Alt-Katholiken

[Christ86]

Danke für den interessanten Link. Wußte ich gar nicht, dabei ist der Artikel ja schon etwas älter.

Daraus:

Hinsichtlich der Interkommunion stellte Bischof Vogge fest, dass die besonders strittige sakramentale Gemeinschaft des Bistums der deutschen Altkatholiken mit der Evangelischen Kirche Deutschlands (EKG) praktisch nicht mehr besteht.

Mal als Beispiel ganz aktuell aus der Gemeinde in Stuttgart (keineswegs eine der unbedeutenderen Gemeinden):

* Karsamstag, 11. April, 21: Uhr
Ökumenische Feier der Osternacht
gemeinsam mit der Evangelischen Leonhardsgemeinde
und der Anglikanischen Gemeinde
Wo gibt es das sonst? Gemeinden dreier christlicher Kirchen feiern zusammen die Osternacht, das Kernereignis des christlichen Glaubens. Das gilt nicht nur für die traditionellen Lesungen der Ostervigil und die Lichtfeier am Osterfeuer. Es gilt auch für die Taufgedächtnisfeier und erst recht für die Eucharistiefeier.
http://mensch-und-kirche.de/viewtopic.p ... 258dad5aee

Dies habe ich noch nie erlebt oder gehört. Wahrscheinlich wurde die Eucharistie altkatholisch oder anglikanisch gefeiert und die Evangelischen feierten den Gottesdienst mit.

Also ich kann mich irren, vielleicht ist es bei den Lutherern anders, aber die Reformierten kennen keine Osternacht, so dass die Evangelischen wie gesagt vielleicht einfach mitgefeiert haben.

[Christ86]

Aber der altkatholisch-orthodoxe Dialog wurde wieder aufgenommen, trotz Frauenordination. Als Hindernis wurde von orthodoxer Seite übrigens genau jene Abendmahlseinladung mit der EKD durch die AKKD genannt, worauf + Vobbe erklärte, diese gebe es de facto nicht mehr.

Vielleicht sollte die AK dann auch die eigenen Verlautbarungen (Internet, Medien) überarbeiten und die evangelischen Mitchristen in Kenntnis setzen, dass die gegenseitige (sakramentale) Einladung aufgehoben ist. Immerhin feiert die AK (+Vobbe) zuletzt auf dem Evang. Kirchentag in Köln noch gemeinsam mit Bischöfin (ev)Jepsen aus Hamburg gemeinsam das Altarsakrament (Limatiturgie). Mir sind auch mehrere evangelische Geistliche bekannt, die die gegenseitige Einladung als ein bedeutendes Zeichen der Gemeinsamkeit hervorheben. Ist die EKD und ihre Gliedkirchen über den neuen Standpunkt eigentlich informiert?

Ich gehöre nicht dem deutschen Bistum an, und in unserem Klerus gab es damals scharfe Kritik, als man in Deutschland die Einladung getroffen hatte.

Ich stütze mich auf Aussagen, Verlautbarungen und Berichte in den Medien und bei den Kirchen. Soviel ich weiss, war die deutsche altkatholische Kirche verärgert wegen der Erklärung der EKD, dass für das Abendmahl keine ordinierte Person nötig wäre. Man diskutierte dann darüber, ob die Einladung weiterhin bestehen könne oder nicht und kam zum Schluss, dass man weiterhin im Dialog bleibe.

Gemäss dem von mir zitierten Text und der darin enthaltenen Aussage Vobbes (auf der Homepage der röm.-kath. Kirche der Schweiz) scheint es die Einladung nicht mehr zu geben.

Und warum Vobbe und Jepsen gemeinsam die Euchristie/das Abendmahl feierten ist mir nicht klar.

Ich gehe jedenfalls davon aus, dass Vobbe die zitierte Aussage tätigte.

