Alt-Katholiken

[Petur]

Hat Ap. Paulus um der Einheit willen Frauen diskriminiert?

Nein. Er hätte die Frauenordination sicher nicht akzeptieren können, und zwar aus Überzeugung. Weil auch er ein Kind seiner Zeit war. Mit dem Willen Gottes hat das jedoch-m.M.n.-nicht zu tun. Die Sache hat kulturelle Wurzeln.

[Marcus]

Hat es also Jesus Christus bzw. dessen Lehre falsch verstanden und auch beim Verfassen seiner Schrift insbesondere aufgrund seiner kulturellen Prägung falsch wiedergegeben?

[Lutheraner]

Hat Ap. Paulus um der Einheit willen Frauen diskriminiert?

Nein. Er hätte die Frauenordination sicher nicht akzeptieren können, und zwar aus Überzeugung. Weil auch er ein Kind seiner Zeit war. Mit dem Willen Gottes hat das jedoch-m.M.n.-nicht zu tun. Die Sache hat kulturelle Wurzeln.

Paulus schreibt wenige Verse später (1. Kor. 14,37f.): "...daß es des Herrn Gebot ist, was ich euch schreibe. Wer aber das nicht anerkennt, der wird nicht anerkannt"

Das würde bedeuten, er gäbe seine Privatmeinung als Gebot des Herrn aus. Wieweit wäre er da noch vertrauenswürdig?

[Lutheraner]

Wie wir gesehen haben, gab es bei den christlichen Urgemeinden mindestens eine Apostelin (Junia, nicht Junias!!) sowie mehrere Diakoninnen, z.B. Phöbe. Dies kann nachgelesen werden in der Hl. Schrift (Einheitsübersetzung z.B.) Man kann also nie und nimmer sagen, dass die alte Kirche glaubte, dass Frauenordination nicht zulässig sei. Diese Aussagen tätigten einige patriarchalische Kirchenväter, aber es war eben nicht allgemeiner Glauben.

Die Apostelin Junia gehörte nicht zum „Kreis der Zwölf“. Sie war auch keine unmittelbare Nachrückerin für einen anderen Apostel wie Matthias, der Judas Apostelamt übernahm und keine unmittelbar durch Jesus Christus nachträglich Berufene wie Apostel Paulus. In der Kirche bestand schon immer Konsens, dass sich die apostolische Sukzession von diesen Aposteln ableitet. Junia scheidet folglich für die Begründung einer Priesterinnenweihe aus. Ja, Frauen dienten in der alten Kirche als Diakonissinnen. Doch eine Diakonissin war nicht das weibliche Pendant zum männlichen Diakon. Eine Diakonissin war es z. B. nie gestattet Altardienst zu verrichten oder zu predigen. Vielmehr leistete sie hauptsächlich soziale Dienste und assistierten z. B. bei Taufen von Frauen.

Aber Junia war eine Apostelin, das heisst sie wurde zu diesem Amt berufen/ordiniert. Wenn es Apostelinnen gab, dann heisst das auch, dass es Presbyterinnen geben kann, die ja unter einer Apostelin stehen würden.

Ein Apostel ist ein Gesandter. Das hat erst einmal nichts mit dem ordinierten Amt (oder von mir aus dreistufigem Weiheamt) zu tun. Die Alte Kirche hat Maria Magdalena den Ehrentitel "Apostelin der Apostel" gegeben - zu Recht, denn sie verkündete den Aposteln die Auferstehung des Herrn. Sie wurde von Christus selbst gesandt, so ist es in der Schrift überliefert. Das heißt aber nicht, dass sie eine Priesterin oder Pastorin o.ä. war.
Das ordinierte Amt lässt sich auf die 12 Apostel zurückführen, aber nicht auf alle, denen in der Kirchengeschichte der Begriff Apostel (Gesandter) zugesprochen wurde.

[Petur]

Hat es also Jesus Christus bzw. dessen Lehre falsch verstanden und auch beim Verfassen seiner Schrift insbesondere aufgrund seiner kulturellen Prägung falsch wiedergegeben?

Was hat Jesus über die Frauenordination gelehrt?

[Petur]

Hat Ap. Paulus um der Einheit willen Frauen diskriminiert?

Nein. Er hätte die Frauenordination sicher nicht akzeptieren können, und zwar aus Überzeugung. Weil auch er ein Kind seiner Zeit war. Mit dem Willen Gottes hat das jedoch-m.M.n.-nicht zu tun. Die Sache hat kulturelle Wurzeln.

Paulus schreibt wenige Verse später (1. Kor. 14,37f.): "...daß es des Herrn Gebot ist, was ich euch schreibe. Wer aber das nicht anerkennt, der wird nicht anerkannt"

Das würde bedeuten, er gäbe seine Privatmeinung als Gebot des Herrn aus. Wieweit wäre er da noch vertrauenswürdig?

Lies den Satz in seinem Kontext! Es geht dort nicht um den kirchlichen Dienst der Frauen.

[Christ86]

Hat es also Jesus Christus bzw. dessen Lehre falsch verstanden und auch beim Verfassen seiner Schrift insbesondere aufgrund seiner kulturellen Prägung falsch wiedergegeben?

Was hat Jesus über die Frauenordination gelehrt?

Das würde mich allerdings auch interessieren.

[Meißner]

Was hat Jesus über die Frauenordination gelehrt?


Das würde mich allerdings auch interessieren.

nichts, daher wird diese auch nur in Naturreligionen oder Sekten praktiziert

[Christ86]

Die Frauenordination gehört zu jenen "heißen Eisen", die biblisch-argumentativ zurechtgebogen werden. Man ahnt wohl auch in Rom, dass es halt doch "Priesterinnen" gab; die dementsprechenden Stellen wurden hier bereits angedeutet bzw. in anderen Threads recht ausführlich diskutiert. Ich persönlich sehe nirgends ein biblisches Argument gegen die FO.
Um wieder auf die altkatholische Kirche zurückzukommen: So sehr man sich jetzt dort mit den "Priesterinnen" schmückt - wie gesagt, ich halte es für richtig - ist diese Entscheidung für die Frau im Priesteramt (konsequenterweise dann auch im Bischofsamt) so alt nicht und war meines Wissens auch nicht ganz unumstritten, aber das hatten wir. Nicht viel älter ist der Weg der Frauenordination bei den evangelischen Christen und die Anglikaner zeigen uns, wie spannungsreich der Weg dort ist. So richtig es auch ist, selbst in "liberalen" Kirchen ist der Weg der Frauenordination noch relativ neu. (Und keinesfalls geeignet, es als prägend gegenüber der römisch-katholischen Kirche anzusehen)

Richtig, aber es wird hier immer wieder versucht, die altkatholische Kirche an der FO aufzuhängen, so dass man die altkatholische Position als Antwort nennen muss.

