Alt-Katholiken

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@Christ86, welchen Verbindlichkeitsgrad hat für dich das 7. Ökumenische Konzil, insbesondere mit seiner Bestimmung: „Wer die hl. Bilder nicht grüßt, der sei im Anathem!“?

Wie stehst du zum Verbot des kniefälligen Betens während der Pentekoste und an Herrentagen?
Hat die Kirche dieses zu beobachten oder ist es eine Anordnung ad libitum?

Falls du die Muße dazu hast, magst du mir hierauf eine Antwort geben?

[Petur]

Zwei Altkatholiken besprechen in einem ultrakonservativen römischen Forum, warum sie die deutsche altkatholische Kirche nicht mögen. Genauer gesagt, der eine mag sie sicher nicht, der andere mag sie vielleicht, aber möchte sie "reformieren". Und wer lacht im Hintergrund? Vielleicht Robert Ketelhohn?

[Teutonius]

@Christ86, welchen Verbindlichkeitsgrad hat für dich das 7. Ökumenische Konzil, insbesondere mit seiner Bestimmung: „Wer die hl. Bilder nicht grüßt, der sei im Anathem!“?

Wie stehst du zum Verbot des kniefälligen Betens während der Pentekoste und an Herrentagen?
Hat die Kirche dieses zu beobachten oder ist es eine Anordnung ad libitum?

Falls du die Muße dazu hast, magst du mir hierauf eine Antwort geben?

Wie grüßt man denn ein Bild???

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@Christ86, welchen Verbindlichkeitsgrad hat für dich das 7. Ökumenische Konzil, insbesondere mit seiner Bestimmung: „Wer die hl. Bilder nicht grüßt, der sei im Anathem!“?

Wie stehst du zum Verbot des kniefälligen Betens während der Pentekoste und an Herrentagen?
Hat die Kirche dieses zu beobachten oder ist es eine Anordnung ad libitum?

Falls du die Muße dazu hast, magst du mir hierauf eine Antwort geben?

Wie grüßt man denn ein Bild???

Indem man sich vor ihm bekreuzigt, sich dabei verneigend, und es, sofern möglich, geziemend küsst.

[Christ86]

@Christ86, welchen Verbindlichkeitsgrad hat für dich das 7. Ökumenische Konzil, insbesondere mit seiner Bestimmung: „Wer die hl. Bilder nicht grüßt, der sei im Anathem!“?

Wenn ein Ökumenisches Konzil einen Glaubenssatz verabschiedet hat, so ist er verbindlich und anzunehmen. Die Kirche muss allerdings definieren, wie der Satz zu verstehen sei. Bilderverehrung ist erlaubt (oder empfohlen, wie man es nimmt) und sicher nicht abzulehnen, ob man sie küsst, sich vor ihnen bekreuzigt, sie beweihräuchert etc. - jedem nach seinem Gusto.

Wie stehst du zum Verbot des kniefälligen Betens während der Pentekoste und an Herrentagen?
Hat die Kirche dieses zu beobachten oder ist es eine Anordnung ad libitum?

Nun ja, das müsste ich nachschlagen. Ich gestehe nämlich, dass in meiner Kirchgemeinde das Stehen - und nich Knien - üblich ist.

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Zwei Altkatholiken besprechen in einem ultrakonservativen römischen Forum, warum sie die deutsche altkatholische Kirche nicht mögen. Genauer gesagt, der eine mag sie sicher nicht, der andere mag sie vielleicht, aber möchte sie "reformieren". Und wer lacht im Hintergrund? Vielleicht Robert Ketelhohn?

Wer seine Kirche nicht liebt, würde sich nicht so für sie einsetzen.

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@Christ86, welchen Verbindlichkeitsgrad hat für dich das 7. Ökumenische Konzil, insbesondere mit seiner Bestimmung: „Wer die hl. Bilder nicht grüßt, der sei im Anathem!“?

Wenn ein Ökumenisches Konzil einen Glaubenssatz verabschiedet hat, so ist er verbindlich und anzunehmen. Die Kirche muss allerdings definieren, wie der Satz zu verstehen sei. Bilderverehrung ist erlaubt (oder empfohlen, wie man es nimmt) und sicher nicht abzulehnen, ob man sie küsst, sich vor ihnen bekreuzigt, sie beweihräuchert etc. - jedem nach seinem Gusto.