[HagenNord]

Die evangelische Leonhardsgemeinde hat übrigens auf ihrer Internetseite die ökumenische Osternacht als Ökumenische Eucharistiefeier ausgezeichnet. Es ist die einzige Osternachtfeier der evang. Gemeinde [Punkt]
"Herzlich Willkommen in St. Leonhard
sonntags 10 Uhr - Gottesdienst
donnerstags 19 Uhr - Liturgisches Abendgebet
Gottesdienste Passion und Ostern
7.4. und 8.4. um 19 Uhr - Passionsandachten
9.4. Gründonnerstag - 19 Uhr Evangelische Messe
10.4. Karfreitag - 10 Uhr Gottesdienst
11.4. Osternacht - ab 21 Uhr Ök. Osternacht mit altkatholischer und anglikanischer Gemeinde und Ökumenischer Eucharistiefeier
12.4. - Ostern - 8 Uhr Osterfrühstück für alle
10 Uhr Musikalischer Ostergottesdienst am Ostersonntag"
http://www.leonhardskirche.de/

[Christ86]

Die evangelische Leonardsgemeinde hat übrigens auf ihrer Internetseite die ökumenische Osternacht als Ökumenische Eucharistiefeier ausgezeichnet. Es ist die einzige Osternachtfeier der evang. Gemeinde [Punkt]

http://www.leonhardskirche.de/

Ökumenische Eucharistiefeier impliziert nicht, dass Ordinierte aller drei Kirchen die Eucharistie gemeinsam gefeiert bzw. das Sakrament gemeinsam konsekriert haben, sondern einzig und allein, dass Mitglieder aller drei Kirchen zum Empfang der hl. Kommunion zugelassen sind.

Womit wir wiederum bei der gegenseitigen Einladung sind.

[HagenNord]

Da wir nicht dabei gewesen sind können wir den Ablauf nicht beurteilen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass der AK-Geistliche gemeinsam mit dem Anglikaner die Wandlung vollzogen hat und die evang. Seite abseits gestanden hat. Und hätte dann die Leonhardsgemeinde dazu eingeladen? Nein, dass glaub icht nicht.

[Christ86]

Da wir nicht dabei gewesen sind können wir den Ablauf nicht beurteilen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass der AK-Geistliche gemeinsam mit dem Anglikaner die Wandlung vollzogen hat und die evang. Seite abseits gestanden hat. Und hätte dann die Leonhardsgemeinde dazu eingeladen? Nein, dass glaub icht nicht.

Also ich kenne ökumenische Gottesdienste, in denen die reformierte Seite die Predigt übernahm während der altkatholische Priester die Eucharistie feierte (die Reformierten waren zum Empfang des Sakramentes eingeladen).

Das kann aber damit zusammenhängen, dass die Reformierten nichts von häufiger Feier des Abendmahls halten. (Ich glaube, sie feiern es viermal pro Jahr).

[Christ86]

P.S. predigen können die Reformierten übrigens göttlich

[HagenNord]

Auch auf dem diesjährigen evang. Kirchentag in Bremen im Mai findet eine gemeinsame Feier nach der Limaturgie am Samstag unter Beteiligung von +Vobbe, anglikanischer Bischöfe und evangelischer Bischöfe statt.
http://www.kirchentag.de (Programm Seite 53).

[Christ86]

Auch auf dem diesjährigen evang. Kirchentag in Bremen im Mai findet eine gemeinsame Feier nach der Limaturgie am Samstag unter Beteiligung von +Vobbe, anglikanischer Bischöfe und evangelischer Bischöfe statt.
http://www.kirchentag.de (Programm Seite 53).

Ich finde das Programm nicht als Download. Wenn +Vobbe zusammen mit anglikanischen Bischöfen teilnimmt, dann ist dies wahrscheinlich ein Zeichen der ökumenischen Zusammenarbeit. Ansonsten wüsste ich nicht, was Anglikaner und Altkatholiken an einem Evangelischen Kirchentag verloren hätten.

Vertreter von evangelischen Kirchen nehmen ja auch als Gäste an altkatholischen Synoden teil.