Ich denke, der große Unterschied zwischen Rom und Utrecht ist wirklich das Papstamt in der Ausprägung und weiteren Entwicklung seit dem 1. Vatikanum. Die altkatholische Kirche hat seither ihren eigenen geschichtlichen Weg genommen, es entwickelte sich eine eigene Kirchenkultur, ein eigenes Gemeindeleben, ohne sich jedesmal die geschichtlichen Fundamente und Selbstdefinitionen zu vergegenwertigen.

Richtig – und falsch. Richtig ist, dass der Grosse Unterschied, der ja auch zum Bruch zwischen den Kirchen der Utrechter Union (jedenfalls der Gründungskirchen) und Rom geführt hat, im Unviersal-Primat und der Unfehlbarkeit besteht. Dogmen, die die Altkatholiken nie und nimmer annehmen werden.

Und falsch, weil die Utrechter Union gebunden ist an ihre Grundlagen und die geschichtlichen Fundamente. Jede Entscheidung kann erst nach eingehender theologischer Prüfung erfolgen – und muss im Einklang mit den ökumenischen Dogmen, der Hl. Schrift und der Utrechter Erklärung stehen.

Interessant bei der Betrachtung der Altkatholischen Kirche(n) ist allerdings die recht unterschiedliche Tendierung. Ich denke, in Deutschland sind die Altkatholiken den Protestanten sehr nahestehend, nicht zuletzt wegen den o.g. Räumlichkeitsverhältnissen (schon sehr merkwürdig, wie man sich da bemüht, theologisch sich so sehr von der evangelischen Seite abzugrenzen, bis hin zur Frage der apostolischen Sukzession), aber auch klar theologisch (Leuenberger Konkordie).

Die deutsche Kirche ist, wie gesagt, allein einen solchen Weg der gegenseitigen Einladung gegangen. Ob dies mit den Räumlichkeitsverhältnissen zusammenhängt, ist mir nicht bekannt. Diese Einladung impliziert aber weder eine Anerkennung des protestantischen Abendmahls durch die deutsche noch durch eine andere Kirche der Utrechter Union.

Es ist denkbar, dass die deutsche Kirche diese Entscheidung aufgrund unserer stark ökumenischen Ausrichtung gefällt hat. Eine Versöhnung aller Kirchen muss geschehen – aber nicht aufgrund einer Beliebigkeit. Wenn die altkatholischen Kirchen sich theologisch von den protestantischen strikt abgrenzen, dann kommt dies daher, dass sie ihrer Sendung treu bleiben müssen – auch innerhalb der ökumenischen Dialoge.

Wenn das andernorts altkatholischerseits abweicht, ist da vielleicht auch das Wunschdenken, man könne sich eines Tages mit Rom einigen und will daher die Brücken möglichst breit freihalten. Wohl ein Trugschluss! Rom dürfte die altkatholische Kirche nie ernsthaft als gleichwertigen ökumenischen Partner anerkennen. Vielleicht sollten sich das die Altkatholiken mal wirklich klarmachen und somit auch in der theologischen Tiefe die Gemeinschaftlichkeit mit den Anglikanern und ganz ausdrücklich auch mit den Protestanten ausbauen. Rom macht dies ja auch mit den Orthodoxen, was ja theologisch durchaus nachvollziehbar ist.

B. L.

Die altkatholischen Kirchen halten am katholischen Glauben, wie er von der ungeteilten Kirche des ersten Jahrtausends definiert wurde, fest. Sie verwerfen daher die neurömischen Dogmen ausdrücklich als im Widerspruch zu ebenjener alten Kirche stehend. Sie verwerfen die Lehren der Reformation – allen voran jene über die Kirche, die apostolische Sukzession und das dreifache Amt – als im Widerspruch zu ebenjener alten Kirche stehend.

Der Dialog mit Rom wird auf internationaler wie nationaler Ebene geführt, was dabei herauskommt, ist ungewiss. Der Fakt, dass die Altkatholiken in vatikanischen Grussbotschaften noch vor den Anglikanern und den Protestanten genannt werden, hat übrigens zu Kritik der EDK geführt – eben weil der Vatikan eine Minderheit vor der EDK grüsst – wer das Dokument lesen will, der Suche bei der EDK.

Dies spielt allerdings keine Rolle – wichtig ist, dass die Altkatholiken mit Rom und den Orthodoxen einen Dialog führen, weil sie ihnen im Glauben näher stehen als die Protestanten. Ein Dialog mit den Protestanten ist aufgrund der sehr unterschiedlichen Kirchen- und Amtsverständnisse dagegen schwierig und daher nicht von erster Priorität.

[Miserere Nobis Domine]

Zu Paulus und Frauenweihe: Die Thekla-Akten sind in diesem Zusammenhang zu nennen. Es ist zwar umstritten, ob bzw. in wie weit diese historische Tatsachen schildern. Der darin berichtete Umgang des Paulus mit Thekla ist jedenfalls seiner Persönlichkeit durchaus entsprechend.

Zum Primat: Die altkatholische Kirche hat kein Problem mit dem Primat im Sinne der alten Kirche, nämlich als Ehrenstellung unter Gleichberechtigten. Eine solche Stellung hat innerhalb der altkatholischen Kirche der Erzbischof von Utrecht. Das Problem liegt neben der Unfehlbarkeit in der Universaljurisdiktion des Papstes.
Ich verdeutliche es mal an einem Beispiel: Wäre die römisch-katholische Kirche altkatholisch, könnte die Diözese Linz ganz offiziell das Zöllibat abschaffen, ihre Weihbischöfe selbst bestimmen und das Bußsakrament ohne Ohrenbeichte spenden. Der Papst könnte dann nur die Kirchengemeinschaft zwischen den Bistümern Rom und Linz auflösen, aber nicht in den inneren Angelegenheiten der Ortskirche eingreifen.

[Christ86]

Zum Primat: Die altkatholische Kirche hat kein Problem mit dem Primat im Sinne der alten Kirche, nämlich als Ehrenstellung unter Gleichberechtigten. Eine solche Stellung hat innerhalb der altkatholischen Kirche der Erzbischof von Utrecht. Das Problem liegt neben der Unfehlbarkeit in der Universaljurisdiktion des Papstes.
Ich verdeutliche es mal an einem Beispiel: Wäre die römisch-katholische Kirche altkatholisch, könnte die Diözese Linz ganz offiziell das Zöllibat abschaffen, ihre Weihbischöfe selbst bestimmen und das Bußsakrament ohne Ohrenbeichte spenden. Der Papst könnte dann nur die Kirchengemeinschaft zwischen den Bistümern Rom und Linz auflösen, aber nicht in den inneren Angelegenheiten der Ortskirche eingreifen.