Wie stehst du zum Verbot des kniefälligen Betens während der Pentekoste und an Herrentagen?
Hat die Kirche dieses zu beobachten oder ist es eine Anordnung ad libitum?

Nun ja, das müsste ich nachschlagen. Ich gestehe nämlich, dass in meiner Kirchgemeinde das Stehen - und nich Knien - üblich ist.

In der Weiheliturgie wird gewöhnlich während der Allerheiligenlitanei gekniet, während der Kandidat prosterniert.

[Petur]

Zwei Altkatholiken besprechen in einem ultrakonservativen römischen Forum, warum sie die deutsche altkatholische Kirche nicht mögen. Genauer gesagt, der eine mag sie sicher nicht, der andere mag sie vielleicht, aber möchte sie "reformieren". Und wer lacht im Hintergrund? Vielleicht Robert Ketelhohn?

Wer seine Kirche nicht liebt, würde sich nicht so für sie einsetzen.

Na ja, ich habe geahnt, dass Du so antworten wirst. Und ich bin sicher, dass Du das ernst meinst.

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@Christ86, welchen Verbindlichkeitsgrad hat für dich das 7. Ökumenische Konzil, insbesondere mit seiner Bestimmung: „Wer die hl. Bilder nicht grüßt, der sei im Anathem!“?

Wenn ein Ökumenisches Konzil einen Glaubenssatz verabschiedet hat, so ist er verbindlich und anzunehmen. Die Kirche muss allerdings definieren, wie der Satz zu verstehen sei. Bilderverehrung ist erlaubt (oder empfohlen, wie man es nimmt) und sicher nicht abzulehnen, ob man sie küsst, sich vor ihnen bekreuzigt, sie beweihräuchert etc. - jedem nach seinem Gusto.

Wenn man die äußeren Formen der Verehrung ablehnt (aus welchen Gründen auch immer), ist man durch obige Bestimmung nicht zumindest gehalten, sie geistig zu grüßen?

[Christ86]

@Christ86, welchen Verbindlichkeitsgrad hat für dich das 7. Ökumenische Konzil, insbesondere mit seiner Bestimmung: „Wer die hl. Bilder nicht grüßt, der sei im Anathem!“?

Wenn ein Ökumenisches Konzil einen Glaubenssatz verabschiedet hat, so ist er verbindlich und anzunehmen. Die Kirche muss allerdings definieren, wie der Satz zu verstehen sei. Bilderverehrung ist erlaubt (oder empfohlen, wie man es nimmt) und sicher nicht abzulehnen, ob man sie küsst, sich vor ihnen bekreuzigt, sie beweihräuchert etc. - jedem nach seinem Gusto.

Wie stehst du zum Verbot des kniefälligen Betens während der Pentekoste und an Herrentagen?
Hat die Kirche dieses zu beobachten oder ist es eine Anordnung ad libitum?

Nun ja, das müsste ich nachschlagen. Ich gestehe nämlich, dass in meiner Kirchgemeinde das Stehen - und nich Knien - üblich ist.

In der Weiheliturgie wird gewöhnlich während der Allerheiligenlitanei gekniet, während der Kandidat prosterniert.

Nun ja, das Gebet- und Gesangbuch sieht eigentlich ziemlich häufig das Knien vor, doch es gibt Gemeinden, in denen traditionell gestanden wird. Das ist wie mit dem Trinken aus dem Kelch oder der Intinktion - es gibt beides.

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In der Weiheliturgie wird gewöhnlich während der Allerheiligenlitanei gekniet, während der Kandidat prosterniert.

Aber was ist, wenn die Weihe beispielsweise an einem Samstag in der Osteroktav stattfindet?

[Christ86]

@Christ86, welchen Verbindlichkeitsgrad hat für dich das 7. Ökumenische Konzil, insbesondere mit seiner Bestimmung: „Wer die hl. Bilder nicht grüßt, der sei im Anathem!“?

