Alt-Katholiken

[Petur]

Was ich nicht sehr gern sehe, ist, dass das Tragen des Priesterkragens im deutschen Bistum anscheinend (oder hoffentlich nur scheinbar) kaum mehr praktiziert wird.

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Die AKKD scheint wirklich von Sinnen zu sein. Wer - oder was - hat die katholische Liturgie dermassen verunstaltet, dass es nun heissen müsse, Hl. sowieso, bete MIT uns? Wo sind wir denn hier? Also wirklich. Die katholische Kirche hat schon immer die Heiligen um Fürbitte angerufen, nicht um Mitbitte - so etwas gibt es nicht.

Das Internet scheint ein Teufelswerkzeug zu sein. Bevor ich mich auf Internetforen umgeguckt habe, hatte ich geglaubt, unsere Kirche(n) sei(en) in der rechten Lehre. Doch so langsam zweifle ich doch mehr als stark. Wenn die AKKD wirklich dergleichen Häresie betreibt, werde ich im Leben nicht mehr an einer deutschen Kommunion teilnehmen.

Wann sind wir soweit gekommen? Ich war eigentlich immer überaus stolz auf meine Kirche - aber wann ist es mit uns nur soweit gekommen?

Habe jetzt erst gesehen, zu welchen Reaktionen deine Stellungnahme „drüben“ geführt hat. Was du dort von einem Mitglied der deutschen Bistumsleitung ins Gesicht gesagt bekommst, ist allerhand!
Eigentlich wollte ich noch etwas Spaß zum Thema Bischofskirche posten, aber die Lust ist mir erst einmal gründlich vergangen.

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Was ist davon zu halten, dass heute in der AKK aber auch in den Grosskirchen gewisse Kreise die jungfräuliche Geburt als Symbol bezeichnen, das nicht biologisch zu verstehen sei und dass Jesus Christus auch der Gott Sohn sein könne, wenn Josef sein biologischer Vater gewesen wäre (wovon teilweise ausgegangen wird)? Und - für die AKK + RKK bedeutend - dass "immerwährende Jungfrau" (wie das Konzil von Konstantinopel Maria 553 nannte) nicht eine fortwährende Jungfräulichkeit im biologischen Sinne meine, sondern eine spirituelle Jungfräulichkeit im Sinne ihres (Marias) Glaubens? Ist eine solche Interpretation konform mit der Lehre der Kirche, wie sie definiert ist in den ökumenischen Dogmen und wie sie geglaubt wurde durch alle Jahrhunderte? Für mich eher nicht

Ich habe ja Verständnis für gewissen Interpretationsspielraum - aber gleich so?

Wir lassen auf der nächsten Synode feststellen, dass das 5. Ökumenische Konzil nicht in Übereinstimmung mit unserer Lesart der Hl. Schrift steht, überantworten es dem Vergessen und fertig ist die Kiste. So what? Ne, das geht nicht, erst muss die SGO geändert werden..

[Petur]

Die AKKD scheint wirklich von Sinnen zu sein. Wer - oder was - hat die katholische Liturgie dermassen verunstaltet, dass es nun heissen müsse, Hl. sowieso, bete MIT uns? Wo sind wir denn hier? Also wirklich. Die katholische Kirche hat schon immer die Heiligen um Fürbitte angerufen, nicht um Mitbitte - so etwas gibt es nicht.

Das Internet scheint ein Teufelswerkzeug zu sein. Bevor ich mich auf Internetforen umgeguckt habe, hatte ich geglaubt, unsere Kirche(n) sei(en) in der rechten Lehre. Doch so langsam zweifle ich doch mehr als stark. Wenn die AKKD wirklich dergleichen Häresie betreibt, werde ich im Leben nicht mehr an einer deutschen Kommunion teilnehmen.

Wann sind wir soweit gekommen? Ich war eigentlich immer überaus stolz auf meine Kirche - aber wann ist es mit uns nur soweit gekommen?

Habe jetzt erst gesehen, zu welchen Reaktionen deine Stellungnahme „drüben“ geführt hat. Was du dort von einem Mitglied der deutschen Bistumsleitung ins Gesicht gesagt bekommst, ist allerhand!
Eigentlich wollte ich noch etwas Spaß zum Thema Bischofskirche posten, aber die Lust ist mir erst einmal gründlich vergangen.

Ein Mitglied der Bistumsleitung? Wieso? "Drüben" gibt es nur 1-2 Synodalabgeordnete, aber keine "Leiter".

