Alt-Katholiken

[Botschafter Lukas]

Ich glaube, die Diskussion hatten wir schon mal ...

[Petur]

Ich glaube, die Diskussion hatten wir schon mal ...

Wirklich...

[HagenNord]

Ich habe gerade auf der Berliner Seite der zuständigen ak-Gemeinde gelesen, dass die durch das ak-Bistum unterstützte Ökumenisch-Franziskanische Bruderschaft (OFB), Franziskushof, Zehdenick, inzwischen wohl erloschen sei. In der Örtlichkeit befindet sich jetzt eine Zen-Buddhistische-Gemeinschaft, die auch die Internetpräsentation übernommen hat (http://franziskushofgemeinschaft.de/index.htm). Zugleich hat der ak-Bischof erklärt, dass die Zulassung zum Amt des Diakons vom bisherigen Leiter der Bruderschaft erloschen sei. Kennt einer die Hintergründe - immerhin war die Bruderschaft und auch deren Leiter auch medial bekannt? Und wieso bietet eine Zen-Buddhistische-Gemeinschaft "Gottesdienste" und eine Osternachtfeier an?

[Petur]

Ich habe gerade auf der Berliner Seite der zuständigen ak-Gemeinde gelesen, dass die durch das ak-Bistum unterstützte Ökumenisch-Franziskanische Bruderschaft (OFB), Franziskushof, Zehdenick, inzwischen wohl erloschen sei. In der Örtlichkeit befindet sich jetzt eine Zen-Buddhistische-Gemeinschaft, die auch die Internetpräsentation übernommen hat (http://franziskushofgemeinschaft.de/index.htm). Zugleich hat der ak-Bischof erklärt, dass die Zulassung zum Amt des Diakons vom bisherigen Leiter der Bruderschaft erloschen sei. Kennt einer die Hintergründe - immerhin war die Bruderschaft und auch deren Leiter auch medial bekannt? Und wieso bietet eine Zen-Buddhistische-Gemeinschaft "Gottesdienste" und eine Osternachtfeier an?

Eben jetzt habe ich mich im alt-kath. Forum danach erkundigt.

[SpaceRat]

Kennt einer die Hintergründe - immerhin war die Bruderschaft und auch deren Leiter auch medial bekannt? Und wieso bietet eine Zen-Buddhistische-Gemeinschaft "Gottesdienste" und eine Osternachtfeier an?

Und wieso sind da so viele Deppen Leerstellen auf der Internet Präsenz?

[Linus]

Ich habe gerade auf der Berliner Seite der zuständigen ak-Gemeinde gelesen, dass die durch das ak-Bistum unterstützte Ökumenisch-Franziskanische Bruderschaft (OFB), Franziskushof, Zehdenick, inzwischen wohl erloschen sei. In der Örtlichkeit befindet sich jetzt eine Zen-Buddhistische-Gemeinschaft, die auch die Internetpräsentation übernommen hat (http://franziskushofgemeinschaft.de/index.htm). Zugleich hat der ak-Bischof erklärt, dass die Zulassung zum Amt des Diakons vom bisherigen Leiter der Bruderschaft erloschen sei. Kennt einer die Hintergründe - immerhin war die Bruderschaft und auch deren Leiter auch medial bekannt? Und wieso bietet eine Zen-Buddhistische-Gemeinschaft "Gottesdienste" und eine Osternachtfeier an?

Schau mal hier im Forum im Strang "Neues KLOSTER" (IIRC ) nach, da postete ein Bewohner hier als User Wendelin von dorten. viewtopic.php?f=11&t=827&hilit=neues+kloster

[Petur]

Danke für den Link, lieber Linus!

[HagenNord]

Vielen Dank für die Hinweise
Vielleicht sollte jemand der Kontakte zur ak hat -vielleicht Petur- diesen den Hinweis geben, dass die Bruderschaft auf der Bistumsseite entfernt wird (altkatholisch.de/../weitere Einrichtungen).

[Petur]

Vielen Dank für die Hinweise
Vielleicht sollte jemand der Kontakte zur ak hat -vielleicht Petur- diesen den Hinweis geben, dass die Bruderschaft auf der Bistumsseite entfernt wird (altkatholisch.de/../weitere Einrichtungen).

Die Bruderschaft ist aber nicht identisch mit den Bewohnern des Franziskushofs. Die Bruderschaft ist/war eine ökumenische franziskanische Ordensgemeinschaft unter der Jurisdiktion des deutschen alt-kath. Bistums. Ich weiß nicht, ob sie noch existiert oder nicht.

[Botschafter Lukas]

Die Bruderschaft ist aber nicht identisch mit den Bewohnern des Franziskushofs. Die Bruderschaft ist/war eine ökumenische franziskanische Ordensgemeinschaft unter der Jurisdiktion des deutschen alt-kath. Bistums. Ich weiß nicht, ob sie noch existiert oder nicht.

die waren nicht identisch?
was war dann der Franziskushof?

[Petur]

Die Bruderschaft ist aber nicht identisch mit den Bewohnern des Franziskushofs. Die Bruderschaft ist/war eine ökumenische franziskanische Ordensgemeinschaft unter der Jurisdiktion des deutschen alt-kath. Bistums. Ich weiß nicht, ob sie noch existiert oder nicht.

die waren nicht identisch?
was war dann der Franziskushof?

Über den ehemaligen Franziskushof:

http://www.politische-bildung-brandenbu ... kaner.html

http://www.hw-korfmann.de/korfmann/port ... aeus.shtml

[Miserere Nobis Domine]

Heute altkatholische Priesterweihe!