Wenn ein Ökumenisches Konzil einen Glaubenssatz verabschiedet hat, so ist er verbindlich und anzunehmen. Die Kirche muss allerdings definieren, wie der Satz zu verstehen sei. Bilderverehrung ist erlaubt (oder empfohlen, wie man es nimmt) und sicher nicht abzulehnen, ob man sie küsst, sich vor ihnen bekreuzigt, sie beweihräuchert etc. - jedem nach seinem Gusto.

Wenn man die äußeren Formen der Verehrung ablehnt (aus welchen Gründen auch immer), ist man durch obige Bestimmung nicht zumindest gehalten, sie geistig zu grüßen?

Man ist zu vielem gehalten - aber leider wird das nicht mehr akzeptiert. Der Katechismus irrt ja - wie wir gelernt haben - auch, wenn er sagt: "wir verehren die Heiligen" und "wir dürfen sie um Fürbitte" anrufen.

[Teutonius]

Also wir dürfen...

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Die AKKD hat keine Möglichkeit Mitglieder auszuschließen, im Gegensatz zur AKÖ.
Wie verhält es sich in der CKK?

[Petur]

Die AKKD hat keine Möglichkeit Mitglieder auszuschließen, im Gegensatz zur AKÖ.
Wie verhält es sich in der CKK?

Im theologischen Sinne kann keine Kirche Mitglieder ausschließen.

[Christ86]

Die AKKD hat keine Möglichkeit Mitglieder auszuschließen, im Gegensatz zur AKÖ.
Wie verhält es sich in der CKK?

Nein, ein Ausschluss ist nicht vorgesehen. Ein Mitglied kann nur selber gehen, der Bischof oder eine Behörde können keinen Ausschluss herbei führen.

Wie geht denn das in der AKÖ?

[Christ86]

Der gute Herr vergisst, dass ich einzig und allein die altkatholische Tradition verteidigt habe, die schon die Grosseltern meiner Urgrosseltern ([Punkt] - die wurden seiner Zeit exkommuniziert) vertreten haben.

Daher bin überzeugt, dass die Krise in der AKK bereits in den 1920er Jahren begonnen hat, zunächst latent, dann immer deutlicher hervortretend. Nachdem man mit der Anti-Anglikaner Politik der OKKN Schiffbruch erlitten hat, mariavitische Experimente als auch die Mathew-Geschichte unschöne Vorfälle waren, hat man beschlossen lieber den Anschluss an etablierte Kirchen zu suchen, in deren geistiger Nähe man sich wähnte. Problem war (und ist für uns heute mit voller Wucht), dass die Wechselwirkungen zwischen Kirchen, die in voller Gemeinschaft stehen, erheblich sind. Grundlage war m. E. eine zu optimistische Einschätzung der Anglican Communion.

Etwas überspitzt: während man sich von der strahlenden Vorderfront hat blenden lassen, übersah man, dass es auch Hinterhöfe gibt, die dem Altkatholizismus fremd gegenüber stehen.

Nun ja, es sei unbestritten, dass es in den Anglikanischen Kirchen Traditionen und auch Lehrmeinungen gibt, die uns fremd sind. Trotzdem denke ich aber, dass in ihnen Ortskirche verwirklicht ist, wie es die IBK anerkannt hat.

Was mir Mühe macht, ist diese reformatorische Liga innerhalb des Anglikanismus, die scheinbar gänzlich andere Ansichten vertreten als die anderen Anglikaner und auch als die Altkatholiken. Besteht da nicht die Gefahr, dass die Lehre wässrig und vermischt wird?

Mit Mathew etc. haben wir uns gehörig die Finger verbrannt, aber ich glaube, die Gemeinschaft mit den Anglikanern hat auch Gutes gebracht.

Denkst du, dass die Full Communion zu den derzeitigen Problemen geführt hat? Das leuchtet mir nicht so recht ein...

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Denkst du, dass die Full Communion zu den derzeitigen Problemen geführt hat? Das leuchtet mir nicht so recht ein...

