Was tun mit übriggebliebenem Wein und Brot beim Abendmahl?

[Kilianus]

So ist es und nicht anders möchte ich es verstehen.

Worauf ich durch meine etwas ruppig hingeworfenen Bemerkungen hinauswollte ist die Notwendigkeit des Amtspriestertums:

Da sind wir uns vollauf einig.

Aber vielleicht gibt es bessere Räume im Kreuzgang, um diese Einigkeit zu feiern...

[Johaennschen]

Letzteres Verständnis ist einseitig mittelalterlich-scholastisch und klerikalistisch. Amüsant, daß es sich so richtig nur im Protestantismus breitgemacht hat. So etwas passiert, wenn man Liturgie reformiert und sie dabei auf den Horizont seiner Zeit zurechtstutzt.

Ziemlich intelligente Kritik...
Aber Du hast schon ganz richtig erkannt, daß das hier nicht hingehört. Es geht hier ja um einen sozusagen innerlutherischen Mißbrauch, zu dessen Klärung außerlutherische Postitionen nicht sonderlich viel beizutragen vermögen.
Also: Trollt Euch!

[Raimund J.]

Es geht hier ja um einen sozusagen innerlutherischen Mißbrauch, zu dessen Klärung außerlutherische Postitionen nicht sonderlich viel beizutragen vermögen.
Also: Trollt Euch!

Nichts für ungut, mir ist auch schon klar, das wir uns hier nicht gerade im heimatlichen Terrain befinden!

Im Real-Life würde ich jetzt noch einen ausgeben. Vielleicht gibts mal ein ökumenisches Kreuzgang Treffen

[Kilianus]

Aber Du hast schon ganz richtig erkannt, daß das hier nicht hingehört. Es geht hier ja um einen sozusagen innerlutherischen Mißbrauch, zu dessen Klärung außerlutherische Postitionen nicht sonderlich viel beizutragen vermögen.
Also: Trollt Euch!

Nun... Ich hatte nicht gegen-, sondern vorreformatorisches Denken zum Maßstab gemacht. Aber gut, die Kirchenväter gehören natürlich zu uns und nicht zu Euch - und damit können sie in der Tat zur Klärung innerlutherischer Probleme nicht viel beitragen!

[Niels]

Im Real-Life würde ich jetzt noch einen ausgeben. Vielleicht gibts mal ein ökumenisches Kreuzgang Treffen

[Johaennschen]

Für mich kalvinistischen 365-Tage-im-Jahr=Faster aber bitte ein alkoholfreies!

[anneke6]

Mit 'ner nikotinfreien Zigarette dazu?

[Kilianus]

Und dazu ein fettarmes Schmalzbrot?

[Lutheraner]

Es kommt m.E. nicht darauf an, ob die Rolle des Geistes ausdrücklich betont wird oder nicht, aber es kommt sehr wohl darauf an, daß die Heiligung vom (durch Weihe autorisierten ) Vorsteher erbeten und nicht durch Aussprechen einer Formel bewirkt wird. Letzteres Verständnis ist einseitig mittelalterlich-scholastisch und klerikalistisch. Amüsant, daß es sich so richtig nur im Protestantismus breitgemacht hat. So etwas passiert, wenn man Liturgie reformiert und sie dabei auf den Horizont seiner Zeit zurechtstutzt.

Das stimmt so nicht. Es ergibt sich aus der heiligen Schrift, dass die Einsetzungsworte wesentlich für die Feier des heiligen Abendmahls sind: "Tut dies zu meinem Gedächtnis" folgt auf die Beschreibung des liturgischen Ablaufs. Die Einsetzungsworte wurden stellenweise sogar geheim gehalten: Um Mißbrauch zu verhindern wurden sie im Johannes-Evangelium nicht aufgeführt.
Diese Verständnis ist also biblisch und weder "klerikalistisch" noch "mittelalterlich-scholastisch". Natürlich hat es hier in der römischen Gemeinschaft Fehlentwicklungen gegeben, Du solltest aber nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.

[Clemens]

Kantorin fragte mich nach dem Traubensaft...