Am Ostermontag, dem 13. April, um 15.00 Uhr,wird Bischof Joachim Vobbe den Diakon Stephan Neuhaus-Kiefel in Wiesbaden (Alt-Katholische Friedenskirche, Schwalbacher Str. 60-Ecke Platter Str.) zum Priester weihen. Er bleibt Vikar in der Gemeinde Wiesbaden.

[Christ86]

Ich musste ja herzlich lachen, über die Argumente einiger Teilnehmer, besonders amüsant waren diejenigen dieses Piusbruders. Einfach zu komisch!

Es haben sich hier diverse Unrichtigkeiten eingeschlichen:

@ Petur:
Es stimmt nicht, dass die Christkatholische Kirche keine Kathedralkirche hat. Die Bischofskirche heisst St. Peter und Paul in Bern und dort befindet sich auch der Bischofsthron. Ansonsten Danke, dass du uns hier heftig attackierte und beleidigte Altkatholiken verteidigst!

Die Altkatholiken und die Ansicht über Häresie in der RKK:
Heute sagen viele von uns Altkatholiken (allen voran die Konvertiten) nicht gerne, dass eine Kirche "häretisch" oder "schismatisch" sei. Es ist aber tatsächlich so, dass unsere Vorfahren die Dogmen des 1. Vaticanums (Päpstliche Allgewalt, Unfehlbarkeit) als Häresie betrachteten. Sie nannten sich daher Alt-Katholiken, während man die römische Kirche als Neue Kirche betrachtete, die vom alten, in den ökumenischen Dogmen definierten katholischen Glauben eindeutig und offensichtlich abgefallen ist. Dies untermauert auch die Utrechter Erklärung, in der die Neuen Lehren "verworfen" werden. Als "Notkirche" betrachtete man sich daher nur, weil die grosse Mehrheit den neuen Glauben annahm und die Alt- oder Christkatholiken alleine zurückblieben. Nach altkatholischem Kirchenverständnis ist aber jede altkatholische Ortskirche die Vergegenwärtigung und Vollverwirklichung der "einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche" - und keine Notkirche.

Wenn man in Betracht zieht, was Häresie bedeutet, kann man durchaus sagen, dass die römische Kirche aufgrund ihrer im Widerspruch zur alten Kirche stehenden neurömischen Dogmen häretisch sei. Obwohl die römische Kirche der Irrlehre verfallen ist, bleibt sie aufgrund ihrer apostolischen Sukzession aber eine katholische Teil-Kirche. Dass wir dies nicht jedem unter die Nase reiben, hat mit dem für uns typischen Anstand zu tun – den gewisse Erzrömer vermissen lassen.

Zur angeblichen Anerkennung des protestantischen Abendmahls durch die Altkatholiken:
Das Katholische Bistum der Alt-Katholiken (allein dieses Bistum) hat mit der EKD im Alleingang eine gegenseitige Einladung zum Abendmahl getroffen. Dies stiess in den anderen altkatholischen Kirchen teilweise auf allerschärfste Kritik, z.B. in der Schweiz, wo sich die christkatholische Fakultät befindet. Fakt aber ist: Die Vereinbarung impliziert NICHT, dass die Altkatholiken das lutherische Amt als gültig betrachten würden (entgegen der Aussagen einiger Mitschreiber). Die apostolische Sukzession ist nach katholischem Glauben Voraussetzung für die Eucharistie, nur ein ordinierter Priester kann die Konsekration bewirken. Die protestantischen Kirchen verfügen aber nach altkatholischer Auffassung nicht über die apostolische Sukzession, so dass die Utrecher Union auch eine Sitzung einberief, als einige anglikanische Kirchen die Porvoo-Gemeinschaft mit lutherischen Kirchen gründeten. Dies hatte zur Folge, dass lutherische Bischöfe an der Weihe von anglikanischen teilnahmen – neben altkatholischen Bischöfen. Die Utrechter Union musste klären, ob ihre Bischöfe in diesem Fall weiterhin an anglikanischen Bischofsweihen teilnehmen könnten, da mit den Protestanten weder eine Kirchengemeinschaft besteht noch angestrebt wird. Die Internationale Bischofskonferenz entschied sich weiterhin an anglikanischen Bischofsweihen teilzunehmen – nicht aber ohne in einer Stellungnahme klar zu machen, dass man mit den Lutheranern nicht in Gemeinschaft stehe und die Teilnahme von altkatholischen Bischöfen keine Anerkennung der lutherischen Ordination darstelle.

Zur Frauenordination und der These, dass die Altkatholische Kirche damit ihre Existenzberechtigung verneine:
Es stimmt nicht, dass die altkatholische Kirche, die ja von sich behauptet, am alten katholischen Glauben festzuhalten, von ihren Grundsätzen abweicht, wenn sie die Frauenordination zulässt. Die Kirche hält weiterhin am Glauben der ungeteilten Kirche des ersten Jahrtausends fest – im Gegensatz zur Romkirche. Man muss hier klar differenzieren: dem Papst wurde ein Vorrang der Ehre durch die Konzilien zugestanden, d.h. sein Vorrang ist menschlicher und nicht göttlicher Natur (!), dies hing mit der politischen Stellung Roms zusammen. Die anderen Patriarchen waren ihm aber gleichgestellt. Mit den Dogmen des 1. Vaticanums brach die päpstliche Kirche mit der alten Kirche. Die Stellung des lieben „Papas“ war klar definiert – im Gegensatz zur Frauenordination.