Nein, das wäre zu einfach und für sich genommen auch falsch.
Auch auf Leguans Einwand ist noch einzugehen; man gebe mir etwas Zeit zum Nachdenken

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@Christ86,
auch beim Betreten derjenigen römisch-katholischen Gotteshäuser, in denen liturgische "Experimente" praktiziert werden, die obiger Schilderung einer Gründonnerstagseucharistie nahe kommen, beuge ich mein Knie vor dem Sanctissimum, da ich der römischen Kirche trotz ihres Glaubensdefektes die Teilhabe an der Katholizität nicht rundherum abspreche. Dies mache ich auch, wenn ich anläßlich eines Konzertes oder einer anderen außerkirchlichen Veranstaltung, eine rk Kirche besuche, auch wenn KEIN anderer sich so verhält, obschon von auszugehen ist, dass mehr als 50% der Konzertbesucher rk Glaubens sind.

Du erweist der Sache, für die du mit Leidenschaft eintrittst, nämlich einen Bärendienst, solltest du dich aus Protest anders verhalten, als du es sonst machst. Du brauchst allerdings auch nicht ins Gegenteil verfallen und deine Frömmigkeit anlässlich eines Deutschlandbesuchs besonders zur Schau zu stellen (auch durchaus ein naheliegender Gedanke).

Bleib dir selber treu, so ehrst du das Gute in dir! Das, was in dir grollt, überantworte dem Herrn!

[Christ86]

@Christ86,
auch beim Betreten derjenigen römisch-katholischen Gotteshäuser, in denen liturgische "Experimente" praktiziert werden, die obiger Schilderung einer Gründonnerstagseucharistie nahe kommen, beuge ich mein Knie vor dem Sanctissimum, da ich der römischen Kirche trotz ihres Glaubensdefektes die Teilhabe an der Katholizität nicht rundherum abspreche. Dies mache ich auch, wenn ich anläßlich eines Konzertes oder einer anderen außerkirchlichen Veranstaltung, eine rk Kirche besuche, auch wenn KEIN anderer sich so verhält, obschon von auszugehen ist, dass mehr als 50% der Konzertbesucher rk Glaubens sind.

Du erweist der Sache, für die du mit Leidenschaft eintrittst, nämlich einen Bärendienst, solltest du dich aus Protest anders verhalten, als du es sonst machst. Du brauchst allerdings auch nicht ins Gegenteil verfallen und deine Frömmigkeit anlässlich eines Deutschlandbesuchs besonders zur Schau zu stellen (auch durchaus ein naheliegender Gedanke).

Bleib dir selber treu, so ehrst du das Gute in dir! Das, was in dir grollt, überantworte dem Herrn!

Nun ja, das stimmt. Ich bekreuzige mich auch, wenn ich römisch-katholische Kirchen betrete und vollziehe eine Kniebeuge. Da wäre es wohl nicht recht, wenn man das dem gegenwärtigen Gott in einer AKD-Kirche verweigern würde?

Ich neige eigentich nicht zur "Frömmelei" wenn es um solche Dinge geht, bei uns in der Messe stehe ich wie es üblich ist, in einer der Zürcher Kirchen knie ich beim Eucharistiegebet, weil es da üblich ist.

Aber wenn man beginnt an Dogmen herumzuwursteln oder mir die Heiligen angeht bzw. die Fürbitte zu ihnen hinauswirft, usw., nein, nein - da reicht's.

Wie hat man das zu verstehen?

Wer nicht die ganze kirchliche Überlieferung annimmt, die geschriebene wie die ungeschriebene, der sei im Anathema.

[Christ86]

Nachtrag:

Erklärung über Maria, Lieder/Kirchlicher Kalender/Gottesmutter Maria

Gedenktage der Gottesmutter Maria

Maria wird auf Grund der von ihr bereitwillig akzeptierten Erwählung ein Kind zu gebären, das Sohn Gottes genannt wird (Lk 1,26-38), als Erste der Heiligen betrachtet. Sie wird Gottesmutter genannt, da ihr Sohn Jesus Christus, gemäss den Worten des Glaubensymbols (Credo) "wahrer Gott vom wahren Gott,... Fleisch geworden vom Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau und Mensch geworden" ist. Sie ist zudem so etwas wie ein Sinnbild der Kirche und eines jeden vom Geist Gottes berührten Menschen, insofern Christus in der Gemeinschaft der Getauften und in einem jeden Einzelnen Gestalt gewinnt und lebt. In jeder Eucharistiefeier und jeweils beim Abschluss der grossen Tagzeitengebete wird ihrer als der grossen Fürbitterin für die Menschheit gedacht (siehe auch Nr. 98). Zu den Mariengedenktagen siehe Nr. 211-214.