[HagenNord]

Hier der Link: http://www.kirchentag.de/no_cache/progr ... nbank.html

Das Heft ist oben rechts als pdf abgelegt [Punkt]

[Christ86]

Hier der Link: http://www.kirchentag.de/no_cache/progr ... nbank.html

Das Heft ist oben rechts als pdf abgelegt [Punkt]

Vielen Dank, hab’s dank dem neuen Link auch noch gefunden!

Im Programm wird Taizé bzw. Taizégesang erwähnt, vielleicht wird die Eucharistie wie dort gefeiert: getrennt nach Konfession in einem Gottesdienst.

[HagenNord]

Nein, +Vobbe ist hier aktiv Beteiligter, was ja die Limaliturgie so vorsieht. Reformierte haben in Bremen und Niedersachsen eine eigene Kirche und sind an dieser Feier auch nicht benannt. Hier sind unierte und lutherische Bischöfe beteiligt. Es hilft nichts, ich habe den Eindruck, dass der Zeitungsartikel entweder eine Ente war, oder die AK (+Vobbe) hier eine sehr "seltsame" Rolle in der Frage der gegenseitigen Erklärung mit der deutschen evang. Kirche spielt. Vielleicht sind die Schweizer da etwas anders als die Deutschen.

[Miserere Nobis Domine]

Die Lutheraner glauben an die Realpräsenz. "Nichts passiert" trifft für diese also nicht zu.

Tatsächlich gibt es die Leuenberger Regelung, dass Reformierte und Lutheraner (ausser Extremlutheranern wie der SELK) trotz verschiedener Abendmahlstheologien Kirchengemeinschaft haben.


Zur Erläuterung der gegenseitigen Einladung: Es wird NICHT gemeinsam konsekriert. Geminsam konsekrieren tun deutsche Altkatholiken nur mit anderen Alt- und Christkatholiken sowie mit Anglikanern und Episkopalisten.

Es ist aber so, dass die altkatholische Kirche allen getauften Christen, die an die Realpräsenz glauben, die Eucharistie zuempfangen. Die Lutheraner tun das auch (wieder ausser den Extremlutheranern, die geschlossene Kommunion praktizieren), und sie laden wohl auch die Reformierten ein, dieglauben, dass nichts passiert... Diese gegenseitige Einladung haben Altkatholiken und Lutheraner in einer gemeinsamen Erklärung bekräftigt. Es ist aber kein Altkatholik verpflichtet, diese lutherische Einladung anzunehmen und umgekehrt.

[Christ86]

Die Lutheraner glauben an die Realpräsenz. "Nichts passiert" trifft für diese also nicht zu.

Tatsächlich gibt es die Leuenberger Regelung, dass Reformierte und Lutheraner (ausser Extremlutheranern wie der SELK) trotz verschiedener Abendmahlstheologien Kirchengemeinschaft haben.


Zur Erläuterung der gegenseitigen Einladung: Es wird NICHT gemeinsam konsekriert. Geminsam konsekrieren tun deutsche Altkatholiken nur mit anderen Alt- und Christkatholiken sowie mit Anglikanern und Episkopalisten.

Es ist aber so, dass die altkatholische Kirche allen getauften Christen, die an die Realpräsenz glauben, die Eucharistie zuempfangen. Die Lutheraner tun das auch (wieder ausser den Extremlutheranern, die geschlossene Kommunion praktizieren), und sie laden wohl auch die Reformierten ein, dieglauben, dass nichts passiert... Diese gegenseitige Einladung haben Altkatholiken und Lutheraner in einer gemeinsamen Erklärung bekräftigt. Es ist aber kein Altkatholik verpflichtet, diese lutherische Einladung anzunehmen und umgekehrt.

Danke! Für mich ist es – ehrlich gesagt – etwas schwierig, zwischen den verschiedenen reformatorischen Kirchen zu unterscheiden. Bei uns gibt es auf der evang. Seite halt nur die grossen reformierten Landeskirchen, die in einigen Teilen des Landes die absolute Mehrheit stellen - und Freikirchen, die sich meistens evangelikal gebaren.

Ich habe auch noch nie gehört, dass Altkatholiken mit Lutheranern zusammen konsekrieren würden.