Kein ökumenisches Konzil befasste sich mit der Frauenordination. Kein Beschluss wurde gefasst, rein gar nichts. Dass man Frauen nicht zum dreifachen Amt zuliess hing mit den patriarchalen Ansichten damals zusammen. In der Bibel werden allerdings die Apostelin (!!) Junia, die berühmt unter den Aposteln genannt wird, sowie diverse Diakoninnen erwähnt, z.B. Phöbe. Eine Apostelin entspricht einer Bischöfin. Übrigens wurde der Name der Apostelin Junia in den orthodoxen Bibelübersetzungen – im Gegensatz zu den römischen – nie in Junias abgeändert.

Da es keinen Beschluss eines ökumenischen Konzils gibt, in Anbetracht der in der Bibel erwähnten Amtsträgerinnen – liegt es nach altkatholischer Auffassung in der Kompetenz jeder Nationalkirche, selbst über die Einführung der FO zu entscheiden. Dies wiederum bedeutet klar und eindeutig, dass die AKK weiterhin an ihren Grundsätzen festhält.

Angemerkt sei, dass es nie einen „Beschluss“ der Internationalen Bischofskonferenz zur Frauenordination gab, obwohl dies hier behauptet wird. Die IBK hat darüber diskutiert und abgestimmt – und kam zu keinem einstimmigen Ergebnis, ein Bischof enthielt sich der Stimme. Einstimmigkeit ist aber Voraussetzung für einen Beschluss der IBK. Das die Frauenordination verneinende Dokument war eine Erklärung der Mehrheit der Bischöfe, und kein Beschluss, der verbindlich gewesen wäre.

Zur „Homoehe“:
Eine Homoehe wird es, im Gegensatz zu den hiesigen Andeutungen, in der altkatholischen Kirche nie geben. Das Sakrament der Ehe bleibt der Verbindung zwischen Mann und Frau vorbehalten. Dies ist klar und unumstösslich.

Wir Altkatholiken sind aber gegen jedwede Art von Diskriminierung. Wir kennen die Aussagen der Bibel, dass Knabenschänder nicht in den Himmel kämen, dass der Beischlaf zwischen zwei Männern ein Greuel sei, etc. etc. aber wir kennen ebenso – vielleicht noch besser – die Worte Christi. Einige Beispiel sollten sogar den hier versammelten erzrömischen Kirchenrechtlern vor lauter Gesetzen noch nicht abhanden gekommen sein: Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein, Was siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, bemerkst aber den Balken in deinem eigenen Auge nicht? etc. etc. Die Verheissungen Christi, die von Barmherzigkeit sprechen, überwiegen die Androhungen an anderer Stelle, die auch im historisch-kritischen Kontext verstanden werden müssen.

Zur Unterstellung, die Altkatholische Kirche hätte sich nie wirklich mit der Theologie befasst:
Diese Behauptung ist lächerlich – gerade die Altkatholiken haben starke theologische Wurzeln. Die altkatholische Kirche wurde früher Professorenkirche genannt, und dies nicht nur, weil sie den höchsten Akademikerprozentsatz unter den Mitgliedern aufwies, sondern auch, weil die erste Generation bedeutende Theologieprofessoren wie Ignaz von Dölliger oder Eduard Herzog und viele weitere unter sich hatte.

Die altkatholische Theologie ist sehr ausgeprägt – was sich auch in der anspruchsvollen altkatholischen Liturgie niederschlägt. Kein Entschluss einer Nationalkirche oder der Utrechter Union ist je ohne eingehende theologische Überprüfung erfolgt.


Ich könnte hier ewig weiter schreiben. Aber zuerst – meine Aussagen widerlege wer kann, natürlich auf theologischer Basis und nicht mit Beschimpfungen. Aber wahrscheinlich werden die „häretischen“ Beiträge von Anderskonfessionellen sowieso umgehend gelöscht.

[SpaceRat]

Es ist aber tatsächlich so, dass unsere Vorfahren die Dogmen des 1. Vaticanums (Päpstliche Allgewalt, Unfehlbarkeit) als Häresie betrachteten. Sie nannten sich daher Alt-Katholiken, während man die römische Kirche als Neue Kirche betrachtete, die vom alten, in den ökumenischen Dogmen definierten katholischen Glauben eindeutig und offensichtlich abgefallen ist. Dies untermauert auch die Utrechter Erklärung, in der die Neuen Lehren "verworfen" werden. Als "Notkirche" betrachtete man sich daher nur, weil die grosse Mehrheit den neuen Glauben annahm und die Alt- oder Christkatholiken alleine zurückblieben. Nach altkatholischem Kirchenverständnis ist aber jede altkatholische Ortskirche die Vergegenwärtigung und Vollverwirklichung der "einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche" - und keine Notkirche.

Aus meiner Sicht seid Ihr aber Neukatholiken, weil Ihr die früher aufgestellten Häresien noch mitgemacht habt. Die wahren Alt-Katholiken, sozusagen die Uralt-Katholiken, sind wir Lutheraner...

Das Katholische Bistum der Alt-Katholiken (allein dieses Bistum) hat mit der EKD im Alleingang eine gegenseitige Einladung zum Abendmahl getroffen. Dies stiess in den anderen altkatholischen Kirchen teilweise auf allerschärfste Kritik, z.B. in der Schweiz, wo sich die christkatholische Fakultät befindet.