Genau! Es geht um die päpstliche Allgewalt, gegen einen Ehrenvorsitz (ohne Universaljurisdiktion), der mit der alten Kirche in Einklang stünde, ist nichts einzuwenden.

Siehe auch:

Utrechter Erklärung (über den Papst):
Als mit dem Glauben der alten Kirche in Widerspruch stehend und die altkirchliche Verfassung zerstörend, verwerfen wir die vatikanischen Dekrete vom 18. Juli 1870 über die Unfehlbarkeit und den Universal-Episkopat oder die kirchliche Allgewalt des römischen Papstes. Das hindert uns aber nicht, den historischen Primat anzuerkennen, wie denselben mehrere ökumenische Konzilien und die Väter der alten Kirche dem Bischof von Rom als dem primus inter pares [dem Ersten unter Gleichen] zugesprochen haben mit der Zustimmung der ganzen Kirche des ersten Jahrtausends.

[Sapere aude]

Ich möchte noch einmal auf die Vereinbarumg des deutschen ak. Bistums mit den ev.luth. Kirchen von 1985 zurückkommen, auch um das zu erläutern, was ich schon oben schrieb.

Mehrfach wurde hier richtig gesagt, dass - nach kath. Versständnis - nur ein in der Apostolischen Sukzession geweihter Priester Konsekrationsvollmacht hat.
D.h.: Nach dem Verständnis aller katholischen Kirchen garantiert die Kirche die wahrhaftige, wirkliche, wesentliche Gegenwart Christi unter den eucharistischen Gestalten, wenn - und nur dann - wenn ein so geweihter Priester der Feier vorsteht.

Daraus muss man aber nicht den Umkehrschluss ziehen, dass einfach nichts passiert, wenn ein evangelisch Ordinierter mit seiner christlichen Gemeinde einen Abendmahlsgottesdienst feiert.

2002 schrieb Bischof Joachim Vobbe "Von-Amts-wegen - Betrachtungen über geistlichen Dienst und geistliches Amt". Daraus möchte ich kurz zitieren:
"Kann ein Christ, ein (Alt-)Katholik etwa, im dritten Jahrtausend sich denn wirklich vorstellen, dass eine Eucharistiefeier, die - von einem kirchlich Ordinierten geleitet - allgemein anerkannten Regeln folgt, wie sie etwa bei den Konvergenzerklärungen der Kommission für Glauben und Kirchenverfassung des Ökumenischen Rates der Kirchen in Lima 1982 festgelegt wurden, 'ungültig' ist, nur weil dieser Ordinierte einer anderen Kirche angehört? Dietrich Bonhoeffer, Friedrich von Bodelschwingh, Albert Schweizer - alles 'ungültig' Ordinierte, weil sie evangelisch waren? Ihre Abendmahlsfeiern ungültig, nicht beseelt von Geist und Gegenwart Jesu Christi? [...] Auch evangelische Kirchen stehen in der apostolischen Sukzession, insofern sie das Wort der Apostel und Evangelisten über alles hoch schätzen und als Kirchen die Grundsakramente stets bewahrt haben."

Soweit + Joachim, der sich sicher nicht für unfehlbar hält, d.h. , wenn ein Alt-Katholik das anders sieht, ist das einfach zu respektieren. Selbst finde ich aber meine Glaubensüberzeugung in diesen Sätzen sehr gut wiedergegeben. Um die Vereinbarung von 1985 bin ich deshalb froh, denn wenn ich gelegentlich an einem Sonn- oder Feiertag nur die Wahl habe zwischen einem rk. und einem ev.-luth. Gottesdienst, ziehe ich den ev. vor, weil ich mich dort zum Abendmahl eingeladen fühle.

[Lutheraner]

Hat es also Jesus Christus bzw. dessen Lehre falsch verstanden und auch beim Verfassen seiner Schrift insbesondere aufgrund seiner kulturellen Prägung falsch wiedergegeben?

Was hat Jesus über die Frauenordination gelehrt?

Das würde mich allerdings auch interessieren.

Jemand von Euch zitierte doch hier den Satz: "Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig".
Jesus hat nur Männer zu den 12 Aposteln berufen. Daran hielten sich die Apostel, als sie mit Matthias einen Mann (und nicht Maria Magdalena, die Gesandte des Herrn) zum Apostel nachwählten. Sie handelte in seinem Geiste.

[Lutheraner]

Nein. Er hätte die Frauenordination sicher nicht akzeptieren können, und zwar aus Überzeugung. Weil auch er ein Kind seiner Zeit war. Mit dem Willen Gottes hat das jedoch-m.M.n.-nicht zu tun. Die Sache hat kulturelle Wurzeln.

Paulus schreibt wenige Verse später (1. Kor. 14,37f.): "...daß es des Herrn Gebot ist, was ich euch schreibe. Wer aber das nicht anerkennt, der wird nicht anerkannt"

Das würde bedeuten, er gäbe seine Privatmeinung als Gebot des Herrn aus. Wieweit wäre er da noch vertrauenswürdig?

Lies den Satz in seinem Kontext! Es geht dort nicht um den kirchlichen Dienst der Frauen.

Um was geht es dann? Ich zitiere:

"Wie in allen Gemeinden der Heiligen lasset eure Weiber schweigen in der Gemeinde; denn es soll ihnen nicht zugelassen werden, daß sie reden, sondern sie sollen untertan sein, wie auch das Gesetz sagt. {1 Timotheus.2,11} 2,11
Ein Weib lerne in der Stille mit aller Untertänigkeit.{1 Mose.3,16} 3,16
Und zum Weibe sprach er: Ich will dir viel Schmerzen schaffen, wenn du schwanger wirst; du sollst mit Schmerzen Kinder gebären; und dein Verlangen soll nach deinem Manne sein, und er soll dein Herr sein. 35Wollen sie etwas lernen, so lasset sie daheim ihre Männer fragen. Es steht den Weibern übel an, in der Gemeinde zu reden. 36Oder ist das Wort Gottes von euch ausgekommen? Oder ist's allein zu euch gekommen? 37So sich jemand läßt dünken, er sei ein Prophet oder geistlich, der erkenne, was ich euch schreibe; denn es sind des HERRN Gebote."

(1. Korither 14, 34 ff. / Luther 1912)

Inwiefern hat der letzte Satz nichts mit dem Rest des Abschnitts zu tun?

[Christ86]

Ich möchte noch einmal auf die Vereinbarumg des deutschen ak. Bistums mit den ev.luth. Kirchen von 1985 zurückkommen, auch um das zu erläutern, was ich schon oben schrieb.