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Christ86,
dich, der du durch die Verfassung deiner Kirche verpflichtet bist, "den Glauben der Apostel sowie die Liturgie und die Struktur der Alten Kirche zu bewahren, in der Gegenwart zu entfalten und in die Zukunft hinein und in alle Welt hinaus weiterzupflanzen", so anzugehen, weil du Stellung beziehst, was katholisch ist und was nicht, ist eine Unverschämtheit sondergleichen.

Schon klar, da, wo am meisten über mündiges Christsein geredet wird, stößt man am ehesten auf Widerspruch und Gegenwehr, wenn Tacheles geredet wird; das Katholischsein abzusprechen verbitten sie sich, aber weichen einer Diskussion, was Katholizität bedeutet, zumeist aus.

Ich hab's oben bereits angedeutet, dass wir mit diesem Teil der Christenheit aneinander vorbei reden, da zwei unterschiedliche Definitionen von Katholizität im Raum stehen; da sie "katholisch" mit "offen", Katholizität mit Weite ohne erkennbarem bzw. divergentem Bezugspunkt verwechseln.

So sehe ich beispielsweise die FO nicht per se als unkatholisch an, aber sie könnte zum Anlaß werden, in die Akatholizität abzugleiten.

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Die AKKD scheint wirklich von Sinnen zu sein. Wer - oder was - hat die katholische Liturgie dermassen verunstaltet, dass es nun heissen müsse, Hl. sowieso, bete MIT uns? Wo sind wir denn hier? Also wirklich. Die katholische Kirche hat schon immer die Heiligen um Fürbitte angerufen, nicht um Mitbitte - so etwas gibt es nicht.

Das Internet scheint ein Teufelswerkzeug zu sein. Bevor ich mich auf Internetforen umgeguckt habe, hatte ich geglaubt, unsere Kirche(n) sei(en) in der rechten Lehre. Doch so langsam zweifle ich doch mehr als stark. Wenn die AKKD wirklich dergleichen Häresie betreibt, werde ich im Leben nicht mehr an einer deutschen Kommunion teilnehmen.

Wann sind wir soweit gekommen? Ich war eigentlich immer überaus stolz auf meine Kirche - aber wann ist es mit uns nur soweit gekommen?

Habe jetzt erst gesehen, zu welchen Reaktionen deine Stellungnahme „drüben“ geführt hat. Was du dort von einem Mitglied der deutschen Bistumsleitung ins Gesicht gesagt bekommst, ist allerhand!
Eigentlich wollte ich noch etwas Spaß zum Thema Bischofskirche posten, aber die Lust ist mir erst einmal gründlich vergangen.

Ein Mitglied der Bistumsleitung? Wieso? "Drüben" gibt es nur 1-2 Synodalabgeordnete, aber keine "Leiter".

Da scheinst du nicht auf dem neuesten Stand zu sein.

[Petur]

Sicher, aber ich gehöre nicht zum deutschen Bistum.

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Wann sind wir soweit gekommen? Ich war eigentlich immer überaus stolz auf meine Kirche - aber wann ist es mit uns nur soweit gekommen?

Wie kommt es dazu? Indem man nicht mehr die Gemeinschaft und den Gedankenaustausch mit anderen altgläubigen Katholiken gesucht hat, sondern lieber mit denen, die auf einem anderen Fundament stehen.

Und wenn die Altkatholiken der verschiedenen Nationalkirchen bereits so wenig voneinander mitbekommen, dass - wenn sie dank Internet unvermittelt aufeinandertreffen - den Abbruch der communicatio in sacris in Erwägung ziehen, braucht man sich jetzt nicht mehr wundern, warum die Orthodoxen so zögerlich und abwartend auf den Wunsch nach Interkommunion reagiert haben.

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Sicher, aber ich gehöre nicht zum deutschen Bistum.

Es gab einen Nachrücker in die SV.

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Was ich nicht sehr gern sehe, ist, dass das Tragen des Priesterkragens im deutschen Bistum anscheinend (oder hoffentlich nur scheinbar) kaum mehr praktiziert wird.

Äußerlichkeiten; Standeskleidung gehört für mich in den Bereich der persönlichen Entscheidung.

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Vielleicht sollte man nur noch die Liturgie des hl. Johannes Chrysostomos feiern, die ist ja seit über 1600 Jahren unverändert...