Da kann man natürlich verschiedener Meinung sein - schade nur, dass die richtige Meinung heute weitgehend unbekannt ist.
Wenn Jesus vom "Gewächs des Weinstocks" spricht, meint er damit, wie aus rabbinischen Quellen unzweifelhaft nachweisbar ist, entsprechend dem damaligen Sprachgebrauch mit Wasser gemischten Wein und nichts anderes.
Unvergorener Saft ist kein "Gewächs des Weinstocks" (auch wenn es sich im Deutschen anders anhört)!
Die "alten" Kirchen gießen deshalb (oft ohne zu wissen, warum eigentlich) immer schon Wasser zum Abendmahlswein.

... und dem alkoholfreien Wein.
Das ist Wein, dem nachträglich der Alkohol durch ein physikalisches Verfahren wieder entzogen wird.
Minimale Restmengen bleiben freilich, sind aber auch im unvergorenen Saft schon enthalten.

Die katholische Kirche lehnt m.W. den alk-freien Wein ab, ich nutze ihn dennoch als das kleinere Übel (schließlich stehe ich mit der Praxis der Communio sub utraque specie auch vor größeren technischen Problemen als die lieben Er-Ka-Ka-Brüder).

[Florianklaus]

meines Wissens dürfen katholische Priester Traubensaft verwenden, wenn sie aus gesundheitlichen Gründen keinen Wein vertragen.

[Lutheraner]

Hallo Clemens,

die Idee mit dem alkoholfreien Wein gefällt mir gut. Komisch, dass das als Alternative zu Saft sonst nicht wahrgenommen wird.

Aber beim Wein darauf achten, dass der nicht gepanscht ist. Italienischer Glykol-Wein war bestimmt auch keine "gültige Materie"

[Clemens]

Die (evangelische) kirchliche Allgemeinheit hat schon längst entschieden, dass Traubensaft und Wein beliebig austauschbar seien, obwohl es den Kirchengesetzen nach (mindestens in manchen Landeskirchen) nur als Ausnahme genehmigt ist.
Die deutsche Formulierung "Gewächs des Weinstocks" hat da leider verhängnisvoll gewirkt.
Leider besteht daher kein allgemeines Interesse mehr an dieser Frage.
Und deshalb interessiert sich auch kaum jemand für den alk-freien Wein, den ich schon deshalb propagiere, um auf diese Weise der Gemeinde bewusst zu machen, dass es nicht egal ist, was man nimmt, aber außer meiner Gemeinde kenne ich keine, die ihn im Gottesdienst verwendet.
Und meine tut es auch nur, weil ich mich stricte weigere, Saft zu segnen.

Der Nachteil des alk-freien Weines ist nämlich: er schmeckt bei weitem nicht so gut wie "richtiger" Wein.

[Johaennschen]

Clemens, verdünnst Du den Wein denn mit Wasser?

Und dazu ein fettarmes Schmalzbrot?

Pflanzliches Schmalzimitat bitte.

[anneke6]

meines Wissens dürfen katholische Priester Traubensaft verwenden, wenn sie aus gesundheitlichen Gründen keinen Wein vertragen.

EWTN schreibt über die Verwendung von Most:

When conceding the use of mustum in extraordinary circumstances, the Church stressed that it is at the limit of validity. Therefore I do not believe that this concession justifies extrapolating the case in order to recommend its general use.

Die Tatsache, daß ein Priester keinen Alkohol "verträgt", halte ich nicht für "außergewöhnliche Umstände".

[SpaceRat]

Ein katholischer Priester ist nicht "in der Lage zu wandeln", sondern bittet um den Heiligen Geist, z.B. im Zweiten Hochgebet: "Sende deinen Geist auf diese Gaben herab und heilige sie, damit sie uns werden Leib und Blut deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus."

Das unterscheidet den katholische Priester vom protestantischen "Kollegen": Er muß demütig erbitten, was jener durch Sprechen der richtigen Worte bewirkt. Preisfrage: Wessen Verständnis ist näher dran an "Hokuspokus"?

Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst.