Hervorhebung von mir

Wir haben oben die Aussage eines Ökumenischen Konzils über die Überlieferung und hier eine ganz kurze, einleitende Erklärung über Maria aus dem Gebet- und Gesangbuch. Gehört die rechte Anrufung der Heiligen um Fürbitte nicht mehr zur Überlieferung (sei sie geschrieben oder mündlich), so dass wir aus ihrer Fürbitte ein "Mitpreisen" machen können?

Aus der Litanei bei der Ordination (die ja "drüben" scheinbar mit "wir preisen Gott mit dir" wiedergegeben wird):

Ordination

.........

V Heilige Mutter Gottes
G Bitte für uns
V Heiliger Johannes der Täufer
G Bitte für uns
V Heilige Apostel Petrus und Paulus
G Bittet für uns
V Heilige(r) N (Anmerkung von mir: das kann lange gehen)
G Bitte(t) für uns
V Alle Heiligen Gottes
G Bittet für uns

........

P.S. finde keine andere Litanei für die Ordination im Gebet- und Gesangbuch, das die verbindliche Liturgie enthält. Ab ins Feuer - wo ja bereits der böse Katechismus gelandet ist - mit dem ollen Schunken ?

[Christ86]

Zwei Altkatholiken besprechen in einem ultrakonservativen römischen Forum, warum sie die deutsche altkatholische Kirche nicht mögen. Genauer gesagt, der eine mag sie sicher nicht, der andere mag sie vielleicht, aber möchte sie "reformieren". Und wer lacht im Hintergrund? Vielleicht Robert Ketelhohn?

Lieber Petur
Drüben wird man ja sofort als unwissend abgekanzelt, wenn man sich auf die Lehre der Kirche, wie sie 2000 Jahre geglaubt wurde, beruft. Oder man wird des Verrates bezichtigt, wenn man sich hier äussert. Was also ist denn nun besser - eine Änderung drüben scharf zu kritisieren und Beschimpfungen zu ernten (allerdings keine Argumente, die sich irgendwie mit der Lehre begründen liessen) - oder hier weiterzufahren?

Die "drüben" eifrig ins Nichtige verworfene Kritik hier lässt sich wenigstens untermauern in der Lehre und der bisherigen Liturgie - und ich könnte so einige Hirtenbriefe oder sonstige Aussagen der Kirche zitieren, in denen die theol. Angewohnheiten jener "drüben" ziemlich scharf verworfen werden, einige sprechen von Modernismus - ja auch altkatholische Theologen bedienten sich des Wortes, wenn es dann doch zu bunt hin- und herging. Mir fällt da auch spontan der Brief eines deutschen römisch-katholischen Theologen (übrigens ein Freund der AKK) an einen Bischof meiner Kirche ein, in der er vor dergleichen Tendenzen in der RKK gewarnt hat, die zu übernehmen die AKK sich hüten solle (womit er Recht hatte, das sei unterstrichen).

Es geht auch nicht um ein "Nichtmögen" der AKD. Bisher habe ich eigentlich eine mehrheitlich positive Meinung über sie gehabt. Doch was ich drüben so von ihren Vertretern - teilweise bishin zu Synodalvertretern - höre und die hier aufgeführten Beispiele haben mir das Blut in den Adern gefrieren lassen und vielleicht eine gewisse Abneigung gegen die AKD ausgelöst. Das sei nicht bestritten.

Aber es geht nicht um eine Hetzkampagne und auch nicht um Verrat, sondern um ein Entgegenstellen gegen genannte Tendenzen der Pulverisierung des katholischen Glaubens, die in der AKD - und auch in anderen AKKs - betrieben werden.