Mehrfach wurde hier richtig gesagt, dass - nach kath. Versständnis - nur ein in der Apostolischen Sukzession geweihter Priester Konsekrationsvollmacht hat.
D.h.: Nach dem Verständnis aller katholischen Kirchen garantiert die Kirche die wahrhaftige, wirkliche, wesentliche Gegenwart Christi unter den eucharistischen Gestalten, wenn - und nur dann - wenn ein so geweihter Priester der Feier vorsteht.

Daraus muss man aber nicht den Umkehrschluss ziehen, dass einfach nichts passiert, wenn ein evangelisch Ordinierter mit seiner christlichen Gemeinde einen Abendmahlsgottesdienst feiert.

Bei uns sind die reformierten Landeskirchen die grossen Vertreterinnen der reformatorischen Kirchen. Die reformierte Lehre besagt aber genau das: Dass nichts geschehe. Das Abendmahl sei ein „Gedächtnismahl“, das keinen wandelnden Charakter habe. Zwingli: Dies ist mein Leib = Dies bedeutet meinen Leib. Es gebe auch keinen Opfercharakter am Abendmahl. Es sei ein Gedächtnis an Jesus Christus und ein Teilen der Gemeinde untereinander.

Die Ordination sei eine Sendung zur Verkündigung des Evangeliums und zum Dienst an den Mitmenschen, nicht aber eine Weihe.

Das ist eine klare Stellungnahme und ich finde es bewundernswert, wenn eine Kirche sich nicht scheut Stellung zu beziehen. Die Reformierten haben mit den Lutheranern übrigens Abendmahlsgemeinschaft (Ich glaube mich zu entsinnen, dass man es sogar Kanzel- und Abendmahlsgemeinschaft nennt.)

Interkommunion sollte aber ein ähnliches Abendmahlsverständnis bestehen. Die Lutherer und die Reformierten scheinen dies zu haben.

[Marcus]

Interkommunion sollte aber ein ähnliches Abendmahlsverständnis bestehen. Die Lutherer und die Reformierten scheinen dies zu haben.

Die Gemeinsamkeit zwischen den heutigen Landeskirchen, seien es Namenslutheraner oder Namensreformierte, besteht darin, dass sie überhaupt kein konfessionelles Abendmahlsverständnis mehr haben.

[Bischof]

Nur die liberalen "lutherischen" Landes"kirchen". Die konfessionell gebundenen lutherischen Kirchen, wie die Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche (Altlutheraner) lehnen es strikt ab, gerade weil man sowohl in der Amtsfrage als auch in der Abendmahlsfrage als auch in der Christologie eben nicht übereinstimmt. Das die lutherisch sein wollenden Gemeinschaften mit der reformierten Tradition in Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft stehen ist ein Auswuchs der Leuenberger Konkordie (ich muss mich schon beherrschen, um nicht schlimmeres zu schreiben ).

Lutherische Abendmahlstheologie:
http://www.lutherisch-berlin.de/index.p ... &Itemid=27

Lutherische Messe, die das feiert, was sie lehrt:
http://www.lutherisch-berlin.de/index.p ... &Itemid=31

Lutherische Amtslehre:
http://www.selk.de/download/Amt%2der%2Kirche.pdf
http://www.selk.de/Synode27/36_Amt-A ... ienste.pdf

Herzliche Grüße

Bischof

[Mellon]

Die Textstelle sagt aus, dass alle Getauften gleich sind. Wie der Vorschreiber/die Vorschreiberin bereits erwähnt hat, spricht sich diese Textstelle gegen Diskriminierung zwischen Christen beider Geschlechter aus. Wenn aber alle Getauften gleich sind, so haben sie (nach geeigneter Ausbildung) auch die Möglichkeit ordiniert zu werden (sozusagen Chancengleichheit). Wer dies leugnet, der verfälscht den Sinn dieser Aussage über die Gleichheit aller Christen auf tragische Art und Weise.

Falsch!
Hier wird der Sinn der Aussage des Apostels auf tragische Weise verfälscht: Die Textstelle Gal 3,28 sagt keineswegs aus, daß "alle Getauften gleich sind", sondern das sie "einer" sind. "Einer sein" und "gleich sein" ist durchaus nicht ein und dasselbe.
Paulus redet hier von vielen ungleichen Gliedern , die aber einer sind, nämlich ein Leib. Daß alle Glieder eines Leibes gleich sind, ist eine blanke Horrorvorstellung und ist der Tod jedes Organismus. Wenn alle Glieder gleich sind, kann man vermutlich gar nicht mehr von einem Leib sprechen.

Wie wir gesehen haben, gab es bei den christlichen Urgemeinden mindestens eine Apostelin (Junia, nicht Junias!!)

Nein! Das haben wir nicht gesehen!
Was man vielleicht sehen könnte, wäre, daß die betreffende Person eine Frau war, mehr nicht.
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Selbst wenn die betreffende Person eine Frau war, was ja durchaus sehr gut möglich ist, war sie keine Apostelin, sondern eine in (nicht: aus!) (dem Kreis) der Apostel wohlbekannte Frau: epísemoi en tois apostólois.
Hätte Paulus sagen wollen, daß sie eine "berühmte Apostelin" gewesen sei, hätte er es m. E. anders formuliern müssen. Etwa so, wie Matthäus es von Barabbas schreibt, daß er nämlich ein "désmion epísemon", ein "berühmter Gefangener" war. (episemos = positiv: wohlbekannt, negativ: berüchtigt).

Aber Junia war eine Apostelin, das heisst sie wurde zu diesem Amt berufen/ordiniert. Wenn es Apostelinnen gab, dann heisst das auch, dass es Presbyterinnen geben kann, die ja unter einer Apostelin stehen würden.

Wenn ...
Da aber die Vorraussetzung nicht stimmt, Junia keine Apostelin war, stimmt auch die Schlußfolgerung nicht.

Kein ökumenisches Konzil befasste sich mit der Frauenordination. Kein Beschluss wurde gefasst, rein gar nichts.

Warum auch? Konzilien haben sich mit Dingen befaßt, die strittig waren. Die FO war bis vor einigen Jahrzehnten in der Kirche ganz und gar nicht strittig. Es gab sie nicht … außer vielleicht zum Beispiel in der Sekte der Montanisten.
Wenn man aus dem Fehlen einer Stellungnahme eines Ökumenischen Konzils ableitet, daß die betreffende Sache erlaubt sei, begibt man sich zudem auf ein sehr gefährliches Pflaster. Was wäre dann nicht alles erlaubt!

Gerade die griechische Kultur war sehr patriarchal, z.B. waren die Frauen die grösste Zeit im Hause eingesperrt, waren nicht befugt, in der Öffentlichkeit ihre Meinung kundzutun etc. etc. Dass die Griechen sich daher der Verneinung des Frauenpriestertums anschlossen, ist nicht weiter verwunderlich. Dies hat durchaus mit Kultur, nicht aber mit Theologie, zu tun.