Epiklese in der alt-lutherischen Kirche:
"... In seinem Namen und zu seinem Gedächtnis versammelt, bitten wir dich, Herr: sende herab auf uns den Heiligen Geist, heilige und erneuere uns nach Leib und Seele und gib, daß wir unter diesem Brot und Wein deines Sohnes wahren Leib und Blut im rechten Glauben zu unserem Heil empfangen,... ."

Svenska Kyrkan:
Gelobt seist du, Herr des Himmels und der Erde. Du hast dein Erbarmen für dein Volk offenbart, indem du deinen eingeborenen Sohn gabst, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Wir danken dir für die Erlösung, die du uns bereitet hast durch Jesus Christus. Sende deinen heiligen Geist in unsere Herzen, daß er uns erleuchten möge mit einem lebendigem Glauben. Heilige durch deinen Geist dieses Brot und diesen Wein, welche die Erde hervorgebracht und die Hände der Menschen gemacht haben. Hier opfern wir sie dir, auf daß wir durch sie teilhaben mögen an dem wahren Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus.
(Übrigens auch genau so bei meiner Hochzeit verwendet)

Agende I, Form B, der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirchen Deutschlands (VELKD) von 1955:
Sende herab auf uns den heiligen Geist, heilige und erneure uns nach Leib und Seele und gib, daß wir unter diesem Brot und Wein deines Sohnes wahren Leib und Blut im rechten Glauben zu unserem Heil empfangen (…)

Auch in der aktuellen Agende findet sich die Epiklese im Abendmahlsgebet II und zwar als "Geistbitte".

[Kilianus]

Es ergibt sich aus der heiligen Schrift, dass die Einsetzungsworte wesentlich für die Feier des heiligen Abendmahls sind: "Tut dies zu meinem Gedächtnis" folgt auf die Beschreibung des liturgischen Ablaufs. Die Einsetzungsworte wurden stellenweise sogar geheim gehalten: Um Mißbrauch zu verhindern wurden sie im Johannes-Evangelium nicht aufgeführt.
Diese Verständnis ist also biblisch und weder "klerikalistisch" noch "mittelalterlich-scholastisch". Natürlich hat es hier in der römischen Gemeinschaft Fehlentwicklungen gegeben, Du solltest aber nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.

Ich sage nicht, daß die Einsetzungsworte unwesentlich seien. Zitiert man sie allerdings lediglich nach 1 Kor 11, 23-25, dann hat man erst einmal nur einen Einsetzungsbericht: Jemand erzählt, wie Jesus einst etwas tat und wie er seinen Jüngern auftrug, nach diesem Beispiel zu handeln. Wie sich aus der reinen Nacherzählung eine aktuelle Wirkung ableiten soll, ist mir schleierhaft. Nur zum Vergleich: Wenn ich den Taufbefehl Jesu rezitiere, wird davon auch noch niemand getauft.

Einziger Ausweg: Ich lasse den Vorsteher in einem sehr zugespitzten Sinn in persona Christi handeln. Er ist (zum Beispiel durch Weihe) Träger einer Macht, die er durch das Aussprechen einer bestimmten Formel wirksam werden läßt. Wo aber etwas aus eigener Macht gewirkt und nicht von Gott erbeten wird, haben wir es mit Magie zu tun. Davon mal abgesehen: Dann müßte die Formel konsequenterweise aus der Nacherzählung herausgelöst werden. So wird's bei der Taufe ja auch gemacht.

[Kilianus]

Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst.

Epiklese in der alt-lutherischen Kirche:
"... In seinem Namen und zu seinem Gedächtnis versammelt, bitten wir dich, Herr: sende herab auf uns den Heiligen Geist, heilige und erneuere uns nach Leib und Seele und gib, daß wir unter diesem Brot und Wein deines Sohnes wahren Leib und Blut im rechten Glauben zu unserem Heil empfangen,... ."