[Miserere Nobis Domine]

Christ86,

"immerwährende Jungfrau" wird aber nicht erwähnt?

[Christ86]

Christ86,

"immerwährende Jungfrau" wird aber nicht erwähnt?

Nein, das ist auch nicht nötig. Das setzen die Tradition und die Erklärung des Konzils von Konstantinopel - auch wenn es ein Attribut innerhalb eines Glaubenssatzes war - voraus. Der Bischof von Sofia, Bonosus, wurde übrigens von den illyrischen Bischöfen verurteilt, weil er die Meinung vorbrachte, dass die Mutter Gottes nach Jesus Christus noch weitere Kinder geboren habe.

Die illyrischen Bischöfe wandten sich dann aber noch - zur Sicherheit - an Papst Siricius, der mit einem Brief an Bischof Anysius von Thessalonich den Illyrern - die genannten Bischof samt seiner Meinung anathematisiert hatten - Recht gab.

P.S. das war zu Zeiten der Alten, Ungeteilten Kirche des I. Jahrtausends, auf die wir uns ja berufen.

[Christ86]

MND,

Nachtrag: (siehe auch oben)

Wer nicht die ganze kirchliche Überlieferung annimmt, die geschriebene wie die ungeschriebene, der sei im Anathema.

Kannte die Alte Kirche nicht wunderbare Anathema-Formulierungen?

Ist es deiner Meinung nach nicht Teil der Überlieferung, dass die hl. Mutter Gottes stetige Jungfrau war? Woher kommen denn alle diesbezüglichen Lobpreisungen - in Ost und West?

[Leguan]

Die illyrischen Bischöfe wandten sich dann aber noch - zur Sicherheit - an Papst Siricius, der mit einem Brief an Bischof Anysius von Thessalonich den Illyrern - die genannten Bischof samt seiner Meinung anathematisiert hatten - Recht gab.

Da würde ich mal drüber nachdenken.

[Christ86]

Die illyrischen Bischöfe wandten sich dann aber noch - zur Sicherheit - an Papst Siricius, der mit einem Brief an Bischof Anysius von Thessalonich den Illyrern - die genannten Bischof samt seiner Meinung anathematisiert hatten - Recht gab.

Da würde ich mal drüber nachdenken.

Klingt das etwa nicht gut altkatholisch?

Wir Altkatholiken haben nie bestritten, dass dem Papst als Bischof von Rom ein Ehrenvorrang gebührt, da er "Primus inter pares" ist. Wenn also Bischöfe im Einklang mit dem Glauben der Kirche eine auftretende Häresie verdammen und den Papst um Stellungnahme betreffend ein ausgesprochenes Anathema bitten, dann ist das durchaus rechtens. Es gibt ja einige schöne Verteidigungsbriefe von Päpsten bzw. Konzilserklärungen der abendländischen Kirche, um den rechten Glauben zu verteidigen.

Das lässt uns aber nicht automatisch die Dogmen von 1870 anerkennen - die unserer Meinung nach - nicht mit der rechten Lehre zu begründen sind und auch nicht "ökumenisch", d.h. von der ganzen Kirche, verabschiedet wurden. Eine Ortskirche kann keine Dogmen verkünden, die nicht mit den Dogmen der Alten Kirche in Einklang stehen. Das bedeutet aber wiederum nicht, dass wir dem Papst seinen Ehrenvorrang absprechen würden bzw. wie die Protestanten die Meinung vertreten, dass es einen solchen Vorrang nicht geben könne...

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Wie grüßt man denn ein Bild???

Indem man es [...] geziemend küsst.

Die Ikone, nicht aber das Gesicht der/des Abgebildeten, das verbietet die Ehrfurcht!

[Nietenolaf]

Die Ikone, nicht aber das Gesicht der/des Abgebildeten, das verbietet die Ehrfurcht!

Na, genau. Marina, die polnische Frau des ersten Pseudodimitri (welcher insgeheim zur lateinischen Kirche konvertiert war), zog u.a. genau durch eine solche unfromme Ikonenverehrung den Unmut der Russen auf sich.