Nein, als Abendländer sollte man solche Gedankenspiele ganz schnell einstellen. Die Kirchen ist kein Delikatessenladen, wo man mal dies mal jenes goutieren kann.

Naja, die Forderung, ausschließlich die Liturgie des hl. Chrysostomos zu feirern, wurde von den Orthodoxen immer mal wieder ernsthaft gestellt, zum Beispiel auch vom Patriachen Jeremias in seiner Korrespondenz mit den Tübinger Lutheranern. Zudem hat es den Vorteil, dass diese Liturgie über jeden Zweifel erhaben ist.

Wenn man aber die Tradition des lateinischen Ritus bewahren möchte, weise ich mal darauf hin das +Reinkens sich damals für den Kölner Ritus ausgesprochen hatte. Wenn man diesen feiern würde, gerne auch in einer guten deutschen Übersetzung, wäre doch liturgischen Missbräuchen ein Riegel vorgeschoben. Dies gilt natürlich analog für die Anglikaner und den Sarum-Usus.

Was hat die Chyrsostomus-Liturgie mit der Allerheiligenlitanei zu tun? Stehe da etwas auf dem Schlauch..

N.B. Hier gehts grad überhaupt nicht um liturgische Missbräuche oder Eigenmächtigkeiten, sondern um eine approbierte Fassung der Allerheiligenlitanei.

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Die AKD hat nun entschieden, dass es eine Mitbitte ist, was wollen wir unwissenden, störrischen Besserwisser da noch? Na dann werde ich den Katechismus, das böse, böse, lügnerische Ding mal gleich verbrennen - es lebe die AKD, die Lehrmeisterin aller altkatholischen Kirchen

Sie lehrt das und andere Dinge nicht explizit; es sind schleichende Prozesse, und die Ursache sehe ich wie du in dem Versagen, (fast) keinen eigenen Priesternachwuchs herangebildet zu haben.

Es bleibt eines der Verdienste Bischof Vobbes, die Priesterausbildung wieder in Gang gesetzt zu haben.

[Leguan]

Die Christkatholische Kirche verdankt ihre Entstehung dem Protest gegen die Dogmen des Ersten Vatikanischen Konzils von 1870. Einer der Protagonisten des Protests war Professor und Nationalrat Walther Munzinger, der schon 1860 über Papsttum und Nationalkirche geschrieben hatte. Er organisierte am 18. September 1871 in Solothurn den ersten schweizerischen Katholikenkongress, der die Keimzelle der Christkatholischen Kirche bildete.

Klingt nicht grade besonders alt? Da ist ja selbst jede ev./prot. Gemeinschaft älter...
Oder du redest tatsache von Orten, wo es bis 1870 noch gar keine Kirche (Gebäude/Gemeinde) gab???

Nach christkatholischer Lehre ist natürlich sie die Nachfolgerin/Vollverwirklichung der katholischen Kirche auf ihrem Gebiet, während die RKK 1870 abgefallen ist

Das ist aber unlogisch.
Die christkatholische Kirche erkennt nur sieben Konzilien an, die Katholische kannte auch schon vor 1870 derer 19. Also entweder muß die christkatholische Kirche davon ausgehen, daß die Katholische schon 1054 abgefallen ist oder aber sie müßte 19 Konzilien anerkennen.

[Petur]

Was ich nicht sehr gern sehe, ist, dass das Tragen des Priesterkragens im deutschen Bistum anscheinend (oder hoffentlich nur scheinbar) kaum mehr praktiziert wird.

Äußerlichkeiten; Standeskleidung gehört für mich in den Bereich der persönlichen Entscheidung.

Du hast natürlich recht, das ist keine zentrale Frage.

[Petur]

Sicher, aber ich gehöre nicht zum deutschen Bistum.

Es gab einen Nachrücker in die SV.

In der Tat. Ich habe die Nachricht gelesen, aber leider nur so oberflächlich, dass ich nicht bemerkt habe, dass es sich um eine so wichtige Position handelt.

[Petur]

Lieber Ad-fontes, was meinst Du über diese guatemalanische Kirche?
Zum Glück braucht man kein Spanisch zu sprechen, wenn man sie kennenlernen möchte. Ihre Webseite hat auch eine englischsprachige Variante:

http://www.icergua.org/latam/english/index.html

[Miserere Nobis Domine]

Was hat die Chyrsostomus-Liturgie mit der Allerheiligenlitanei zu tun? Stehe da etwas auf dem Schlauch..