Svenska Kyrkan:
Gelobt seist du, Herr des Himmels und der Erde. Du hast dein Erbarmen für dein Volk offenbart, indem du deinen eingeborenen Sohn gabst, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Wir danken dir für die Erlösung, die du uns bereitet hast durch Jesus Christus. Sende deinen heiligen Geist in unsere Herzen, daß er uns erleuchten möge mit einem lebendigem Glauben. Heilige durch deinen Geist dieses Brot und diesen Wein, welche die Erde hervorgebracht und die Hände der Menschen gemacht haben. Hier opfern wir sie dir, auf daß wir durch sie teilhaben mögen an dem wahren Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus.
(Übrigens auch genau so bei meiner Hochzeit verwendet)

Agende I, Form B, der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirchen Deutschlands (VELKD) von 1955:
Sende herab auf uns den heiligen Geist, heilige und erneure uns nach Leib und Seele und gib, daß wir unter diesem Brot und Wein deines Sohnes wahren Leib und Blut im rechten Glauben zu unserem Heil empfangen (…)

Auch in der aktuellen Agende findet sich die Epiklese im Abendmahlsgebet II und zwar als "Geistbitte".

1. Ich lasse mich über die protesantische Abendmahlspraxis ja gerne belehren. Aber trotz der von Dir genannten Beispiele kann doch keine Rede davon sein, daß in jedem Abendmahlsgottesdienst eine Epiklese gebetet wird, oder?
2. Wie oben schon gesagt: Gabenepiklese ja oder nein greift mir auch zu kurz. Schon allein deshalb, weil es meines katholischen Erachtens im Herrenmahl nicht nur um die Vergegenwärtigung einer Person geht, sondern eines Geschehens.

[SpaceRat]

Ich sage nicht, daß die Einsetzungsworte unwesentlich seien. Zitiert man sie allerdings lediglich nach 1 Kor 11, 23-25, dann hat man erst einmal nur einen Einsetzungsbericht: Jemand erzählt, wie Jesus einst etwas tat und wie er seinen Jüngern auftrug, nach diesem Beispiel zu handeln. Wie sich aus der reinen Nacherzählung eine aktuelle Wirkung ableiten soll, ist mir schleierhaft. Nur zum Vergleich: Wenn ich den Taufbefehl Jesu rezitiere, wird davon auch noch niemand getauft.

Es ergibt sich implizit, dadurch was ich wie in welchem Zusammenhang tue.
Oder gehörst Du zu denen, die die Frage "Weißt Du, wie spät es ist?" mit "Ja." oder die Frage "Kannst Du mir das Salz reichen?" mit "Ich kann es versuchen." beantworten?

Ganz blasphemisch gefragt: Meinst Du, der Heilige Geist schwirrt umher und denkt sich "Mensch Pfaffe, jetzt frag schon, damit ich endlich wandeln kann, ich muß pissssen."?

[Kilianus]

Das ist ein Totschlagargument. So gesehen würde "Heiliger Geist, Hopp!" ja völlig ausreichen. Und bei der Taufformel brächten wir uns auch keinen Kopp machen.

Davon mal abgesehen dienen die äußeren Formen auch daz, mit Blick auf die an der Feier beteiligten Menschen klarzustellen, was hier eigentlich gefeiert wird.

[SpaceRat]

Das ist ein Totschlagargument. So gesehen würde "Heiliger Geist, Hopp!" ja völlig ausreichen. Und bei der Taufformel brächten wir uns auch keinen Kopp machen.

Mit Verlaub, ich sehe das sogar tatsächlich so.

Ich kann keine Begeisterung für spitzfindige Begründungen empfinden, warum jetzt die Oblate der Kukident nach Leib wurde und der Oxidanz nach Keks bleibt statt in, um, unter, drauf, drüber und daneben Leib zu sein oder zu subsistieren oder wie oder was.
Ich find's auch nicht sooooo spannend, Begründungen zu lesen, warum das erst beim Pokus nicht nicht schon beim Hokus passiert ist.

Solch Lamentier bringt uns überhaupt erst den Nährboden für die unerbitterliche weitere Spaltung, die irgendwann so enden wird:
Die "reformiert-trinitarische Kirche der Schlipsträger" (Die sich fünf Jahre zuvor durch Spaltung der "reformiert-trinitarischen Kirche" in Schlips- und Fliegenträger gegründet hat) spaltet sich wiederum auf in die "reformiert-trinitarische Kirche der linkstragenden¹ Schlipsträger" und die "reformiert-trinitarische Kirche der rechtstragenden¹ Schlipsträger".