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Altkatholische Marienkirchen:

In den Niederlanden:
St. Maria, Jakobus und Gertrud (Utrecht)
St. Maria und Ursula (Delft)
St. Anna und Maria (Haarlem)
St. Maria Maior (Dordrecht)

In Polen:
Mariä Aufnahme in den Himmel (Allenstein)
Maria auf Sieg (Chełm)
Unsere Liebe Frau von der Immerwährenden Hilfe (Długi Kąt)
Geburt der Jungfrau Maria (Frankenstein)
Unserer Lieben Frau (Gdingen)
Unserer Lieben Frau der Königin der Polen (Grünberg)
Unsere Liebe Frau von der Immerwährenden Hilfe (Hirschberg im Riesengebirge)
Mariä Aufnahme in den Himmel (Hucisko)
Unserer Lieben Frau (Kotłów)
Unserer Lieben Frau der Königin der Engel (Kosarzew)
Mariä Aufnahme in den Himmel (Krakau II)
Unsere Liebe Frau von der Immerwährenden Hilfe (Libiąż)
Unserer Lieben Frau der Pfingsten (Lissa)
Mariä Himmelfahrt (Lublin)
Unsere Liebe Frau von der Immerwährenden Hilfe (Mallmitz)
Geburt der Jungfrau Maria (Obórki)
Geburt der Jungfrau Maria (Thorn)
Unserer Lieben Frau der Königin die Engel (Tolkemit)
Unserer Lieben Frau der Königin der Apostel (Tschenstochau)
Unserer Lieben Frau vom Rosenkranz (Osówka)
Unserer Lieben Frau (Ostrowiec Świętokrzyski)
Unserer Lieben Frau vom Rosenkranz (Sanok)
Unsere Liebe Frau von der Immerwährenden Hilfe (Skadla)
Schmerzhafte Muttergottes (Skarżysko-Kamienna)
Schmerzhafte Muttergottes (Sosnowitz)
Unsere Liebe Frau von der Immerwährenden Hilfe (Strzyżowice)
Unserer Lieben Frau der Königin des Friedens (Studzianki Pancerne)

in Deutschland:
Liebfrauenkirche (Meßkirch) (weitgehend außer Gebrauch)

(Quellen: okkn.nl, wikipedia, alt-katholisch.de)

[Christ86]

Eine sehr gute Freundin - übrigens auch eine "ultramontane" (ja, als das wird man drüben verurteilt, was beweist, dass gewisse Leute keine Ahnung von Ultramontanismus oder auch sonst der ak Geschichte haben) Altkatholikin - hat mich darauf hingewiesen, dass es nicht rechtens sei, die gesamte AKD zu verwerfen. Das führe einen selbst in die Trennung von der Kirche.

Sie hat mich daran erinnert, dass eine Verwerfung aufgrund einer Anathema-Androhung durch die Kirche nicht ausgesprochen werden müsse, um wirksam zu sein. Wer die ök. Dogmen leugne, der verfalle sozusagen "automatisch" dem Anathema - und empfangene Sakramente würden nicht länger zum Heil gereichen, sondern den unbussfertigen Empfängern zum Gericht werden. Wer also den katholischen Glauben, wie die Alte Kirche ihn definierte, schmälere oder aus sogenannt "modernen" Tendenzen heraus verwische um den eigenen mangelnden Glauben zu überdecken, oder wer die Dogmen an sich zu freiwilligen, an sich nicht verbindlichen Glaubenssätzen erkläre oder wer die Überlieferung nicht zur Gänze annehme, der spreche sich mit jedem Glaubensbekenntnis die eigene Verdammnis und empfange jede Kommunion zum eigenen Gericht.

Es sei daher nicht rechtens, der AKD Häresie zu unterstellen, da die sogenannten "Alt-Katholiken", die dahingehende Irrlehren vorbringen, sich selbst bereits gerichtet hätten und der Verdammnis sicher sein könnten, so dass man keinerlei Veranlassung habe, die gesamte AKD zu verwerfen. Insbesondere seien "jene" nicht mehr in der Lage, für den Altkatholizismus zu sprechen, da sie sich bereits selbst verdammt und gerichtet hätten, so dass sie ausserhalb der Kirche stünden, auch wenn dies nicht durch offizielle Exkommunikation erfolgte.

