definiert, dafür braucht man nicht zusätzlich ein zentrales Lehramt im römischen Sinne, und für die Umsetzung ist der Ortsbischof verantwortlich. Jeder Bischof muss also in seiner eigenen Diözese geeignete Massnahmen ergreifen, zum Beispiel klärende Gespräche mit Priestern führen, die nicht entsprechend der Lehre der Kirche predigen. Die IBK kann dabei allenfalls zur Koordination beitragen.

[Lutheraner]

Zwei Altkatholiken besprechen in einem ultrakonservativen römischen Forum, warum sie die deutsche altkatholische Kirche nicht mögen. Genauer gesagt, der eine mag sie sicher nicht, der andere mag sie vielleicht, aber möchte sie "reformieren". Und wer lacht im Hintergrund? Vielleicht Robert Ketelhohn?

ich glaube, dass niemand im Hintergrund lacht. Die hiesigen Römer sind mit der Selbsteinschätzung ihrer Kirche ja auch sehr selbstkritisch und offen.

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Zwei Altkatholiken besprechen in einem ultrakonservativen römischen Forum, warum sie die deutsche altkatholische Kirche nicht mögen. Genauer gesagt, der eine mag sie sicher nicht, der andere mag sie vielleicht, aber möchte sie "reformieren". Und wer lacht im Hintergrund? Vielleicht Robert Ketelhohn?

ich glaube, dass niemand im Hintergrund lacht. Die hiesigen Römer sind mit der Selbsteinschätzung ihrer Kirche ja auch sehr selbstkritisch und offen.

Niemanden freut es, wenn man, statt sich dem Gotteslob zu widmen, den Zustand der Kirche(n) kritisch hinterfragt.

Absurd wird es aber, wenn der Aufruf zur Neubesinnung, zum Nachdenken oder, um es mit einem biblischen Wort zu sagen, zur Umkehr, als Hetze diskreditiert wird, wie dies andernorts geschieht.

[Christ86]

Zwei Altkatholiken besprechen in einem ultrakonservativen römischen Forum, warum sie die deutsche altkatholische Kirche nicht mögen. Genauer gesagt, der eine mag sie sicher nicht, der andere mag sie vielleicht, aber möchte sie "reformieren". Und wer lacht im Hintergrund? Vielleicht Robert Ketelhohn?

ich glaube, dass niemand im Hintergrund lacht. Die hiesigen Römer sind mit der Selbsteinschätzung ihrer Kirche ja auch sehr selbstkritisch und offen.

Niemanden freut es, wenn man, statt sich dem Gotteslob zu widmen, den Zustand der Kirche(n) kritisch hinterfragt.

Absurd wird es aber, wenn der Aufruf zur Neubesinnung, zum Nachdenken oder, um es mit einem biblischen Wort zu sagen, zur Umkehr, als Hetze diskreditiert wird, wie dies andernorts geschieht.

Aber du hast vergessen zu sagen, dass wir kein Recht zur Kritik hätten, weil wir die AKs "infiltrieren" würden, wir seien nämlich gar keine Altkatholiken.

Wir wurden also ent-altkatholisiert...

(P.S. huuch, wo sind mir Taufe und Firmung hingekommen? )

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Wir wurden also ent-altkatholisiert...

Und obendrein entmündigt

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Ich bin sehr froh, dass sie uns nicht verlassen haben. Ich denke, einige Kirchen nehmen mehr Rücksicht, wenn noch eher "konservative" Mitglieder der UU vorhanden sind, fallen diese weg, sehe ich schwarz. Dann braucht man ja keine Rücksicht mehr zu nehmen (so denken ja viele, Lehre gibt es nicht, man nimmt nur Rücksicht auf andere, wenn man etwas noch nicht einführt) und kann treiben was man will.

Man kann es auch positiv sehen; sicher nicht ganz zu Unrecht!

Was kann man positiv sehen? Dass die PNCC uns verlassen hat, dass die PKK es nicht getan hat, dass darum einige Kirchen Rücksicht nehmen und nicht allzu reformerisch vorgehen oder dass wir kein eigentliches Lehramt haben bzw. man sich teilweise gänzlich von "Lehre" distanziert?

Das zweite.

[Teutonius]

Also mir stellt sich die Altkatholische Sache so dar:
Einige hunderttausend Katholiken (in der Schweiz und Holland) haben einige Dogmen der (kath.) Kirche nicht akzeptiert, bzw. verworfen und versucht zur Urkirche zurückzufinden und eine Einheit mit Anglikanern und Orthodoxen herzustellen...
Durch den Krieg ist dieses Vorhaben verzögert (vertagt) worden, und wegen der Nachkriegs-Reformen (sog.) Fortschritt (Frauen als Priester ua.) schließlich gescheitert...

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Also mir stellt sich die Altkatholische Sache so dar:
Einige hunderttausend Katholiken (in der Schweiz und Holland) haben einige Dogmen der (kath.) Kirche nicht akzeptiert, bzw. verworfen und versucht zur Urkirche zurückzufinden und eine Einheit mit Anglikanern und Orthodoxen herzustellen...
Durch den Krieg ist dieses Vorhaben verzögert (vertagt) worden, und wegen der Nachkriegs-Reformen (sog.) Fortschritt (Frauen als Priester ua.) schließlich gescheitert...

Das Utrechter Schisma von 1723 hat nichts mit der Gründung altkatholischer Gemeinden bzw. Kirchen in Dt., der Schweiz und Österreich-Ungarn zu tun, erst recht nicht mit der Gründung altkatholischer Kirchen in den USA und Polen (PNCC, PKK, AKKM), aber von der Utrechter Kirche leiten alle altkatholischen Kirchen ihre Sukzession her.