N.B. Hier gehts grad überhaupt nicht um liturgische Missbräuche oder Eigenmächtigkeiten, sondern um eine approbierte Fassung der Allerheiligenlitanei.

Siehst du die Allerheiligenlitanei nicht als Teil der Liturgie? Ich hätte sie als Teil der Weihliturgie und als Teil der Osternachtsliturgie bezeichnet.

[Christ86]

Die AKKD scheint wirklich von Sinnen zu sein. Wer - oder was - hat die katholische Liturgie dermassen verunstaltet, dass es nun heissen müsse, Hl. sowieso, bete MIT uns? Wo sind wir denn hier? Also wirklich. Die katholische Kirche hat schon immer die Heiligen um Fürbitte angerufen, nicht um Mitbitte - so etwas gibt es nicht.

Das Internet scheint ein Teufelswerkzeug zu sein. Bevor ich mich auf Internetforen umgeguckt habe, hatte ich geglaubt, unsere Kirche(n) sei(en) in der rechten Lehre. Doch so langsam zweifle ich doch mehr als stark. Wenn die AKKD wirklich dergleichen Häresie betreibt, werde ich im Leben nicht mehr an einer deutschen Kommunion teilnehmen.

Wann sind wir soweit gekommen? Ich war eigentlich immer überaus stolz auf meine Kirche - aber wann ist es mit uns nur soweit gekommen?

Habe jetzt erst gesehen, zu welchen Reaktionen deine Stellungnahme „drüben“ geführt hat. Was du dort von einem Mitglied der deutschen Bistumsleitung ins Gesicht gesagt bekommst, ist allerhand!
Eigentlich wollte ich noch etwas Spaß zum Thema Bischofskirche posten, aber die Lust ist mir erst einmal gründlich vergangen.

Ja, so kann es einem ergehen. Der gute Herr vergisst, dass ich einzig und allein die altkatholische Tradition verteidigt habe, die schon die Grosseltern meiner Urgrosseltern ([Punkt] - die wurden seiner Zeit exkommuniziert) vertreten haben. Aber was interessiert es mich - solche Personen sind für mich keine Altkatholiken mehr, sondern Papiermitglieder einer mit meiner Kirche - nicht mit mir - in Gemeinschaft stehenden sogenannt "altkatholischen" Kirche.

[Christ86]

@ ad-fontes

Was ist davon zu halten, dass heute in der AKK aber auch in den Grosskirchen gewisse Kreise die jungfräuliche Geburt als Symbol bezeichnen, das nicht biologisch zu verstehen sei und dass Jesus Christus auch der Gott Sohn sein könne, wenn Josef sein biologischer Vater gewesen wäre (wovon teilweise ausgegangen wird)? Und - für die AKK + RKK bedeutend - dass "immerwährende Jungfrau" (wie das Konzil von Konstantinopel Maria 553 nannte) nicht eine fortwährende Jungfräulichkeit im biologischen Sinne meine, sondern eine spirituelle Jungfräulichkeit im Sinne ihres (Marias) Glaubens? Ist eine solche Interpretation konform mit der Lehre der Kirche, wie sie definiert ist in den ökumenischen Dogmen und wie sie geglaubt wurde durch alle Jahrhunderte? Für mich eher nicht

Ich habe ja Verständnis für gewissen Interpretationsspielraum - aber gleich so?

Wir lassen auf der nächsten Synode feststellen, dass das 5. Ökumenische Konzil nicht in Übereinstimmung mit unserer Lesart der Hl. Schrift steht, überantworten es dem Vergessen und fertig ist die Kiste. So what? Ne, das geht nicht, erst muss die SGO geändert werden..

Ein derartiger Synodebeschluss würde uns zur Verdammnis - und zu nichts anderem - gereichen. Zu verwerfen ist dergleichen Unfug!

[Christ86]

Christ86,
dich, der du durch die Verfassung deiner Kirche verpflichtet bist, "den Glauben der Apostel sowie die Liturgie und die Struktur der Alten Kirche zu bewahren, in der Gegenwart zu entfalten und in die Zukunft hinein und in alle Welt hinaus weiterzupflanzen", so anzugehen, weil du Stellung beziehst, was katholisch ist und was nicht, ist eine Unverschämtheit sondergleichen.

Schon klar, da, wo am meisten über mündiges Christsein geredet wird, stößt man am ehesten auf Widerspruch und Gegenwehr, wenn Tacheles geredet wird; das Katholischsein abzusprechen verbitten sie sich, aber weichen einer Diskussion, was Katholizität bedeutet, zumeist aus.

Ich hab's oben bereits angedeutet, dass wir mit diesem Teil der Christenheit aneinander vorbei reden, da zwei unterschiedliche Definitionen von Katholizität im Raum stehen; da sie "katholisch" mit "offen", Katholizität mit Weite ohne erkennbarem bzw. divergentem Bezugspunkt verwechseln.

So sehe ich beispielsweise die FO nicht per se als unkatholisch an, aber sie könnte zum Anlaß werden, in die Akatholizität abzugleiten.

Jeder Alt- oder Christkatholik ist verpflichtet, in Treue zur Lehre der Alten Kirche zu stehen. Das heisst, dass auch jeder dazu berufen ist, die Katholizität der Kirche zu verteidigen. Ein mündiges Christsein ist zu befürworten, solange es in der rechten Lehre geschieht. Es muss klar sein, dass es keine Mündigkeit gibt, die allgemeinen Grundsätze der katholischen Kirche, wie sie in den ökumenischen Konzilien erklärt wurden, zu verwerfen, zu relativieren oder abzulehnen.

Ich bin in Fragen der Sitte sehr liberal, wo aber die Glaubensgrundsätze der Kirche (Dogmen) geleugnet werden, da bin ich mehr als erzkonservativ - man nennt mich auch innerhalb unserer Kirchgemeinde "radikal". Man muss sich bewusst sein, dass man Dinge leugnet, die 2000 Jahre geglaubt wurden - und dass derartige Leugnung vor nur erst 30 Jahren in unseren Kirchen noch ausdrücklich verworfen wurde.

Ich bin ein Befürworter der FO, dazu stehe ich - was ich allerdings sehr bedauere ist, dass man von unserer Seite keine Lehre dazu hat. Denn die AKKD führte die FO ein, noch bevor die Bischöfe der UU als Vertreter unserer Kirchen dazu eine Entscheidung fällen konnten. Das Verbot der FO war eine Mehrheitserklärung (kein verbindlicher Beschluss!!), die Zulassung aber war eher eine Miderheitsentscheidung - denn die Bischöfe der PNCC waren daran nicht wirklich beteiligt. Was ist also nun Lehre? Nichts!! Da man in der AKKD einfach einer Entscheidung zuvor kam - was zur Spaltung der UU führte.

[Christ86]

Die AKD hat nun entschieden, dass es eine Mitbitte ist, was wollen wir unwissenden, störrischen Besserwisser da noch? Na dann werde ich den Katechismus, das böse, böse, lügnerische Ding mal gleich verbrennen - es lebe die AKD, die Lehrmeisterin aller altkatholischen Kirchen

Sie lehrt das und andere Dinge nicht explizit; es sind schleichende Prozesse, und die Ursache sehe ich wie du in dem Versagen, (fast) keinen eigenen Priesternachwuchs herangebildet zu haben.

Es bleibt eines der Verdienste Bischof Vobbes, die Priesterausbildung wieder in Gang gesetzt zu haben.

Was heisst sie lehrt das nicht explizit? Die Liturgie ist ein Ausdruck der Lehre - daher die vielen Erklärungen in unserem Gebet- und Gesangbuch. Liturgie kann nicht im Gegensatz zur Lehre stehen, das wäre ja eine Ungeheuerlichkeit.

Wirklich, die Tatsache, dass die AKKD zuwenig eigenen Nachwuchs heranbildet - oder herangebildet hat - führt zu dergleichen Scheusslichkeiten, davon bin ich überzeugt. Die einen kamen zur AKKD, weil sie heiraten wollten, die anderen, weil sie mit ihren (häretischen ?)Ansichten nicht mehr tragbar waren, die dritten (und wahrscheinlich wenigsten) weil sie wirklich altkatholisch - und daher katholisch im wahrsten Sinne des Wortes - denken.

[Christ86]

Die Christkatholische Kirche verdankt ihre Entstehung dem Protest gegen die Dogmen des Ersten Vatikanischen Konzils von 1870. Einer der Protagonisten des Protests war Professor und Nationalrat Walther Munzinger, der schon 1860 über Papsttum und Nationalkirche geschrieben hatte. Er organisierte am 18. September 1871 in Solothurn den ersten schweizerischen Katholikenkongress, der die Keimzelle der Christkatholischen Kirche bildete.

Klingt nicht grade besonders alt? Da ist ja selbst jede ev./prot. Gemeinschaft älter...
Oder du redest tatsache von Orten, wo es bis 1870 noch gar keine Kirche (Gebäude/Gemeinde) gab???

Nach christkatholischer Lehre ist natürlich sie die Nachfolgerin/Vollverwirklichung der katholischen Kirche auf ihrem Gebiet, während die RKK 1870 abgefallen ist

Das ist aber unlogisch.
Die christkatholische Kirche erkennt nur sieben Konzilien an, die Katholische kannte auch schon vor 1870 derer 19. Also entweder muß die christkatholische Kirche davon ausgehen, daß die Katholische schon 1054 abgefallen ist oder aber sie müßte 19 Konzilien anerkennen.

Erkennt sie wirklich nur sieben? Die Utrechter Erklärung sagt Folgendes:

2. Als mit dem Glauben der alten Kirche in Widerspruch stehend und die altkirchliche Verfassung zerstörend verwerfen wir die vatikanischen Dekrete vom 18. Juli 1870 über die Unfehlbarkeit und den Universal-Episkopat oder die kirchliche Allgewalt des römischen Papstes. Das hindert uns aber nicht, den historischen Primat anzuerkennen, wie denselben mehrere ökumenische Concilien und die Väter der alten Kirche dem Bischof von Rom als dem primus inter pares zugesprochen haben mit Zustimmung der ganzen Kirche des ersten Jahrtausends.

3. Wir verwerfen auch als in der heiligen Schrift und der Überlieferung der ersten Jahrhunderte nicht begründet die Erklärung Pius IX. vom Jahre 1854 über die unbefleckte Empfängnis Mariä.

4. Was die anderen in den letzten Jahrhunderten von dem römischen Bischof erlassenen dogmatischen Dekrete, die Bullen Unigenitus, Auctorem fidei, den Syllabus von 1864 u.s.w. betrifft, so verwerfen wir dieselben, soweit sie mit der Lehre der alten Kirche in Widerspruch stehen, und erkennen sie nicht als massgebend an. Überdies erneuern wir alle diejenigen Proteste, welche die alte katholische Kirche von Holland in früherer Zeit bereits gegen Rom erhoben hat.

5. Wir nehmen das Conzil von Trient nicht an in seinen Entscheidungen, welche die Disciplin betreffen, und wir nehmen seine dogmatischen Entscheidungen nur insoweit an, als sie mit der Lehre der alten Kirche übereinstimmen.

Wenn ein Konzil der abendländischen Kirche in Übereinstimmung mit dem Glauben der Alten Kirche Glaubenssätze verabschiedet hat, so ist dies meiner Meinung nach nicht zu verwerfen. Ich finde jedenfalls dergleichen nicht in der Utrechter Erklärung. Immer sind natürlich die Ökumenischen Konzile (deren Zahl 7 ist) Richtschnur.

[Christ86]

Christ86,
dich, der du durch die Verfassung deiner Kirche verpflichtet bist, "den Glauben der Apostel sowie die Liturgie und die Struktur der Alten Kirche zu bewahren, in der Gegenwart zu entfalten und in die Zukunft hinein und in alle Welt hinaus weiterzupflanzen", so anzugehen, weil du Stellung beziehst, was katholisch ist und was nicht, ist eine Unverschämtheit sondergleichen.

Unterstreichung von mir

Du kennst meine Kirche sehr gut, ich muss sagen, ausserordentlich gut. Wenn wir mehr solche Altkatholiken hätten, dann gäbe es keine derartigen Verwerfungen, wie wir sie "drüben" erleben.

[Christ86]

Die AKKD scheint wirklich von Sinnen zu sein. Wer - oder was - hat die katholische Liturgie dermassen verunstaltet, dass es nun heissen müsse, Hl. sowieso, bete MIT uns? Wo sind wir denn hier? Also wirklich. Die katholische Kirche hat schon immer die Heiligen um Fürbitte angerufen, nicht um Mitbitte - so etwas gibt es nicht.

Das Internet scheint ein Teufelswerkzeug zu sein. Bevor ich mich auf Internetforen umgeguckt habe, hatte ich geglaubt, unsere Kirche(n) sei(en) in der rechten Lehre. Doch so langsam zweifle ich doch mehr als stark. Wenn die AKKD wirklich dergleichen Häresie betreibt, werde ich im Leben nicht mehr an einer deutschen Kommunion teilnehmen.

Wann sind wir soweit gekommen? Ich war eigentlich immer überaus stolz auf meine Kirche - aber wann ist es mit uns nur soweit gekommen?

Das ius liturgicum, wenn man diesen evangelischen Begriff verwenden möchte, obliegt in der AKD dem Bischof bzw. bei der Herausgabe liturgischer Bücher dem Bischof und der Synodalvertretung.

Die Androhung der Suspension der Communio ist immer gravierend. Alle Alt-Katholiken, die dies lesen, sollten sich fragen, was ihnen wichtiger ist: einen Rückzugsraum für Sonderlehren zu etablieren oder ob sie katholisch sein und bleiben wollen.

Wenn du die sakramentale Gemeinschaft aufkündigst, trennst nicht du dich von der Kirche, sondern von jenen, die sich ohne erkennbare Not außerhalb der Gemeinschaft der Rechtgläubigen gestellt haben. Aber man sollte nicht vorschnell urteilen, wir sind weder Montanisten noch Donatisten, auch keine Patarener.

Wann und warum es dazu gekommen ist? Das wäre wert, eingehender untersucht zu werden. Deshalb sind Ottavianis Pauschalverurteilungen auch nicht weiterführend, Leguans Einwürfe bzw. Vorwürfe hingegen bedenkenswert gewesen.

Natürlich obliegt es der Ortskirche, die liturgischen Bücher herauszugeben, doch kann man einfach alles abändern, wie man es will - ohne Berücksichtigung der katholischen Lehre?

Ich glaube auch nicht, dass ich mich von der Kirche entferne, wenn ich der AKD für meinen bescheidenen Teil die Gemeinschaft kündige. Sie ist für mich keine altkatholische Kirche mehr - das sage ich ausdrücklich. Gott gebe, dass unserer Kirche neue, starke Kinder erwachsen (ob "geborene" Altkatholiken oder nicht), die tapfer für den katholischen Glauben einstehen.

Ja, mich interessiert auch, was andere (also Nicht-Altkatholiken) beizutragen haben zur gegenwärtigen, nicht gerade schönen Lage unserer Kirche(n).

[Leguan]

Wenn ein Konzil der abendländischen Kirche in Übereinstimmung mit dem Glauben der Alten Kirche Glaubenssätze verabschiedet hat, so ist dies meiner Meinung nach nicht zu verwerfen. Ich finde jedenfalls dergleichen nicht in der Utrechter Erklärung. Immer sind natürlich die Ökumenischen Konzile (deren Zahl 7 ist) Richtschnur.

Ähm, zu sagen, ich erkenne von den Lehraussagen eines Konzil nur das an, was mir paßt, ist das gleiche, wie zu sagen, ich erkenne es nicht an.

Aus der AK-Homepage:
In der Folgezeit kam es wegen der immer mehr aufbrechenden Auseinandersetzungen zwischen Rom und Konstantinopel, die im Jahre 1054 in gegenseitigen Exkommunikationen und der daraus folgenden Spaltung in Ost- und Westkirche gipfelten, zu keinem wirklich ökumenischen Konzil mehr. Die darauffolgenden Konzilien, auch wenn sie sich den anspruchsvollen Titel "ökumenisch" zulegten, waren in Wirklichkeit nur noch Partikularkonzilien eines Teiles der Christenheit. Daher haben ihre Lehräußerungen für die alt-katholische Kirche auch keinen verbindlichen Charakter.

[Robert Ketelhohn]

Aus der AK-Homepage:
In der Folgezeit kam es wegen der immer mehr aufbrechenden Auseinandersetzungen zwischen Rom und Konstantinopel, die im Jahre 1054 in gegenseitigen Exkommunikationen und der daraus folgenden Spaltung in Ost- und Westkirche gipfelten, zu keinem wirklich ökumenischen Konzil mehr. Die darauffolgenden Konzilien, auch wenn sie sich den anspruchsvollen Titel "ökumenisch" zulegten, waren in Wirklichkeit nur noch Partikularkonzilien eines Teiles der Christenheit. Daher haben ihre Lehräußerungen für die alt-katholische Kirche auch keinen verbindlichen Charakter.

Bei einigen der gemeinten Konzilien ist es ja historisch völlig klar, daß sie keineswegs
„ökumenisch“ gemeint waren, sondern sich nur als „Partikularkonzilien“, nämlich als
römische Generalsynoden verstanden. Die sind erst durch Robert Bellarmins Liste im
späteren 16. Jht. zufällig auf die „ökumenische“ Schiene geraten. Andererseits ist es
Unsinn zu behaupten, derartige „Partikularkonzilien“ hätten »keinen verbindlichen
Charakter«.

[Miserere Nobis Domine]

Andererseits ist es
Unsinn zu behaupten, derartige „Partikularkonzilien“ hätten »keinen verbindlichen
Charakter«.[/color]

Und was machst du, wenn ein Beschluss eines "Partikularkonzils" einem ökumenischen Konzil widerspricht?

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Ich bin ja erst ein paar Tage hier, von daher ein nachträgliches Hallo und ein herzliches Szczęść Boże in die Runde!

Bisher sind mir nur nette Kreuzgänger begegnet und - um Missverständnissen vorzubeugen - füge ich hinzu:
von meinen gelegentlichen Aufrufen zum Nachdenken schließe ich mich selbstverständlich nicht aus.

Möge die Erkenntnis Christi das einigende Band sein; ein Zeugnis zur vorherbestimmten Zeit!

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Die Christkatholische Kirche verdankt ihre Entstehung dem Protest gegen die Dogmen des Ersten Vatikanischen Konzils von 1870. Einer der Protagonisten des Protests war Professor und Nationalrat Walther Munzinger, der schon 1860 über Papsttum und Nationalkirche geschrieben hatte. Er organisierte am 18. September 1871 in Solothurn den ersten schweizerischen Katholikenkongress, der die Keimzelle der Christkatholischen Kirche bildete.

Klingt nicht grade besonders alt? Da ist ja selbst jede ev./prot. Gemeinschaft älter...
Oder du redest tatsache von Orten, wo es bis 1870 noch gar keine Kirche (Gebäude/Gemeinde) gab???

Nach christkatholischer Lehre ist natürlich sie die Nachfolgerin/Vollverwirklichung der katholischen Kirche auf ihrem Gebiet, während die RKK 1870 abgefallen ist

Das ist aber unlogisch.
Die christkatholische Kirche erkennt nur sieben Konzilien an, die Katholische kannte auch schon vor 1870 derer 19. Also entweder muß die christkatholische Kirche davon ausgehen, daß die Katholische schon 1054 abgefallen ist oder aber sie müßte 19 Konzilien anerkennen.

Bevor ich hierauf antworte, sollte es auch durchdacht sein; daher: Antwort folgt später.

Sollte mir jedoch dein gewichtiger Einwand zum Abfall vom altkatholischen Bekenntnis gereichen, lädt’s du mich dann auf ein Bier ein?

[Kilianus]

Sollte mir jedoch dein gewichtiger Einwand zum Abfall vom altkatholischen Bekenntnis gereichen, lädt’s du mich dann auf ein Bier ein?

Das hieße nicht "Abfall von", sondern "Bekehrung zu". Wenn's in die richtige Richtung geht jedenfalls...

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Wenn man aber die Tradition des lateinischen Ritus bewahren möchte, weise ich mal darauf hin das +Reinkens sich damals für den Kölner Ritus ausgesprochen hatte. Wenn man diesen feiern würde, gerne auch in einer guten deutschen Übersetzung, wäre doch liturgischen Missbräuchen ein Riegel vorgeschoben. Dies gilt natürlich analog für die Anglikaner und den Sarum-Usus.

Wo siehst du liturgische Missbräuche?

Würden wir tatsächlich den Kölner Ritus feiern (aber bitte schön nur in den Grenzen der Erzdiözese vor De salute animarum), wäre es doch das, was ein Aussenstehender für eine Tridentinische Messe auf Deutsch halten würde, oder etwa nicht?
Für dererlei Feinheiten muss man ein Experte auf dem Gebiet sein.

[Petur]

Ich glaube auch nicht, dass ich mich von der Kirche entferne, wenn ich der AKD für meinen bescheidenen Teil die Gemeinschaft kündige. Sie ist für mich keine altkatholische Kirche mehr - das sage ich ausdrücklich.

Die Ansichten einzelner Mitglieder eines AK Forums widerspiegeln nicht unbedingt den offiziellen Standpunkt der deutschen Kirche. Wenn ein römischer Katholik die Auferstehung Christi leugnet, bedeutet noch gar nicht, dass das die Lehre der RK Kirche wäre, nicht wahr?