Vielmehr empfindet sie es als richtig, dass man jene als ausserhalb der Kirche betrachtet, die die Überlieferung zerstören und die Dogmen leugnen. (Zur Überlieferung zählt ihrer Meinung die Heiligenverehrung bzw. die Anrufung der Heiligen auch). Wenn man allerdings die gesamte Schwesterkirche verwerfe, dann überlasse man jenen das Feld, die die Kirche zerstören. Jenen - nicht der Kirche selbst - müsse man aber entgegentreten und ihnen die Dogmen vorhalten.


Erklären könne man nur:

1. Mit jenen, die die Lehre, die Dogmen und die Überlieferung nicht anerkennen, bestehe keine Gemeinschaft
2. Solche seien bereits durch eigenen Entschluss verurteilt
3. Sie seien durch eigenen Entschluss ausserhalb der Gemeinschaft der Gläubigen, da sie dem Anathema durch eigenen Willen verfallen seien
4. Sakramente, die sie empfangen, werden ihnen zum Gericht
5. Die AKD aber auch wir - also die Altkatholiken an sich - müssen umkehren und Busse tun
6. Es sei dem Willen eines jeden überlassen, an der Kommunion in einer Gemeinde, die man als beliebig in der Lehre erachte, teil zu nehmen
7. Jede Kirche müsse für sich selbst entscheiden, wie lange sie noch mit der anderen in Gemeinschaft stehen könne. Mitglieder seien aufgerufen, ihren Teil zur Entscheidung beizutragen.

Eigentlich eine gute Ansicht....

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Es ist Fakt, dass "alle Getauften, die an die Realpräsenz glauben", zur Kommunion eingeladen werden. Jedoch nicht "alle Getauften, unabhängig ihrer Konfession" oder dergleichen.

und:

Man muss sich bewusst sein, dass man Dinge leugnet, die 2000 Jahre geglaubt wurden - und dass derartige Leugnung vor nur erst 30 Jahren in unseren Kirchen noch ausdrücklich verworfen wurde.

ferner:

Voraussetzung für den Empfang der Eucharistie ist die Taufe und der Glaube „an die leibliche Gegenwart des auferstandenen und erhöhten Herrn in den eucharistischen Gestalten“ (Bischöfliche Verordnung für den Bereich der Alt-Katholischen Kirche in Deutschland von Bischof Josef Brinkhues[5]). Anm 5: Bischöfliche Verordnung zur Feier der heiligen Eucharistie: 3. Aufforderung zum Empfang der heiligen Kommunion. „Wir haben nicht die „offene“ Kommunion. [...] Die Einladung wendet sich an alle anwesenden Gläubigen, die unsern Glauben an die Wirklichkeit und leibliche Gegenwart des erhöhten Herrn im hl. Sakrament des Altars mit uns teilen.“ Bonn, den 15. März 1971, Bischof Josef Brinkhues; abgedruckt in: Arbeitskreis Öffentlichkeitsarbeit im Katholischen Bistum der Alt-Katholiken an Deutschland (Hrsg.): Kirche für Christen heute – eine Information über die Alt-Katholische Kirche; Berlin: Hoffmann, 1994; ISBN 3-87344-001-6, Seite 202.

Hier steht hingegen:

Für uns ist es wichtig, dass alle Menschen zur Teilnahme an der Kommunion eingeladen sind und nicht schon allein deshalb ausgeschlossen werden, weil sie z.B. nicht unserer Kirche angehören.

Hervorhebung durch AF
(http://www.nordstrand-insel-fuer-die-se ... ml?start=4)

Auch ist zu lesen, dass die alt-katholische Kirche (ohne dass eine Einschränkung vorgenommen wird, so dass davon auszugehen ist, dass die AKK in ihrer Gesamtheit gemeint ist) den "Madonnenkult" ablehnt und behauptet wird, "all denen eine kirchliche Heimat zu bieten, die eine katholische Kirche in ihren ursprünglichen Formen suchen" (was bezogen auf den letzten Teilsatz leider Gottes Wunschdenken ist).