Dazu gibt es allerdings ein paar "kniffelige" Fragen:
Die Wahl Steenhovens zum Erzbischof von Utrecht erfolgte m.W. durch ein Kollegium, das unter dem letzten apostolischen Vikar den Priesterrat bildete.

Ist die Wahl dieses Kollegiums als rechtmäßig zu betrachten bzw. inwiefern konnte dieses Kollegium zurecht für sich in Anspruch nehmen, das Wahlrecht des erloschenen Metropolitankapitels auszuüben?

Muss, trotz des positiven Gutachten des Leidener Kanonisten van Espens, nicht auch berücksichtigt werden, dass ein Domkapitel eine Korporation ist, autochthon als auch vom Bischof autonom, was nicht zuletzt im Recht der Kooption seinen Ausdruck findet, das freilich durch päpstliche Reservation eingeschränkt sein konnte?

Ist also ein Priesterrat von seiner Natur her nicht etwas - nicht nur auf juristischer Ebene - gänzlich verschiedenes, eben auch dadurch, dass seine Mitglieder vom Bischof frei ernannt werden (und wieder entlassen werden können); somit die Ausübung des Wahlrechts ursupativ?

[Petur]

Also mir stellt sich die Altkatholische Sache so dar:
Einige hunderttausend Katholiken (in der Schweiz und Holland) haben einige Dogmen der (kath.) Kirche nicht akzeptiert, bzw. verworfen und versucht zur Urkirche zurückzufinden und eine Einheit mit Anglikanern und Orthodoxen herzustellen...
Durch den Krieg ist dieses Vorhaben verzögert (vertagt) worden, und wegen der Nachkriegs-Reformen (sog.) Fortschritt (Frauen als Priester ua.) schließlich gescheitert...

Das Utrechter Schisma von 1723 hat nichts mit der Gründung altkatholischer Gemeinden bzw. Kirchen in Dt., der Schweiz und Österreich-Ungarn zu tun, erst recht nicht mit der Gründung altkatholischer Kirchen in den USA und Polen (PNCC, PKK, AKKM), aber von der Utrechter Kirche leiten alle altkatholischen Kirchen ihre Sukzession her.

Dazu gibt es allerdings ein paar "kniffelige" Fragen:
Die Wahl Steenhovens zum Erzbischof von Utrecht erfolgte m.W. durch ein Kollegium, das unter dem letzten apostolischen Vikar den Priesterrat bildete.

Ist die Wahl dieses Kollegiums als rechtmäßig zu betrachten bzw. inwiefern konnte dieses Kollegium zurecht für sich in Anspruch nehmen, das Wahlrecht des erloschenen Metropolitankapitels auszuüben?

Muss, trotz des positiven Gutachten des Leidener Kanonisten van Espens, nicht auch berücksichtigt werden, dass ein Domkapitel eine Korporation ist, autochthon als auch vom Bischof autonom, was nicht zuletzt im Recht der Kooption seinen Ausdruck findet, das freilich durch päpstliche Reservation eingeschränkt sein konnte?

Ist also ein Priesterrat von seiner Natur her nicht etwas - nicht nur auf juristischer Ebene - gänzlich verschiedenes, eben auch dadurch, dass seine Mitglieder vom Bischof frei ernannt werden (und wieder entlassen werden können); somit die Ausübung des Wahlrechts ursupativ?

Hier findest Du die Antworten:
http://anglicanhistory.org/neale/holland/

Studiere bitte besonders die Appendices!

[Christ86]

Also mir stellt sich die Altkatholische Sache so dar:
Einige hunderttausend Katholiken (in der Schweiz und Holland) haben einige Dogmen der (kath.) Kirche nicht akzeptiert, bzw. verworfen und versucht zur Urkirche zurückzufinden und eine Einheit mit Anglikanern und Orthodoxen herzustellen...
Durch den Krieg ist dieses Vorhaben verzögert (vertagt) worden, und wegen der Nachkriegs-Reformen (sog.) Fortschritt (Frauen als Priester ua.) schließlich gescheitert...

Das Utrechter Schisma von 1723 hat nichts mit der Gründung altkatholischer Gemeinden bzw. Kirchen in Dt., der Schweiz und Österreich-Ungarn zu tun, erst recht nicht mit der Gründung altkatholischer Kirchen in den USA und Polen (PNCC, PKK, AKKM), aber von der Utrechter Kirche leiten alle altkatholischen Kirchen ihre Sukzession her.

Dazu gibt es allerdings ein paar "kniffelige" Fragen:
Die Wahl Steenhovens zum Erzbischof von Utrecht erfolgte m.W. durch ein Kollegium, das unter dem letzten apostolischen Vikar den Priesterrat bildete.

Ist die Wahl dieses Kollegiums als rechtmäßig zu betrachten bzw. inwiefern konnte dieses Kollegium zurecht für sich in Anspruch nehmen, das Wahlrecht des erloschenen Metropolitankapitels auszuüben?

Muss, trotz des positiven Gutachten des Leidener Kanonisten van Espens, nicht auch berücksichtigt werden, dass ein Domkapitel eine Korporation ist, autochthon als auch vom Bischof autonom, was nicht zuletzt im Recht der Kooption seinen Ausdruck findet, das freilich durch päpstliche Reservation eingeschränkt sein konnte?

Ist also ein Priesterrat von seiner Natur her nicht etwas - nicht nur auf juristischer Ebene - gänzlich verschiedenes, eben auch dadurch, dass seine Mitglieder vom Bischof frei ernannt werden (und wieder entlassen werden können); somit die Ausübung des Wahlrechts ursupativ?

Das ist mir neu. Was meinst du damit, dass die Erzbischöfe von Utrecht eigentlich Usurpatoren auf dem Bischofsstuhl sind?