Und ja: Alle Christen, die an die Realpräsenz bzw. an die Wandlung glauben, können bei uns Alt- oder Christkatholiken das Sakrament empfangen (sofern sie gültig getauft sind, Mormonen- und Zeugen Jehovas-Taufen werden z.B. nicht anerkannt weil nicht trinitarisch).

[Miserere Nobis Domine]

Übrigens noch eine Klarstellung: Das gemeinsame Feiern der Limaliturgie ist keine gemeinsame Konsekration. Das Interessante an der Limaliturgie ist ja, dass eine gemeinsame Wortwahl gefunden wurde, die von vielen Kirchen akzeptiert ist: Altkatholiken und Anglikaner, Römisch-Katholisch, Orthodox, viele Protestanten...

Die Zelebranten stehen dann nebeneinander, jeder wandelt selbst Brot und Wein und gibt es an seine Gläubigen (oder bei eucharistischer Gastfreundschaft auch an andere) aus. Es findet also nicht eine gemeinsame Wandlung statt sondern mehrere parallel.

[Christ86]

Übrigens noch eine Klarstellung: Das gemeinsame Feiern der Limaliturgie ist keine gemeinsame Konsekration. Das Interessante an der Limaliturgie ist ja, dass eine gemeinsame Wortwahl gefunden wurde, die von vielen Kirchen akzeptiert ist: Altkatholiken und Anglikaner, Römisch-Katholisch, Orthodox, viele Protestanten...

Die Zelebranten stehen dann nebeneinander, jeder wandelt selbst Brot und Wein und gibt es an seine Gläubigen (oder bei eucharistischer Gastfreundschaft auch an andere) aus. Es findet also nicht eine gemeinsame Wandlung statt sonderen mehrere parallel.

Da haben wir’s! Das habe ich gemeint, als ich sagte, dass das wahrscheinlich wie in Taizé abläuft. Dort wird die Eucharistie ja auch von mehreren Ordinierten unterschiedlicher Konfessionen parallel, aber ohne Vermischung gefeiert. Wir Altkatholiken gehen in Taizé natürlich zu den Anglikanern

[Christ86]

Übrigens noch eine Klarstellung: Das gemeinsame Feiern der Limaliturgie ist keine gemeinsame Konsekration. Das Interessante an der Limaliturgie ist ja, dass eine gemeinsame Wortwahl gefunden wurde, die von vielen Kirchen akzeptiert ist: Altkatholiken und Anglikaner, Römisch-Katholisch, Orthodox, viele Protestanten...

Die Zelebranten stehen dann nebeneinander, jeder wandelt selbst Brot und Wein und gibt es an seine Gläubigen (oder bei eucharistischer Gastfreundschaft auch an andere) aus. Es findet also nicht eine gemeinsame Wandlung statt sondern mehrere parallel.

Wenn dem so ist, finde ich das übrigens eine schöne Lösung. So kann man wirkliche Gemeinschaft miteinander pflegen, ohne die Unterschiede einfach zu ignorieren. Es erhalten ja in diesem Fall alle auf ihre Weise ihre Eucharistie/ihr Abendmahl und werden mit Christus vereint – jeder in seinem Glauben aber trotzdem vereint. Das gefällt mir!

[Johaennschen]

Woran bezieht sich hier das Wort "Gesetz"? Auf das Redeverbot? Auf die Unterordnung der Frau? Sowohl das Verbot als auch die Unterordnung? Was bedeutet hier eigentlich das Wort "Gesetz"? Das göttliche Gesetz? Jüdische Traditionen, Vorschriften?

Das Gesetz – hier: die Schöpfungsordnung – wird natürlich zur Begründung des Redeverbots und der Unterordnung der Frau herangezogen. Aber was ist gemeint? Daß die Frau in der Gemeinde nicht lehren solle (=predigen). Wie gesagt, schau Dir mal den Vers 26 an und dann wie die da angesprochenen Punkte abgearbeitet werden.
Zuvor verweist Paulus schon darauf, daß es überall so Brauch sei. Für die, die es trotzdem besser zu wissen meinen – Wenn einer meint, er sei ein Prophet – verweist der Apostel darauf, daß es des Herrn Gebot sei! Wer das nicht anerkenne, der werde auch nicht anerkannt.
Würde Paulus die Altkatholiken etwa nicht anerkennen?