Nun, wenn man nett ist, schiebt man das darauf, daß die Schweizer "Evangelischen" vorrangig reformierte Häretiker sind
Wenn man böse ist, könnte man auch sagen: "Wes Brot ich eß, des Lied ich sing.". Es mag untergegangen sein, aber ich befasse mich nach wie vor damit, die Geopositionen aller Kirchen in Deutschland aufzunehmen, von daher erlaube ich mir die Feststellung, daß die Alt-Katholiken in Deutschland ohne angemietete oder ausgeliehene ev. Kirchen weitflächig Freiluftgottesdienste feiern müsste.
Das zieht sich weiter durch die Diakonie (nicht Caritas): Wir sind Mitglied im Diakonischen Werk der Evangelischen Kirche in Deutschland und der Diakonischen Arbeitsgemeinschaft Evangelischer Kirchen. und den Evangelischen Entwicklungsdienst EED.
Es kommt heutzutage auch bei den eigenen Schäfchen nicht mehr gut an, wenn man dem Gastgeber in die Suppe rotzt. Herr Meisner aus Köln hätte das z.B. merken können, wenn er nicht merkbefreit wäre (Die rk. Gemeinde St. Johannes Enthauptung aus Lohmar nutzt derweil auch 2009 noch die ev. Kirche mit, weil die eigene Bruchbude immer noch auf den Kopf zu fallen droht: M******* A**** P*** geb. E****, ******* Str. **, Lohmar-Ort, verstorben im Alter von 7* Jahren. Der Trauergottesdienst ist am Donnerstag, **. April 2009 um 14:00 Uhr in der ev. Kirche in Lohmar-Ort. Die Urnenbeisetzung auf dem Städt. Friedhof in Lohmar-Ort ist anschließend.).
Ich weiß auch nicht ganz, was Du uns mit "wo sich die christkatholische Fakultät befindet" sagen möchtest: Die theologische und praktische Ausbildung der zukünftigen Geistlichen unseres Bistums erfolgt am Alt-Katholischen Seminar der Universität Bonn und am Bischöflichen Priesterseminar Johanneum in Bonn.
Steht so auf der Website der Alt-Katholiken in Deutschland und ich bin mir auch ziemlich sicher, daß es stimmt, die surfen nämlich über "meine" Glasfaserleitung.

Fakt aber ist: Die Vereinbarung impliziert NICHT, dass die Altkatholiken das lutherische Amt als gültig betrachten würden (entgegen der Aussagen einiger Mitschreiber).

Du kannst Dich gerne Spitzfindigkeiten hingeben, aber ich habe etwas Bauchweh, wenn die Meissener Erklärung sagt:
Die Meissener Erklärung

"Wir, die Kirche von England, der Bund der Evangelischen Kirchen in der Deutschen Demokratischen Republik mit seinen Gliedkirchen und die Evangelische Kirche in Deutschland mit ihren Gliedkirchen verpflichten uns auf der Grundlage unserer Teilhabe an dem gemeinsamen apostolischen Glauben und im Lichte dessen, was wir von unserer gemeinsamen Geschichte und unserem gemeinsamen Erbe wiederentdeckt haben, wie dies in den Kapiteln I bis V zum Ausdruck gekommen ist, gemeinsam nach der vollen, sichtbaren Einheit zu streben.
A 1) Wir erkennen unsere Kirchen gegenseitig als Kirchen an, die zu der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche Jesu Christi gehören und an der apostolischen Sendung des ganzen Volkes Gottes wahrhaft teilhaben;
(2) wir erkennen an, daß in unseren Kirchen das Wort Gottes authentisch gepredigt wird und die Sakramente der Taufe und des Herrenmahls recht verwaltet werden;

und das Bonner Abkommen (CoE/Alt-Katholiken):
Das Bonner Abkommen - The Bonn Agreement
1. Jede Kirchengemeinschaft anerkennt die Katholizität und Selbständigkeit der andern und hält die eigene aufrecht.
1. Each Communion recognizes the catholicity and independence of the other and maintains its own.
2. Jede Kirchengemeinschaft stimmt der Zulassung von Mitgliedern der andern zur Teilnahme an den Sakramenten zu.
2. Each Communion agrees to admit members of the other Communion to participate in the Sacraments.
3. Interkommunion verlangt von keiner Kirchengemeinschaft die Übernahme aller Lehrmeinungen, sakramentalen Frömmigkeit oder liturgischen Praxis, die der anderen eigentümlich ist, sondern schließt in sich, daß jede glaubt, die andere halte alles Wesentliche des christlichen Glaubens fest.
3. Intercommunion does not require from either Communion the acceptance of all doctrinal opinion, sacramental devotion or liturgical practice characteristic of the other, but implies that each believes the other to hold all the essentials of the Christian faith.

Anmerkung
Die Lambeth-Konferenz von 1958 hat zur terminologischen Klärung den bis dahin verwendeten Begriff "Intercommunion" durch den Begriff "full communion" ersetzt, um klar zu machen, daß Kirchengemeinschaft mehr ist als die gelegentliche oder dauerhafte Zulassung von Christen anderer Kirchengemeinschaften zum Abendmahl.

Was daran Bauchweh macht, ist, wenn nun in einer solchen Dreiecksbeziehung das zwischen den beiden Partnern der jeweils beiden anderen Verhältnissen vereinbarte nicht auch für den Schluß des Dreiecks über den dritten Schenkel gelten soll.

Sicherlich könnte man argumentieren, daß es auch andere Gemeinschaften gibt, deren andere Mitglieder nicht automatisch auch Glieder einer anderen Gemeinschaft werden, nur weil einer davon es wird. So wird meine Frau aus der ehelichen Gemeinschaft kein Mitglied der Gemeinschaft meiner Kollegen. Allerdings handelt es sich bei den Kirchengemeinschaften eben um gleichartige Gemeinschaften, eher vergleichbar mit Freundeskreisen, die über Mitglieder beider Kreise wachsende Schnittmengen entwickeln.