Das ist auch eine jener Legenden, die zwar auf einem Körnchen Wahrheit beruhen. Aber eben nur ein Körnchen, was dem Rest des Ganzen auch nicht zu mehr Wahrheit verhilft.
In der alten griechischen Kultur mag das noch stimmen, daß die Frauen weitgehend aufs Haus beschränkt waren. Aber in der hellenistischen Kultur zur Zeit der Apostel war das denn doch anders: Frauen und Männer besaßen im Eigentumsrecht die gleichen Rechte. Es gab Eigentümerinnen von Landgütern, berichtet wird von Handwerksbetrieben mit einer Frau als Chef, es gab Ärztinnen, gleiche Rechte bei der Ehescheidung für Männer und Frauen, Philosophinnen, die Bücher schrieben und von Ort zu Ort zogen und Lehrvorträge hielten. Professor Hauke schreibt: „Wenn er (erg.: Paulus) statt Timotheus Silvanus oder Barnabas weibliche Mitarbeiter in seinem Amt gewählt hätte, dann würde das bei den Griechen keine allzu großen Anstoß erregt haben.“
Man muß in diesem Zusammenhang bedenken, daß Korinth und Ephesus, also die Städte an deren Gemeinden bzw. Amtsträger Paulus 1 Kor 14 und 1 Tim 2 richtete, keine Dörfer im hinteren Anatolien waren, sondern pulsierende Weltstädte in denen Frauen sich wohl kaum in einen Harem einschließen ließen.

Die Griechen verneinten durchaus nicht ein Frauenpriestertum. In Korinth konnte man täglich die Aphroditepriesterinnen sehen. Auch der Artemis- und Demeterkult kannte durchaus (um jetzt mal den hier umstrittenen Begriff „Priesterinnen“ fortzulassen) "offizielle Funktionärinnen in Religion und Kultus". Die Griechen waren eigentlich in den das Thema „Frau und Religion“ berührenden Fragen ein großzügigeres Verhalten gewöhnt als Paulus für die Gemeinden vorschreibt.

Daß es hier weniger um Theologie und mehr um Kultur geht, muß geradezu umgekehrt gesagt werden. Denn weder in 1 Kor 14 noch in 1 Tim 2 operiert der Apostel Paulus mit „kulturellen“ Argumenten, unter Berufung auf die „Sitte“ oder „Schicklichkeit“ (wie etwa in der Haar- und Schleierfrage). Er argumentiert rein theologisch!
In 1 Kor 14 beruft er sich zum Beispiel
- auf den „ökumenischen Konsens“ (V. 33: wie es in allen Gemeinden der Heiligen ist)
- auf das „Gesetz Gottes“ (V. 34: wie auch das Gesetz sagt)
- auf ein „Gebot des Herrn“ (V. 37: so erkenne er, daß das, was ich euch schreibe, ein Gebot des Herrn ist.)

Nein. Er hätte die Frauenordination sicher nicht akzeptieren können, und zwar aus Überzeugung. Weil auch er ein Kind seiner Zeit war. Mit dem Willen Gottes hat das jedoch-m.M.n.-nicht zu tun. Die Sache hat kulturelle Wurzeln.

Woher weiß ich aber, daß nicht auch die Rechtfertigungslehre des Paulus nur Ausdruck seines „Kind-seiner-Zeit-seins wäre? Daß die nicht lediglich kulturelle Wurzeln hätte, die im Mutterboden damaliger religiöser Vorstellungen verankert sind und daher heute vollkommen irrelevant?

[Johaennschen]

Lies den Satz in seinem Kontext! Es geht dort nicht um den kirchlichen Dienst der Frauen.

O Schreck!
Umgekehrt ist auch was wert! Lies Du sie nochmal. Als kleiner Hinweis: achte doch einmal darauf, in welcher Reihenfolge die verschiedenen Dienste in der Gemeinde genannt und in welcher sie vom Apostel abgearbeitet werden. Na? Klingelt's?

[Petur]

In Ordnung, lieber Lutheraner, ich habe etwas mißverstanden. So lösche ich meinen originalen Beitrag.

[HagenNord]

Also ich bin schon überrascht, welche Anteilnahme die AK in ihrer kirchlichen und theologischen Ausrichtung bei einigen Usern erzeugt. Viele Dinge die ich hier lese, sind bereits in anderen Bereichen dieses Forums ausdauernd dem allg. Diskurs unterlegt worden und sind sogar häufig nur Standpunkte der eigenen Religiösität, Konfession und der persönlichen Inkulturation. Hier erfolgt eine Aufwertung der AK, die in meinen Augen nicht der tatsächlichen Bedeutung dieser kleinen Kirche gerecht wird. Das für ernsthaft religiös interessierte Aussenstehende ein "gewisser" Hang zur theologischen Beliebigkeit ( Sorry - Mir fällt leider kein anderer Begriff ein) innerhalb dieser Kirche deutlich wird, ist wahrscheinlich ihrer Größe und synodalen Kirchentruktur geschuldet, hat aber für den einzelnen Gläubigen in den kleinen AK-Gemeinden zumeist sicherlich keine Bedeutung. Viele Christen suchen sich Nischen und "wohltemporierte" Gemeinden, da sie dort ihre persönliche Beziehung zu Gott suchen und finden. Ob sie sich da auf dem allgemeinen (katholischen) Pfad der "Theologischen und kanonischen Korrektheit" befinden oder befinden wollen, sollten wir ihnen selbst überlassen. Inhaltlich überzeugt haben mich die Argumente der AK hier und in ihrem eigenen Forum bislang nicht, da sie zumeist nur Teilaspekte berühren und das große Ganze vermissen lassen. Vielleicht sogar noch nicht einmal die eigenen Mitglieder? - Dies kann ich aber nicht abschließend beurteilen.

[Christ86]

Also ich bin schon überrascht, welche Anteilnahme die AK in ihrer kirchlichen und theologischen Ausrichtung bei einigen Usern erzeugt. Viele Dinge die ich hier lese, sind bereits in anderen Bereichen dieses Forums ausdauernd dem allg. Diskurs unterlegt worden und sind sogar häufig nur Standpunkte der eigenen Religiösität, Konfession und der persönlichen Inkulturation. Hier erfolgt eine Aufwertung der AK, die in meinen Augen nicht der tatsächlichen Bedeutung dieser kleinen Kirche gerecht wird. Das für ernsthaft religiös interessierte Aussenstehende ein "gewisser" Hang zur theologischen Beliebigkeit ( Sorry - Mir fällt leider kein anderer Begriff ein) innerhalb dieser Kirche deutlich wird, ist wahrscheinlich ihrer Größe und synodalen Kirchentruktur geschuldet, hat aber für den einzelnen Gläubigen in den kleinen AK-Gemeinden zumeist sicherlich keine Bedeutung. Viele Christen suchen sich Nischen und "wohltemporierte" Gemeinden, da sie dort ihre persönliche Beziehung zu Gott suchen und finden. Ob sie sich da auf dem allgemeinen (katholischen) Pfad der "Theologischen und kanonischen Korrektheit" befinden oder befinden wollen, sollten wir ihnen selbst überlassen. Inhaltlich überzeugt haben mich die Argumente der AK hier und in ihrem eigenen Forum bislang nicht, da sie zumeist nur Teilaspekte berühren und das große Ganze vermissen lassen. Vielleicht sogar noch nicht einmal die eigenen Mitglieder? - Dies kann ich aber nicht abschließend beurteilen.