[Christ86]

Woran bezieht sich hier das Wort "Gesetz"? Auf das Redeverbot? Auf die Unterordnung der Frau? Sowohl das Verbot als auch die Unterordnung? Was bedeutet hier eigentlich das Wort "Gesetz"? Das göttliche Gesetz? Jüdische Traditionen, Vorschriften?

Das Gesetz – hier: die Schöpfungsordnung – wird natürlich zur Begründung des Redeverbots und der Unterordnung der Frau herangezogen. Zuvor aber verweist Paulus schon darauf, daß es überall so Brauch sei. Für die, die es trotzdem besser zu wissen meinen – Wenn einer meint, er sei ein Prophet – verweist der Apostel darauf, daß es des Herrn Gebot sei! Wer das nicht anerkenne, der werde auch nicht anerkannt.

Gott bewahre vor einer solchen Bibel- und Schöpfungsdeutung.

"Und Gott schuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er ihn. (Gen 1, 26-28)

"Da sprach der Mensch: Diese endlich ist Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch. Diese soll Frau (hebr. Ischscha*) heissen, denn vom Mann (hebr. Isch) ist sie genommen." (Gen 2,23)
In etwa = Männin, so auch ursprünglich von Luther übersetzt.

"Und der Mensch nannte seine Frau Chawwa*, denn sie wurde die Mutter aller Lebendigen." (Gen 3,20)
* Dt. Eva, Chawwa von Chaj (=Leben)

Wie man sieht, hat Gott die Frau nicht in Unterordnung unter den Mann, sondern als gleichberechtigten Teil geschaffen.

Würde Paulus die Altkatholiken etwa nicht anerkennen?

Sicher doch würde er uns anerkennen, er würde die Altkatholische Kirche zur obersten Lehrmeisterin der römischen erheben

[HagenNord]

Übrigens noch eine Klarstellung: Das gemeinsame Feiern der Limaliturgie ist keine gemeinsame Konsekration. Das Interessante an der Limaliturgie ist ja, dass eine gemeinsame Wortwahl gefunden wurde, die von vielen Kirchen akzeptiert ist: Altkatholiken und Anglikaner, Römisch-Katholisch, Orthodox, viele Protestanten...

Die Zelebranten stehen dann nebeneinander, jeder wandelt selbst Brot und Wein und gibt es an seine Gläubigen (oder bei eucharistischer Gastfreundschaft auch an andere) aus. Es findet also nicht eine gemeinsame Wandlung statt sondern mehrere parallel.

Das ist so nicht korrekt [Punkt] Ich habe bereits mehrfach in Deutschland, sowie in Süd-, und Nordamerika an Limaliturgien teilgenommen und sogar kommuniziert. An keinem Ort wurde konfessionell getrennt gewandelt. Ein Kelch, eine Hostie. In einem Fall hat sogar ein unierter Pfarrer ein Teil des anglikanischen Wandlungsgebetes mitgesprochen. Ich glaube hier macht ihr euch was vor. Eine Beteiligung von Röm. kath. Pfarrern habe ich bislang noch nicht erlebt. Ist die Durchführung für RK-Vertreter vielleicht untersagt ???

[Leguan]

[...] Es ist aber so, dass die altkatholische Kirche allen getauften Christen, die an die Realpräsenz glauben, die Eucharistie zuempfangen. [...]

[...]
Und ja: Alle Christen, die an die Realpräsenz bzw. an die Wandlung glauben, können bei uns Alt- oder Christkatholiken das Sakrament empfangen (sofern sie gültig getauft sind, Mormonen- und Zeugen Jehovas-Taufen werden z.B. nicht anerkannt weil nicht trinitarisch).