Zurück zu den Kirchen: Es gibt auf Dauer ein Problem, wenn man solche Dreiecke offen läßt.
Nur ein Beispiel: Ein Anglikaner, ein deutscher Lutheraner und ein Christ-Katholik reisen nach Amerika. Es ist Sonntag, die nächste Episkopalkirche wäre weit weg, es ist aber eine lutherische Gemeinde der ELCA in der Nähe. Episkopalkirche und ELCA haben m.W. Kirchengemeinschaft vereinbart, ELCA und VELKD sind über den lutherischen Weltbund verbunden. Es interzelebrieren ein episkopaler Geistlicher und ein dt. Austauschpfarrer der EKD. Welche(r) unserer drei Reisenden darf jetzt aufgrund welchen Abkommens zur Holy Eucharist?
Oder noch anders: Dürfte der episkopale Geistliche überhaupt mit dem EKD-Pfarrer bei der ELCA interzelebrieren?

[Miserere Nobis Domine]

Die ELCA und die Porvoo-Lutheraner haben (im Gegensatz zur EKD!) zumindest nach eigenen Angaben die apostolische Sukzession. Es gibt soweit ich weiss keinen offiziellen Beschluss der Utrechter Union, ob das nun anerkannt wird. Eine Kirchengemeinschaft zwischen Altkatholiken und Lutheranern gibt es jedenfalls nicht.

Das katholische Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland ist nicht von der EKD abhängig, und man hat fast überall eigene Kirchen oder zumindest Gemeindezentren. Dort, wo keine eigenen Räumlichkeiten zur Verfügung stehen, werden sowohl evangelische, als auch römisch-katholische Kirchen genutzt.

Die Priesterausbildung in Bonn geht nur bis zum Master-Niveau, altkatholisch promovieren kann man nur in Bern. Übrigens gibt es dort seit 2001 eine gemeinsame Fakultät mit den Calvinisten.(Christkatholisch- und evangelisch-theologische Fakultät)

Die ELCA praktiziert open communion, der Schweizer Christkatholik darf also die Eucharistie empfangen, wenn er das mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Der Episkopalist und der deutsche Lutheraner würden sicher nicht konzelebrieren, da Episkopalkirche ausdrücklich nur mit in apostolischer Sukzession stehenden Lutheranern konzelebriert.

[Lutheraner]

Kein ökumenisches Konzil befasste sich mit der Frauenordination. Kein Beschluss wurde gefasst, rein gar nichts.

Und darum darf ein kleines Grüppchen einfach selbst irgendeinen Beschluß fassen?

Dass man Frauen nicht zum dreifachen Amt zuliess hing mit den patriarchalen Ansichten damals zusammen.

Hatte Jesus auch zeitgebundene patriarchalische Ansichten? Schließlich hat er ja nur Männer zu Aposteln berufen.

In der Bibel werden allerdings die Apostelin (!!) Junia, die berühmt unter den Aposteln genannt wird, sowie diverse Diakoninnen erwähnt, z.B. Phöbe. Eine Apostelin entspricht einer Bischöfin. Übrigens wurde der Name der Apostelin Junia in den orthodoxen Bibelübersetzungen – im Gegensatz zu den römischen – nie in Junias abgeändert.

In meiner Bibel (Luther-Übersetzung) steht nichts von einer Apostelin - egal ob Junia oder Junias. Kannst Du bitte die Bibelstelle hier posten, auf die Du Dich beziehst?

[Petur]

Es stimmt nicht, dass die Christkatholische Kirche keine Kathedralkirche hat. Die Bischofskirche heisst St. Peter und Paul in Bern und dort befindet sich auch der Bischofsthron. Ansonsten Danke, dass du uns hier heftig attackierte und beleidigte Altkatholiken verteidigst!

Ich weiß, dass sie in der Praxis als Bischofskirche funktioniert. Wenn ich mich nicht irre, trägt sie aber den Titel einer Kathedrale nicht.

Ansonsten Danke, dass du uns hier heftig attackierte und beleidigte Altkatholiken verteidigst!

Keiner Rede wert. Ich bin immer sehr traurig, wenn ich solche ungerechten Angriffe gegen Eure ehrwürdige Kirche sehe.

[Christ86]

In meiner Bibel (Luther-Übersetzung) steht nichts von einer Apostelin - egal ob Junia oder Junias. Kannst Du bitte die Bibelstelle hier posten, auf die Du Dich beziehst?

Römer 16,7 (Einheitsübersetzung)

[taddeo]

In meiner Bibel (Luther-Übersetzung) steht nichts von einer Apostelin - egal ob Junia oder Junias. Kannst Du bitte die Bibelstelle hier posten, auf die Du Dich beziehst?

Römer 16,7 (Einheitsübersetzung)

Im griechischen Text (Nestle-Aland) steht da "kai Iounian", also der Akkusativ des männlichen griechischen Namens Junias (vgl. analog Andreas). Man muß schon eine schöne rosa Feministenbrille aufhaben, um da einen Frauennamen zu erkennen.