Um es einmal mit römischer Ansicht zu sagen: die Qualität einer Kirche, nicht die Quantität zählt, und da sei die AKK vorne mit dabei. Jedenfalls vertritt diese Ansicht der Bischof von Basel, der sich im altkatholisch-römisch-katholischen Dialog engagiert hat und dies in einer Festschrift zu Ehren eines altkatholischen Professors so kommuniziert.

Auch wenn die AKK klein ist, hat sie grosse ökumenische Erfolge erzielt, z.B. das Bonn Agreement, es war das erste Mal, das so eine „Full communion“ zwischen zwei Kirchengemeinschaften zustande kam.

Auch der Dialog, den die Orthodoxen und die Altkatholiken führten war tiefgreifender als jeder Dialog, den die Orthodoxen mit anderen Westkirchen geführt haben. Das Ganze wurde in der Schrift Koinonia auf altkirchlicher Basis; Bern 1989, veröffentlicht, in der weitgehende Übereinstimmung im Glauben festgestellt wurde. (Das war freilich vor der Frauenordination in der AKK).

Aber der altkatholisch-orthodoxe Dialog wurde wieder aufgenommen, trotz Frauenordination. Als Hindernis wurde von orthodoxer Seite übrigens genau jene Abendmahlseinladung mit der EKD durch die AKKD genannt, worauf + Vobbe erklärte, diese gebe es de facto nicht mehr.

Siehe dazu: http://www.kath.ch/index.php?na=11,,,,d,38215 Titel: Orthodoxe und Altkatholiken wieder im Gespräch - Dialog: Frauenordination und Interkommunion kein Tabu mehr
Ich jedenfalls bin froh, mit dieser Kirche aufgewachsen zu sein, und schadet meinem Selbstbewusstsein nicht im Geringsten, dass wir eben klein sind.

[Christ86]

Ausserdem, wie bereits gesagt, werden die bereits behandelten Themen ja hier der AKK immer wieder zum Vorwurf gemacht, so dass die Positionierung der Gegenmeinung die logische Folge ist.

[HagenNord]

Also ich bin schon überrascht, welche Anteilnahme die AK in ihrer kirchlichen und theologischen Ausrichtung bei einigen Usern erzeugt. Viele Dinge die ich hier lese, sind bereits in anderen Bereichen dieses Forums ausdauernd dem allg. Diskurs unterlegt worden und sind sogar häufig nur Standpunkte der eigenen Religiösität, Konfession und der persönlichen Inkulturation. Hier erfolgt eine Aufwertung der AK, die in meinen Augen nicht der tatsächlichen Bedeutung dieser kleinen Kirche gerecht wird. Das für ernsthaft religiös interessierte Aussenstehende ein "gewisser" Hang zur theologischen Beliebigkeit ( Sorry - Mir fällt leider kein anderer Begriff ein) innerhalb dieser Kirche deutlich wird, ist wahrscheinlich ihrer Größe und synodalen Kirchentruktur geschuldet, hat aber für den einzelnen Gläubigen in den kleinen AK-Gemeinden zumeist sicherlich keine Bedeutung. Viele Christen suchen sich Nischen und "wohltemporierte" Gemeinden, da sie dort ihre persönliche Beziehung zu Gott suchen und finden. Ob sie sich da auf dem allgemeinen (katholischen) Pfad der "Theologischen und kanonischen Korrektheit" befinden oder befinden wollen, sollten wir ihnen selbst überlassen. Inhaltlich überzeugt haben mich die Argumente der AK hier und in ihrem eigenen Forum bislang nicht, da sie zumeist nur Teilaspekte berühren und das große Ganze vermissen lassen. Vielleicht sogar noch nicht einmal die eigenen Mitglieder? - Dies kann ich aber nicht abschließend beurteilen.

Um es einmal mit römischer Ansicht zu sagen: die Qualität einer Kirche, nicht die Quantität zählt, und da sei die AKK vorne mit dabei. Jedenfalls vertritt diese Ansicht der Bischof von Basel, der sich im altkatholisch-römisch-katholischen Dialog engagiert hat und dies in einer Festschrift zu Ehren eines altkatholischen Professors so kommuniziert.

Auch wenn die AKK klein ist, hat sie grosse ökumenische Erfolge erzielt, z.B. das Bonn Agreement, es war das erste Mal, das so eine „Full communion“ zwischen zwei Kirchengemeinschaften zustande kam.

Auch der Dialog, den die Orthodoxen und die Altkatholiken führten war tiefgreifender als jeder Dialog, den die Orthodoxen mit anderen Westkirchen geführt haben. Das Ganze wurde in der Schrift Koinonia auf altkirchlicher Basis; Bern 1989, veröffentlicht, in der weitgehende Übereinstimmung im Glauben festgestellt wurde. (Das war freilich vor der Frauenordination in der AKK).

Aber der altkatholisch-orthodoxe Dialog wurde wieder aufgenommen, trotz Frauenordination. Als Hindernis wurde von orthodoxer Seite übrigens genau jene Abendmahlseinladung mit der EKD durch die AKKD genannt, worauf + Vobbe erklärte, diese gebe es de facto nicht mehr.

Siehe dazu: http://www.kath.ch/index.php?na=11,,,,d,38215 Titel: Orthodoxe und Altkatholiken wieder im Gespräch - Dialog: Frauenordination und Interkommunion kein Tabu mehr
Ich jedenfalls bin froh, mit dieser Kirche aufgewachsen zu sein, und schadet meinem Selbstbewusstsein nicht im Geringsten, dass wir eben klein sind.

Vor lauter Dialog und Ökumene entdecke ich immer noch nicht den eigenen Standpunkt der AK. Wer es allen recht machen will, wird am Ende niemanden Überzeugen!

[Johaennschen]

Danke für den interessanten Link. Wußte ich gar nicht, dabei ist der Artikel ja schon etwas älter.

Daraus:

Hinsichtlich der Interkommunion stellte Bischof Vogge fest, dass die besonders strittige sakramentale Gemeinschaft des Bistums der deutschen Altkatholiken mit der Evangelischen Kirche Deutschlands (EKG) praktisch nicht mehr besteht.

Was soll praktisch bedeuten: In der Praxis oder so gut wie?

Und überhaupt, Erklärungen unterschreiben ist ja schön, aber glaubst Du ernsthaft, wenn Ihr die FO nicht eingeführt hättet, wäre bis jetzt irgendein orthodoxer Christ bei Euch zur eucharistischen Anbetung vorbeigekommen?!?

[Christ86]

Also ich bin schon überrascht, welche Anteilnahme die AK in ihrer kirchlichen und theologischen Ausrichtung bei einigen Usern erzeugt. Viele Dinge die ich hier lese, sind bereits in anderen Bereichen dieses Forums ausdauernd dem allg. Diskurs unterlegt worden und sind sogar häufig nur Standpunkte der eigenen Religiösität, Konfession und der persönlichen Inkulturation. Hier erfolgt eine Aufwertung der AK, die in meinen Augen nicht der tatsächlichen Bedeutung dieser kleinen Kirche gerecht wird. Das für ernsthaft religiös interessierte Aussenstehende ein "gewisser" Hang zur theologischen Beliebigkeit ( Sorry - Mir fällt leider kein anderer Begriff ein) innerhalb dieser Kirche deutlich wird, ist wahrscheinlich ihrer Größe und synodalen Kirchentruktur geschuldet, hat aber für den einzelnen Gläubigen in den kleinen AK-Gemeinden zumeist sicherlich keine Bedeutung. Viele Christen suchen sich Nischen und "wohltemporierte" Gemeinden, da sie dort ihre persönliche Beziehung zu Gott suchen und finden. Ob sie sich da auf dem allgemeinen (katholischen) Pfad der "Theologischen und kanonischen Korrektheit" befinden oder befinden wollen, sollten wir ihnen selbst überlassen. Inhaltlich überzeugt haben mich die Argumente der AK hier und in ihrem eigenen Forum bislang nicht, da sie zumeist nur Teilaspekte berühren und das große Ganze vermissen lassen. Vielleicht sogar noch nicht einmal die eigenen Mitglieder? - Dies kann ich aber nicht abschließend beurteilen.

Um es einmal mit römischer Ansicht zu sagen: die Qualität einer Kirche, nicht die Quantität zählt, und da sei die AKK vorne mit dabei. Jedenfalls vertritt diese Ansicht der Bischof von Basel, der sich im altkatholisch-römisch-katholischen Dialog engagiert hat und dies in einer Festschrift zu Ehren eines altkatholischen Professors so kommuniziert.

Auch wenn die AKK klein ist, hat sie grosse ökumenische Erfolge erzielt, z.B. das Bonn Agreement, es war das erste Mal, das so eine „Full communion“ zwischen zwei Kirchengemeinschaften zustande kam.

Auch der Dialog, den die Orthodoxen und die Altkatholiken führten war tiefgreifender als jeder Dialog, den die Orthodoxen mit anderen Westkirchen geführt haben. Das Ganze wurde in der Schrift Koinonia auf altkirchlicher Basis; Bern 1989, veröffentlicht, in der weitgehende Übereinstimmung im Glauben festgestellt wurde. (Das war freilich vor der Frauenordination in der AKK).

Aber der altkatholisch-orthodoxe Dialog wurde wieder aufgenommen, trotz Frauenordination. Als Hindernis wurde von orthodoxer Seite übrigens genau jene Abendmahlseinladung mit der EKD durch die AKKD genannt, worauf + Vobbe erklärte, diese gebe es de facto nicht mehr.

Siehe dazu: http://www.kath.ch/index.php?na=11,,,,d,38215 Titel: Orthodoxe und Altkatholiken wieder im Gespräch - Dialog: Frauenordination und Interkommunion kein Tabu mehr
Ich jedenfalls bin froh, mit dieser Kirche aufgewachsen zu sein, und schadet meinem Selbstbewusstsein nicht im Geringsten, dass wir eben klein sind.

Vor lauter Dialog und Ökumene entdecke ich immer noch nicht den eigenen Standpunkt der AK. Wer es allen recht machen will, wird am Ende niemanden Überzeugen!

Die Standpunkte habe ich weiter oben bereits ausführlich erwähnt. Aber nochmals (Kurzfassung):

Wir verwerfen die neurömischen Dogmen, allen voran den Universalprimat (päpstliche Allgewalt) und die Unfehlbarkeit des Papstes als mit dem Glauben der alten, ungeteilten Kirche des ersten Jahrtausends im Widerspruch stehend.

Wir verwerfen ebenso die Lehren der Reformation als im Widerspruch zu ebenjener alten Kirche stehend.

Wir halten fest am alten, katholischen Glauben, wie er durch die ökumenischen Dogmen definiert ist. Wir sind selbständige, von Rom unabhängige katholische Kirchen, die der alten Kirche verpflichtet sind.

Wir anerkennen Kirchen, die auf einer ähnlichen oder gleichen Grundlage wie wir stehen, und suchen Gemeinschaft mit ihnen und sehen uns allgemein der Ökumene verpflichtet.

Ökumene äussert sich eben nicht in Annahme von der Kirche fremden Lehren, die im Widerspruch zur alten Kirche stehen, sondern muss ihre Grundlage auf den Lehren der alten Kirche haben und auf den ökumenischen Dogmen, die den katholischen Glauben definieren.

[HagenNord]

Was sollen den nach diesen Hinweisen dann die ganzen Dialoge bringen? Kirchengemeinschaft mit den Anglikaner habt ihr. Jetzt auch noch mit den Orthodoxen und im Anschluss mit den deutschen Protestanten. Die röm. katholische Kirche nicht zu vergessen. Wo ist der eigene Standpunkt ? Welchen Selbstwert habt ihr?

[Christ86]

Danke für den interessanten Link. Wußte ich gar nicht, dabei ist der Artikel ja schon etwas älter.

Daraus:

Hinsichtlich der Interkommunion stellte Bischof Vogge fest, dass die besonders strittige sakramentale Gemeinschaft des Bistums der deutschen Altkatholiken mit der Evangelischen Kirche Deutschlands (EKG) praktisch nicht mehr besteht.

Was soll praktisch bedeuten: In der Praxis oder so gut wie?

Und überhaupt, Erklärungen unterschreiben ist ja schön, aber glaubst Du ernsthaft, wenn Ihr die FO nicht eingeführt hättet, wäre bis jetzt irgendein Orthodoxer Christ bei Euch zur eucharistischen Anbetung vorbeigekommen?!?

Ich glaube dass, wenn man die FO nicht eingeführt hätte und die leidige Einladung zwischen AKKD & EKD nicht ausgesprochen hätte, der Dialog viel weiter fortgeschritten wäre. (Was nicht heisst, dass ich gegen FO bin, die ich befürworte).