Davon mal abgesehen dienen die äußeren Formen auch daz, mit Blick auf die an der Feier beteiligten Menschen klarzustellen, was hier eigentlich gefeiert wird.

Das ist schon richtig. Ich sehe das auch so, daß eine gewisse äußere Form gewahrt bleiben muß.
Allerdings wehre ich mich dagegen, daß Gott/Heiliger Geist/Christus als ein Korinthenkackertrio dargestellt wird, gegen das ein dt. Bauamt wie ein Quell von Flexibilität, Spontanität und Kulanz wirkt.


¹Wer mit links- und rechtstragend nichts anfangen kann: Jeder Herrenschneider mit Erfahrung in Hosen wird erhellen können.

[Florianklaus]

angesichts des in den evangelischen Kirchen praktizierten liturgischen Minimalismus (meist nur die verba testamenti, das gilt auch für viele sehr konservative lutherische Gemeinden!) wird man als (hochkirchlicher) Protestant ja leider gezwungen, sich darüber Gedanken zu machen, was für das Sakrament, von der Ämterfrage jetzt einmal abgesehen, eigentlich konstitutiv ist.

Ich bin jedenfalls froh, daß ich seit meiner Konversion nicht immer mit Argusaugen und -Ohren das Geschehen am Altar auf seine "Gültigkeit" überprüfen muß, um zu entscheiden, ob ich zur Kommunion gehen kann oder nicht.

[SpaceRat]

1. Ich lasse mich über die protesantische Abendmahlspraxis ja gerne belehren. Aber trotz der von Dir genannten Beispiele kann doch keine Rede davon sein, daß in jedem Abendmahlsgottesdienst eine Epiklese gebetet wird, oder?

Nein.

Das entspricht aber der lateinischen Tradition. Auch in der römischen Gemeinschaft ist die Epiklese m.W. nicht verpflichtend, gewinnt nur größere Bedeutung durch eine Annäherung an die Ostkirchen, für die die Epiklese elementar ist.

Hat übrigens alles mit der Zeitnot zu tun. Soweit ich informiert bin, dauert die Messe bei den Orthodoxen so um die 2h. Eine ev. Messe nach Agende und ohne Auslassungen ist unter 1h 15min eigentlich nicht zu schaffen. Hier in den kath. Bethäusern vor Ort dauert die Messe 45-60 Minuten, ich habe aber in den Foren mykath und kreuzgang schon von Bestzeiten von 35 Minuten gehört.
Da drückt also jemand gewaltig auf's Tempo.
Aufgrund dieser Vergleiche ergibt sich, daß ev. Pfarrer ebenfalls so ca. 45 Minuten als Richtwert für einen WoGoDi anstreben und den Besuchern auch max. 1h für einen Abendmahlsgottesdienst "zumuten" wollen, damit der kath. Nachbar nicht schon 3 Bier Vorsprung hat, wenn der ev. GoDi-Besucher beim Frühschoppen nachstößt.
Die ersten zwei Biere Vorsprung ergeben sich ja dadurch, daß in den meisten ev. Gemeinden noch Zeit zum Duschen gelassen wird, der ev. Gottesdienst beginnt meist dann, wenn der kath. endet.

[Florianklaus]

ich meine, daß ev. Abendmahlsgottesdienste wegen der ausführlicheren Predigten und wegen der Lieder länger dauern. Hinzu kommt noch, daß unter beiderlei Gestalt kommuniziert wird und jede Kommuniongruppe extra gesegnet wird.

[Kilianus]

1. Ich lasse mich über die protesantische Abendmahlspraxis ja gerne belehren. Aber trotz der von Dir genannten Beispiele kann doch keine Rede davon sein, daß in jedem Abendmahlsgottesdienst eine Epiklese gebetet wird, oder?

Nein.

Das entspricht aber der lateinischen Tradition. Auch in der römischen Gemeinschaft ist die Epiklese m.W. nicht verpflichtend, gewinnt nur größere Bedeutung durch eine Annäherung an die Ostkirchen, für die die Epiklese elementar ist.