[Christ86]

Es ist aber tatsächlich so, dass unsere Vorfahren die Dogmen des 1. Vaticanums (Päpstliche Allgewalt, Unfehlbarkeit) als Häresie betrachteten. Sie nannten sich daher Alt-Katholiken, während man die römische Kirche als Neue Kirche betrachtete, die vom alten, in den ökumenischen Dogmen definierten katholischen Glauben eindeutig und offensichtlich abgefallen ist. Dies untermauert auch die Utrechter Erklärung, in der die Neuen Lehren "verworfen" werden. Als "Notkirche" betrachtete man sich daher nur, weil die grosse Mehrheit den neuen Glauben annahm und die Alt- oder Christkatholiken alleine zurückblieben. Nach altkatholischem Kirchenverständnis ist aber jede altkatholische Ortskirche die Vergegenwärtigung und Vollverwirklichung der "einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche" - und keine Notkirche.

Aus meiner Sicht seid Ihr aber Neukatholiken, weil Ihr die früher aufgestellten Häresien noch mitgemacht habt. Die wahren Alt-Katholiken, sozusagen die Uralt-Katholiken, sind wir Lutheraner...

Das habe ich noch nie gehört. Seit wann sollen die Lutheraner Katholiken sein? Die Lutheraner (abgesehen von der schwedischen Kirche) haben aus meiner Sicht keinerlei Amt, da sie die apostolische Sukzession aufgegeben haben, ihre Pfarrer sind Prediger und ihre Bischöfe Chefprediger. War es nicht die EDK, die erklärte, dass es keine Ordinierten für das Abendmahl brauche?

Das Katholische Bistum der Alt-Katholiken (allein dieses Bistum) hat mit der EKD im Alleingang eine gegenseitige Einladung zum Abendmahl getroffen. Dies stiess in den anderen altkatholischen Kirchen teilweise auf allerschärfste Kritik, z.B. in der Schweiz, wo sich die christkatholische Fakultät befindet.

Nun, wenn man nett ist, schiebt man das darauf, daß die Schweizer "Evangelischen" vorrangig reformierte Häretiker sind

Wie gesagt, hat alleine das deutsche Bistum eine derartige Abmachung – was ich persönlich nicht gutheisse. Es erscheint mir allerdings tragisch, dass ein Lutheraner (??) sich so über die Reformierten äussert. Auch in Deutschland gibt es Reformierte, die mit den Lutheranern ind der EDK verbunden sind.

[Christ86]

In meiner Bibel (Luther-Übersetzung) steht nichts von einer Apostelin - egal ob Junia oder Junias. Kannst Du bitte die Bibelstelle hier posten, auf die Du Dich beziehst?

Römer 16,7 (Einheitsübersetzung)

Im griechischen Text (Nestle-Aland) steht da "kai Iounian", also der Akkusativ des männlichen griechischen Namens Junias (vgl. analog Andreas). Man muß schon eine schöne rosa Feministenbrille aufhaben, um da einen Frauennamen zu erkennen.

Den "Männernamen" Junias gibt es nicht. Der Name wurde nachträglich abgeändert. Junianus wäre der männliche Name. Junias ist auch keine Abkürzung sondern eine Erfindung.

Und was steht über die Diakonin Phöbe (Römer 16.1)? Ein Phöbus nach diener Leseart?

[taddeo]

Den "Männernamen" Junias gibt es nicht. Der Name wurde nachträglich abgeändert. Junianus wäre der männliche Name. Junias ist auch keine Abkürzung sondern eine Erfindung.

Gibt es denn für diese These irgendwelche stichhaltigen Beweise? Wer hätte denn den Namen erfunden bzw. abgeändert? (Wahrscheinlich der böse Hieronymus ... )

[Christ86]

Den "Männernamen" Junias gibt es nicht. Der Name wurde nachträglich abgeändert. Junianus wäre der männliche Name. Junias ist auch keine Abkürzung sondern eine Erfindung.

Gibt es denn für diese These irgendwelche stichhaltigen Beweise? Wer hätte denn den Namen erfunden bzw. abgeändert? (Wahrscheinlich der böse Hieronymus ... )

Beweise sind z.B. ältere Bibelabschriften im Westen, die den Namen noch mit Junia angeben. Ebenso die Übersetzungen vieler orthodoxer Kirchen, in denen der Name gar nie geändert wurde.

[taddeo]

Danke, ich hab mal hier nachgeschaut, da ist die Diskussion ziemlich ausführlich dargestellt.

Was da allerdings auch drinsteht, ist die Einschätzung der frühchristlichen Theologen, daß Junia (als Frau) nicht den Rang eines Apostels wie die Zwölf und Paulus hatte, sondern als eine der 70 (72) übrigen "Apostel" galt. Da sich aber das Weiheamt der Kirche m. W. nur auf die Nachfolger des Zwölferkollegiums bezieht, wäre es trotzdem unangebracht, aus der Person der Junia die Möglichkeit des Weihepriestertums der Frau abzuleiten.

Wenn man den oben von Raimund zitierten Satz aus "Ordinatio sacerdotalis" nimmt, ist es ohnehin keine Frage eines kirchlichen Verbotes, daß Frauen nicht zu Priestern geweiht werden dürfen, sondern eine Frage der Möglichkeit. Nach übereinstimmender Lehre der Kirche hat sie eben keine Vollmacht, dies zu tun. Ein Verbot wäre nur sinnvoll, wenn es zumindest die theoretische Möglichkeit dazu gäbe (wie etwa beim Pflichtzölibat). Dies ist aber nicht der Fall.
Der UNO-Generalversammlung zB ist es auch nicht verboten, den Papst zu wählen, sie hat "nur" keine Vollmacht dazu.

[Marcus]

@ Christ86

Mal 4 Fragen:

Weshalb weihen denn Orthodoxe keine Frauen zu Priesterinnen?