Die Einschränkung, die ihr beide trefft (an die Realpräsenz zu glauben), habe ich noch in keinem altkatholischen Dokument gefunden.
Die Vereinbarung mit der EKD lädt alle ein, aktuell z.B. aus einer Erklärung über die Piusbruderschaft:
An alledem zeigt sich, dass zwischen den Alt-Katholiken und den Anhängern bzw. Mitgliedern der Bruderschaft Pius X. Welten liegen. Im Unterschied zu ihnen können wir offen sein jeder und jedem gegenüber, die und der sich für unser kirchliches Leben interessiert. Nicht nur im Kirchenraum sind unsere Gäste willkommen, sondern auch beim Empfang der eucharistischen Gaben von Brot und Wein. Sie sind für alle Getauften da, ganz gleich, welcher Kirche sie angehören oder einmal angehört haben.

Wobei man ja sagen muß, daß das in vielen katholischen Gemeinden leider ebenfalls gang und gebe ist.

[Miserere Nobis Domine]

In der Limaliturgie gibt es kein anglikanisches Wandlungsgebet, sondern zwei öumenische Epiklesen, die auch von der RK anerkannt sind.
Im Übrigen folgt man hier auf dem Kirchentag ganz dem Beispiel Taizé.

Wenn sich die Gemeinde Stuttgart hier unklar ausdrückt, tut das nichts zur Sache. Der Calvinismus ist eben in Stuttgart ein absolutes Randphänomen. Die Lutheraner, RK, auch die relativ stark vertretene Orthodoxie glauben an die Realpräsenz.

Übrigens weiss auch Wikipedia, dass die AK die Realpräsenz voraussetzt:
Angehörige anderer Kirchen sind zur Teilnahme an der Eucharistie eingeladen, sofern sie getauft sind, und den Glauben an die Realpräsenz teilen. In einigen altkatholischen Kirchen (z. B. in der Alt-Katholische Kirche der Niederlanden) und in den meisten anglikanischen Kirchen gilt ferner die Voraussetzung, in der eigenen Kirche zur Kommunion bzw. zum Abendmahl zugelassen zu sein, um am Mahl des Herrn teilnehmen zu können.

[Petur]

Woran bezieht sich hier das Wort "Gesetz"? Auf das Redeverbot? Auf die Unterordnung der Frau? Sowohl das Verbot als auch die Unterordnung? Was bedeutet hier eigentlich das Wort "Gesetz"? Das göttliche Gesetz? Jüdische Traditionen, Vorschriften?

Das Gesetz – hier: die Schöpfungsordnung – wird natürlich zur Begründung des Redeverbots und der Unterordnung der Frau herangezogen.

Lieber Johaennschen, lieber Lutheraner! Nein, das Gesetz bedeutet hier weder die Schöpfungsordnung noch die göttliche Offenbarung. Unter "Gesetz" verstanden die Juden den Pentateuch. Es geht hier um das jüdische Gesetz, das nicht identisch mit den Obigen ist. Es handelt sich in unserem Fall um eine menschliche Vorschrift, also um ein kulturelles Hindernis.

[Johaennschen]

Aber der Schöpfungsbericht findet sich doch im Pentateuch. Worauf willst Du hinaus? Was soll hier menschliche Vorschrift sein? Ich verstehe es nicht.

[Petur]

Nein. Er hätte die Frauenordination sicher nicht akzeptieren können, und zwar aus Überzeugung. Weil auch er ein Kind seiner Zeit war. Mit dem Willen Gottes hat das jedoch-m.M.n.-nicht zu tun. Die Sache hat kulturelle Wurzeln.

Woher weiß ich aber, daß nicht auch die Rechtfertigungslehre des Paulus nur Ausdruck seines „Kind-seiner-Zeit-seins wäre? Daß die nicht lediglich kulturelle Wurzeln hätte, die im Mutterboden damaliger religiöser Vorstellungen verankert sind und daher heute vollkommen irrelevant?

Die Rechtfertigungslehre ist ein zentrales Element im christlichen Glauben. Das Redeverbot der Frauen ist es überhaupt nicht. Es ist sogar-m.M.n.-KEIN Element der christlichen Lehre.

[Petur]

Aber der Schöpfungsbericht findet sich doch im Pentateuch. Worauf willst Du hinaus? Was soll hier menschliche Vorschrift sein? Ich verstehe es nicht.

Interpretierst Du die Bibel also wortwörtlich?

[Johaennschen]

Nein. Aber deswegen ist es doch noch lange nicht bedeutungslos, daß die Schaffung der Frau als um des Mannes willen beschrieben wird, oder?

[Lutheraner]

Danke für den interessanten Link. Wußte ich gar nicht, dabei ist der Artikel ja schon etwas älter.

Daraus:

Hinsichtlich der Interkommunion stellte Bischof Vogge fest, dass die besonders strittige sakramentale Gemeinschaft des Bistums der deutschen Altkatholiken mit der Evangelischen Kirche Deutschlands (EKG) praktisch nicht mehr besteht.

Was soll praktisch bedeuten: In der Praxis oder so gut wie?

Komisch. 25 haben Bischof Vobbe und Bischof Huber den 2. Jahrestag ihrer Vereinbarung zur gegenseitigen Einladung zur Eucharistie noch in einer evang.-luth. Kirche in Hannover gefeiert:

http://www.alt-katholisch-hannover.de/f ... er_EKD.php

Ob jeder bei der Lima-Liturgie seine eigenen Gaben konsekriert (wie hier behauptet wurde) ist doch völlig belanglos, wenn eine gegenseitige Einladung zum Abendmahl besteht (wie zwischen AKK und EKD).

[Lutheraner]

Nein. Er hätte die Frauenordination sicher nicht akzeptieren können, und zwar aus Überzeugung. Weil auch er ein Kind seiner Zeit war. Mit dem Willen Gottes hat das jedoch-m.M.n.-nicht zu tun. Die Sache hat kulturelle Wurzeln.

Woher weiß ich aber, daß nicht auch die Rechtfertigungslehre des Paulus nur Ausdruck seines „Kind-seiner-Zeit-seins wäre? Daß die nicht lediglich kulturelle Wurzeln hätte, die im Mutterboden damaliger religiöser Vorstellungen verankert sind und daher heute vollkommen irrelevant?

Die Rechtfertigungslehre ist ein zentrales Element im christlichen Glauben. Das Redeverbot der Frauen ist es überhaupt nicht. Es ist sogar-m.M.n.-KEIN Element der christlichen Lehre.

Warum ist die Rechtfertigungslehre ein "zentrales Element im christlichen Glauben" aber nicht das "Redeverbot der Frauen"?
1900 Jahre lang wurde doch beides als gleich wichtig erachtet.

[Miserere Nobis Domine]

1900 Jahre lang wurde doch beides als gleich wichtig erachtet.

Belege?

[Lutheraner]

Bei uns sind die reformierten Landeskirchen die grossen Vertreterinnen der reformatorischen Kirchen. Die reformierte Lehre besagt aber genau das: Dass nichts geschehe. Das Abendmahl sei ein „Gedächtnismahl“, das keinen wandelnden Charakter habe. Zwingli: Dies ist mein Leib = Dies bedeutet meinen Leib. Es gebe auch keinen Opfercharakter am Abendmahl. Es sei ein Gedächtnis an Jesus Christus und ein Teilen der Gemeinde untereinander.

Dem Empfang des Abendmahls wird aber sehr wohl eine Wirkung zugesprochen, vor allem in der calvinistischen Tradition.

Die Reformierten haben mit den Lutheranern übrigens Abendmahlsgemeinschaft

.. und das in Deutschland eigentlich seit Gründung der EKD und nicht erst seit Leuenberg (wie hier behauptet wurde).

[Lutheraner]

1900 Jahre lang wurde doch beides als gleich wichtig erachtet.

Belege?

Wo hatten Frauen während der ersten 1900 Jahre Christentum in der Kirche etwas zu sagen?