Aber die Orthodoxen müssten eine Interkommunion auf einem panorthodoxen Konzil beschliessen, wie sie dies immer betont haben. Meines Wissens ist noch immer kein Konzil zustande gekommen.

Die Romkirche lädt die Orthodoxen ja übrigens auch zum Abendmahl ein, trotzdem halten die meisten meiner orthodoxen Freunde und Verwandten es sogar für eine Sünde, in einer römischen Kirche eine Kerze anzuzünden.

[Petur]

Lies den Satz in seinem Kontext! Es geht dort nicht um den kirchlichen Dienst der Frauen.

O Schreck!
Umgekehrt ist auch was wert! Lies Du sie nochmal. Als kleiner Hinweis: achte doch einmal darauf, in welcher Reihenfolge die verschiedenen Dienste in der Gemeinde genannt und in welcher sie vom Apostel abgearbeitet werden. Na? Klingelt's?

Woran bezieht sich hier das Wort "Gesetz"? Auf das Redeverbot? Auf die Unterordnung der Frau? Sowohl das Verbot als auch die Unterordnung? Was bedeutet hier eigentlich das Wort "Gesetz"? Das göttliche Gesetz? Jüdische Traditionen, Vorschriften?

Einige Anmerkungen aus der deutschen Bibelübersetzung des Kath. Bibelwerks ,1966 (Herv. von mir):

"Die Anweisungen für die Ordnung des Gemeindegottesdienstes beziehen sich zum Teil auf Bräuche, die aus der Synagoge übernommen wurden. Zu ihnen gehört auch das Schweigegebot für Frauen." (Amerkung zu den Versen 1 Kor. 29-40)

"Die folgenden Anweisungen des Apostels sind keine Gebote des Herrn. Doch Paulus gibt sie mit der Autorität seines Amtes, um die Ordnung der Gemeinde nach den einzelnen Ständen zu berücksichtigen." (Anm. zu den Versen 1 Timotheus 8-15)

"9-14: Die Lehraufgabe in der Versammlung der Gemeinde kommt den Männer zu. Die Rolle der Frau in der Öffentlichkeit der liturgischen Feier ist die hörende. Solche Anweisungen verraten, daß es in den christlichen Gemeinden lehrende Frauen gegeben hat. Dies hat offensichtlich zu familiären Mißstimmigkeiten geführt, die die Ordnung in der Gemeinde bedrohten." (Anm. 1 Tim. 2, 9-14)

Das ist m.M.n. ein kulturelles Hindernis.

[Leguan]

Danke für den interessanten Link. Wußte ich gar nicht, dabei ist der Artikel ja schon etwas älter.

Daraus:

Hinsichtlich der Interkommunion stellte Bischof Vogge fest, dass die besonders strittige sakramentale Gemeinschaft des Bistums der deutschen Altkatholiken mit der Evangelischen Kirche Deutschlands (EKG) praktisch nicht mehr besteht.

Mal als Beispiel ganz aktuell aus der Gemeinde in Stuttgart (keineswegs eine der unbedeutenderen Gemeinden):

* Karsamstag, 11. April, 21: Uhr
Ökumenische Feier der Osternacht
gemeinsam mit der Evangelischen Leonhardsgemeinde
und der Anglikanischen Gemeinde
Wo gibt es das sonst? Gemeinden dreier christlicher Kirchen feiern zusammen die Osternacht, das Kernereignis des christlichen Glaubens. Das gilt nicht nur für die traditionellen Lesungen der Ostervigil und die Lichtfeier am Osterfeuer. Es gilt auch für die Taufgedächtnisfeier und erst recht für die Eucharistiefeier.
http://mensch-und-kirche.de/viewtopic.p ... 258dad5aee

[Christ86]

Was sollen den nach diesen Hinweisen dann die ganzen Dialoge bringen? Kirchengemeinschaft mit den Anglikaner habt ihr. Jetzt auch noch mit den Orthodoxen und im Anschluss mit den deutschen Protestanten. Die röm. katholische Kirche nicht zu vergessen. Wo ist der eigene Standpunkt ? Welchen Selbstwert habt ihr?

Die Trennung der Kirche ist eine Tatsache, die nicht sein darf, sie muss also ökumenisch wiedervereint werden, auf der Grundlage der alten Kirche und nicht als Superbistum, in dem die eine Kirche die andere beherrscht. Dies ist ein eindeutiger Standpunkt, deshalb die Hinweise auf die Dialoge.

Unser Selbstwert: Wir sind die Ortskirche und Vollverwirklichung der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche in unseren Ländern. Dies bedeutet aber nicht, dass wir die einzige Kirche sind, andere Kirchen bilden ebenfalls Ortskirche und Vollverwirklichung, am meisten natürlich jene, die auf dem Fundament der alten Kirche stehen. Deshalb suchen wir Gemeinschaft mit anderen Kirchen, die wir als Ortskirchen und Vollverwirklichungen der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche anerkennen.

Wir sind jene Katholiken, die am alten, katholischen Glauben, der durch die ökumenischen Dogmen definiert wurde, in Treue festhalten. Unsere Kirche verwaltet und spendet für ebenjene Katholiken, die die neurömischen Dogmen verworfen haben, rechtmässig die Sakramente.

Wir sind bischöflich-synodal, die Synode ist wichtige Stütze des kirchlichen Lebens und fällt zusammen mit dem Bischof Entscheidungen. Wir wählen unseren Bischof selbst, es gilt das Prinzip „nulla ecclesia sine episcopo, nullus episcopus sine ecclesia“. Durch unsere Bischöfe stehen wir in Nachfolge der alten Kirche.

Wir verkünden das Evangelium und die Lehre der Kirche.

[HagenNord]

Aber der altkatholisch-orthodoxe Dialog wurde wieder aufgenommen, trotz Frauenordination. Als Hindernis wurde von orthodoxer Seite übrigens genau jene Abendmahlseinladung mit der EKD durch die AKKD genannt, worauf + Vobbe erklärte, diese gebe es de facto nicht mehr.

Vielleicht sollte die AK dann auch die eigenen Verlautbarungen (Internet, Medien) überarbeiten und die evangelischen Mitchristen in Kenntnis setzen, dass die gegenseitige (sakramentale) Einladung aufgehoben ist. Immerhin feiert die AK (+Vobbe) zuletzt auf dem Evang. Kirchentag in Köln noch gemeinsam mit Bischöfin (ev)Jepsen aus Hamburg gemeinsam das Altarsakrament (Limatiturgie). Mir sind auch mehrere evangelische Geistliche bekannt, die die gegenseitige Einladung als ein bedeutendes Zeichen der Gemeinsamkeit hervorheben. Ist die EKD und ihre Gliedkirchen über den neuen Standpunkt eigentlich informiert?