Warum sagt selbst Gerd Lüdemann, der nun ja als Ultraliberaler bekannt ist, dass es zumindest dann, wenn man sich am Wortlaut der Bibel orientieren würde, keine Frauenordination geben dürfte?

Auch wenn kein ökumenisches Konzil die Frauenordination ausdrücklich verwarf, so dürfte es unstreitig sein, dass sowohl die West- als auch Ostkirche diese immer aus theologischen abgelehnt hat, einschließlich die orientalischen Kirchen. Ebenso ordinierten auch Protestanten über Jahrhunderte trotz der Ableitung des Amtes vom Priestertum der Getauften keine Frauen zu Pfarrerinnen. Kann sich die gesamte Kirche bis ins 20 Jahrhundert also im Irrtum befunden haben?

Wieso lehrte die AKK noch in den 70er-Jahren, dass die Priesterinnenweihe keine Grundlage in der kirchlichen Tradition hätte und drehte erst in den 80er-Jahren den Spieß um, indem sie darauf verwies, dass kein Konzil die Priesterinnenweihe ausdrücklich verboten hätte? Fehlte es also selbst den Vätern der AKK und ihren Nachfolgern noch am theologischen Weitblick oder waren sie schlicht frauenfeindlich eingestellt? Bei so einer Argumentation kommen bei mir jedenfalls solche Fragen auf.

Der moderne Protestantismus gibt zumindest zu, dass es die Aufgabe der Kirche sein müsste, sich ständig neu zu reformieren bzw. sich den gesellschaftlichen Strukturen ihrer Zeit anzupassen. Traditionstreue spielt daher keine oder nur eine untergeordnete Rolle. Bibeltreue interessiert auch nicht, da moderne Exegeten die Schrift dank der historisch-kritischen Methode ohnehin besser als die alten Christen verstünden. Wenn die AKK also eine moderne Kirche sein will, dann sollte sie auch dazu stehen und sich weniger auf die katholische Tradition berufen. Man wird schließlich auch daran gemessen, worauf man sich beruft.

[Christ86]

Es gibt keine verbindliche Lehraussage eines Konzils, dass FO nicht "möglich" sei. Dass eine Frau Apostelin genannt wird, zeigt ihre Beauftragung hierzu. Durch patriarchale Strukturen wurde dies später geleugnet. Auch dass es Diakoninnen gab ist biblisch untermauert.

Die Aussage einzelner Kirchenväter dürfen nicht den katholischen Glauben an sich bestimmen, da dieser durch die ökumenischen Dogmen definiert ist. Die Aussage eines Kirchenvaters ist keine definierte Lehraussage der Kirche, sondern seine eigene Lehre.

Für uns ist die Möglichkeit zur FO klar, ansonsten hätten wir sie nicht eingeführt.

[Marcus]

Nenne mir Kirchenväter, die sich für die Frauenordination ausgesprochen haben? Es wäre natürlich schön, wenn Du die entsprechenden Zitate aus ihren Schriften zugleich noch quellenmäßig belegen könntest.

[Christ86]

@ Christ86

Mal 4 Fragen:

Weshalb weihen denn Orthodoxe keine Frauen zu Priesterinnen?

Warum sagt selbst Gerd Lüdemann, der nun ja als Ultraliberaler bekannt ist, dass es zumindest dann, wenn man sich am Wortlaut der Bibel orientieren würde, keine Frauenordination geben dürfte?

Auch wenn kein ökumenisches Konzil die Frauenordination ausdrücklich verwarf, so dürfte es unstreitig sein, dass sowohl die West- als auch Ostkirche diese immer aus theologischen abgelehnt hat, einschließlich die orientalischen Kirchen. Ebenso ordinierten auch Protestanten über Jahrhunderte trotz der Ableitung des Amtes vom Priestertum der Getauften keine Frauen zu Pfarrerinnen. Kann sich die gesamte Kirche bis ins 20 Jahrhundert also im Irrtum befunden haben?

Wieso lehrte die AKK noch in den 70er-Jahren, dass die Priesterinnenweihe keine Grundlage in der kirchlichen Tradition hätte und drehte erst in den 80er-Jahren den Spieß um, indem sie darauf verwies, dass kein Konzil die Priesterinnenweihe ausdrücklich verboten hätte? Fehlte es also selbst den Vätern der AKK und ihren Nachfolgern noch am theologischen Weitblick oder waren sie schlicht frauenfeindlich eingestellt? Bei so einer Argumentation kommen bei mir jedenfalls solche Fragen auf.

Der moderne Protestantismus gibt zumindest zu, dass es die Aufgabe der Kirche sein müsste, sich ständig neu zu reformieren bzw. sich den gesellschaftlichen Strukturen ihrer Zeit anzupassen. Traditionstreue spielt daher keine oder nur eine untergeordnete Rolle. Bibeltreue interessiert auch nicht, da moderne Exegeten die Schrift dank der historisch-kritischen Methode ohnehin besser als die alten Christen verstünden. Wenn die AKK also eine moderne Kirche sein will, dann sollte sie auch dazu stehen und sich weniger auf die katholische Tradition berufen. Man wird schließlich auch daran gemessen, worauf man sich beruft.

Die Orthodoxen weihen keine Frauen, weil sie stärker patriarchal ausgerichtet sind als wir Westeuropäer. Aber es gab früher Diakonissen, die ordiniert wurden und deren Aufgabe es war, bei der Taufe von Frauen zu helfen. Sie stellten aber keine weiblichen Diakone dar.

Gerd Lüdemann ist kein liberaler Christ sondern gar keiner, seine Aussagen sind absolut bedeutungslos, da er vom christlichen Glauben – wie er selbst zugibt – endgültig abgefallen ist. Er ist ein schlechtes Beispiel.