Sagte ich doch, und zwar in diesem Strang, nur geringfügig weiter oben:

Auch die Reduzierung auf Herrenworte plus Epiklese greift zu kurz. Der römische Meßkanon kommt bis heute ohne eine eigentliche Gabenepiklese aus (auch wenn gerne versucht wird, eine hineinzuinterpretieren).

Was man heute unter einer Gabenepiklese versteht, entspricht in der Tat nicht der lateinischen Tradition. Ein bloßes Nacherzählen des Abendmahlsgeschehens oder ein isoliertes Aufsagen der Herrenworte über Brot und Wein entspricht ihr allerdings auch nicht. Und es ist auch nicht sachgerecht; will sagen: äußere Form entspricht nicht dem inhaltlichen Anspruch. Dagegen kann man natürlich das Gott-ist-die-Form-wurscht-Argument stellen; dann allerdings kann man Sakramente auch im Quäkerritus spenden.

[Clemens]

Klar doch: natürlich mische ich Wasser zum Wein!

Epiklesen mache ich immer.
Ein AM-Gottesdienst dauert bei mir c.50 Min.:
Epiklese, Euchar.Hochgebet, Einsetzungsworte, mit Kniebeuge (meinerseits) Geheimnis..., Offertorium, Sanctus, Austeilung, Ende.

Meine Gemeinde kriegt alles und muss sich doch über ungewohnte Länge nicht beklagen

[SpaceRat]

Epiklesen mache ich immer.
Ein AM-Gottesdienst dauert bei mir c.50 Min.:
Epiklese, Euchar.Hochgebet, Einsetzungsworte, mit Kniebeuge (meinerseits) Geheimnis..., Offertorium, Sanctus, Austeilung, Ende.

Meine Gemeinde kriegt alles und muss sich doch über ungewohnte Länge nicht beklagen

( ) Du predigst nicht gerne
( ) Du läßt nicht von jedem Lied mindestens drei, eher vier, Strophen singen

In beiden Fällen:
In Würselen ist eine Pfarrstelle vakant

In Übach-Polenberg, äh, -Palenberg hätten wir auch noch einen Pfarrer, wenn der mal stirbt, müssen 'se dem das Maul noch extra totschlagen, so gerne predigt der. Ich halte ihm aber einfach mal zugute, daß er primär als Relilehrer unterwegs ist und nur aushilfsweise den GoDi gemacht hat. Als Lehrer ist er halt 45min-Einheiten gewohnt. Naja, daß das Beffchen komplett zusammengenäht ist und er die Kreuzzeichen "vergessen" hat, deutet natürlich auch nicht auf einen Pfarrer hin, der kurze Predigten zu schätzen weiß ...

Tip: Wer im westlichen Rheinland eine ev. Kirche besuchen will/möchte/muß, sollte vorher das lautlose Verduften üben, damit er später nicht den Kirchenschlaf der anderen stört, wenn er vorzeitig das Weite sucht ...

[SpaceRat]

Nur um hier direkt ein paar ganz Schlauen den Wind aus den Segeln zu nehmen:

In der römischen Bethalle kriegt er dafür von zwei Seiten irgendein Gejammer zweier Pastillen um die Ohren gehauen, wozu dann irgendso'n Bonotrommler zu je einem Gejaul einmal auf die Trommel bongo't.
Mahlzeit.

[anneke6]

Ein bißchen mehr Respekt, liebe Ratte.

[Kilianus]

Wahrscheinlich hat die spacige Ratte einfach nur eine neutrale Beschreibung abgeliefert. Da kann man ihr keinen Vorwurf machen.

[Marcus]

Nur um hier direkt ein paar ganz Schlauen den Wind aus den Segeln zu nehmen:

In der römischen Bethalle kriegt er dafür von zwei Seiten irgendein Gejammer zweier Pastillen um die Ohren gehauen, wozu dann irgendso'n Bonotrommler zu je einem Gejaul einmal auf die Trommel bongo't.
Mahlzeit.

Provozierende Äußerungen wie diese und andere sind zu unterlassen. Auch das protestantische Unterforum gehört zu einem katholischen Forum. D. h., dass sich auch Protestanten hier entsprechend zu benehmen haben.

[Teutonius]

Hallo spacerat! Was faselst du da von Bongotrommeln und Duschen?