Für die Ablehnung der FO wurden keine theologischen Gründe aufgeführt. Es hing und hängt mit dem Bild der Frau in der Gesellschaft zusammen.

Die AKK hat versteht sich als „ecclesia semper reformanda“, einzige unumstössliche Grundlage der Kirche sind die ökumenischen Dogmen, die niemals und unter keinen Umständen verlassen werden dürfen. Das ist wahrhaft und wirklich katholisch. Was nicht durch die ökumenischen Dogmen verbindlich definiert wurde, unterliegt der Befugnis der jeweiligen Ortskirche.

Die Stellung des Bischofs von Rom war durch die Konzilien definiert (Erster unter Gleichen), mindestens zwei römische Päpste wurden durch ein ökumenisches Konzil als Ketzer verurteil (also KEINE Unfehlbarkeit), so lehnt die AKK die neurömischen Dogmen – im Einklang mit der altkirchlichen Tradition und den ökumenischen Dogmen – ab.

Zur Frauenordination gab es keine Entscheidungen, so dass die Ortskirche nach eingehender theologischer Prüfung selbst entscheiden kann.

Wir stehen im Einklang mit der Tradition der ungeteilten Kirche und werden dies auch künftig.

[Christ86]

Nenne mir Kirchenväter, die sich für die Frauenordination ausgesprochen haben? Es wäre natürlich schön, wenn Du die entsprechenden Zitate aus ihren Schriften zugleich noch quellenmäßig belegen könntest.

Ich habe nicht gesagt, dass sich Kirchenväter für die FO ausgesprochen hätten, sondern die Bedeutung der Aussagen von Kirchenväter relativiert. Sie stellen keine verbindliche Lehraussage der Kirche dar.

[Granuaile]

haeretisch .... Haeretiker

Wer eine andere Meinung vertritt als Ottaviani und andere Dogmen als wahr anerkennt, ist Häretiker.
Ja, so kann man es sehen. Ich zweifle einfach, dass auf diese Weise ein Gespräch möglich ist, jedenfalls ein Gespräch, welches auf der Basis der gegenseitigen Achtung der Gesprächspartner und ihrer Ansichten beruht und nicht bloss nach dem Motto verläuft: einer sagt die Wahrheit und alle andern haben entweder zu kuschen oder sind zum vornherein disqualifiziert.
In diesem Sinne bringt der Begriff "häretisch" nichts.

[Mellon]

Dass eine Frau Apostelin genannt wird, zeigt ihre Beauftragung hierzu.

Junia bzw. Junianus wird m. E. aber eben nicht Apostel oder ApostelIn genannt. In Röm 16,7 steht lediglich, daß die betreffende Person „unter den Aposteln angesehen“ sei (epísemoi en tóìs apostólois).
Wenn jemand in einem bestimmten Personenkreis berühmt bzw. angesehen ist, muß er doch noch lange nicht selbst dazu gehören. Al Capone war gewiß berühmt (wenn auch nicht angesehen) unter den Polizisten von Chicago. Aber war er deswegen selbst ein Polizist?

Ganz kurz noch zur immer wieder kolportierten Mär, daß die männliche Namensform Junianus nicht belegt wäre: Sie findet sich immerhin im "Namensbuch" von Friedrich Preisigke, (Heidelberg 1922, Seite 150f.). In diesem mit Belegen aus dem hellenistischen Ägypten arbeitenden Buch findet sich allerdings der Name Junia nicht, was wiederum nicht bedeutet, daß es ihn nicht gegeben hätte.
Aus Junianus könnte damals umgangssprachlich die Kurzform Junias entstanden sein, so wie aus dem Männernamen Silvanus (2 Kor 2,19; 1 Thess 1,1; 2 Thess 1,1; 1 Petr 5,12) Silas wurde (Apg an vielen Stellen).

Ob die in Röm 16, 7 erwähnte Person ein Mann oder eine Frau gewesen ist, läßt sich exegetisch kaum „beweisen“. Daß es auf jeden Fall eine Frau oder auf jeden Fall ein Mann gewesen sein muß, kann tatsächlich nur behaupten, wer ein bestimmtes Interesse daran hat, dass hier unter allen Umständen entweder von einem Mann oder einer Frau die Rede ist. Der bekannten amerikanischen feministischen Exegetin Bernadette Brooten, die die Diskussion über Röm 16,7 (wieder) neu angestoßen hat, kann man gewiß ein außerordentlich starkes Interesse daran unterstellen, dass hier auf keine Fall ein Mann gemeint sei, sondern ganz bestimmt eine Frau – und noch dazu eine etwa den anderen Aposteln vergleichbare „ApostelIn“.
Auf jeden Fall merkt man die Absicht. Ob man darob verstimmt ist, steht allerdings auf einem ganz anderen Blatt.

Wenn man eine unklare Bibelstelle hat wie Röm 16,7, sollte man sie unter Zuhilfenahme klarer Bibelstellen (wie 1 Kor 11 und 1 Tim 2) auslegen, nicht aber mit Hilfe der unklaren Bibelstelle die klaren aushebeln wollen.

Was ich nicht begreife ist, warum man unbedingt für die Einführung der FO unbedingt eine biblische Begründung sozusagen gewaltsam von weither an den Haaren herbeizerren muß. Denn andererseits muß man dafür sehr viel deutlicheren Bibelstellen, die entschieden dagegen sprechen, eben so gewaltsam in den Hintern treten, um sie loszuwerden ...

[Bischof]

@ Mellon: