Jause oder Abendmahl?
Ja, das will ich hier nicht ausbreiten.Eldar hat geschrieben:Und die wären ?Edi hat geschrieben:Das wäre kein wesentliches Hindernis, eher andere Dinge.Eldar hat geschrieben:,Vielleicht in wenigen Punkten habe ich noch gewisse Verstehensprobleme.
Darauf kommt es doch an. Sonst wärst du womöglich schon katholisch.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Wo sind die Evangelen?
Hallo Ihr Süssen,
bei Euren Beiträgen vermisse ich schwer ide evangele Beteiligung!
Es ist etwas Anders, wenn die evangelischen Christen bei einem solchen Forum mitmischen. Wenn Ihr, wie ich es hier leider schon zu oft gesehen habe, nur eine kathole Nabelschau bereibt, müsst Ihr Euch nicht wundern wenn die Nachbarkonfessionen sich nicht auf diese Seiten [Punkt]
Ein Dialog setzt die gleichberechtigte Teilnahme zweier Dialogpartner voraus. Habt Ihr darüber schon einmal nachgedacht, wie gastfreundlich Ihr unterwegs seid??
Frere Roger von Taize wollte um keinen Preis jemanden verletzen, der eine andere Konfession bewusst lebte
Welches zeichen der Versöhnung lebt Ihr? :tanz:
bei Euren Beiträgen vermisse ich schwer ide evangele Beteiligung!
Es ist etwas Anders, wenn die evangelischen Christen bei einem solchen Forum mitmischen. Wenn Ihr, wie ich es hier leider schon zu oft gesehen habe, nur eine kathole Nabelschau bereibt, müsst Ihr Euch nicht wundern wenn die Nachbarkonfessionen sich nicht auf diese Seiten [Punkt]
Ein Dialog setzt die gleichberechtigte Teilnahme zweier Dialogpartner voraus. Habt Ihr darüber schon einmal nachgedacht, wie gastfreundlich Ihr unterwegs seid??
Frere Roger von Taize wollte um keinen Preis jemanden verletzen, der eine andere Konfession bewusst lebte
Welches zeichen der Versöhnung lebt Ihr? :tanz:
Liebe Elisabeth,
die Beiträge in diesem Thread stammen aus einer Zeit, in welcher der heutige Klausnerstammtisch noch nicht im Kreuzgang vertreten war. Außerdem gibt es die Klausnerei als protestantisches Unterforum auch noch nicht so lange. Von daher wurde das Thema wohl ursprünglich im katholischen Forum angesprochen.
Als Protestant bzw. Angehöriger der Augsburger Konfession ist es mir relativ egal, wie die RKK über die Gültigkeit unserer Weihen und Sakramente so denkt. Wir haben schließlich keine vollidentischen Lehrgrundlagen, so dass Unterschiede im Ergebnis normal sind. Entscheidend ist es doch, dass man als Protestant mit gutem Gewissen darauf vertrauen kann und darf, dass die eigenen Ämter und Sakramente gültig sind. Dafür braucht man keine Bestätigung von Rom. Wer noch nicht einmal mehr seiner eigenen Kirche vertrauen kann und daher die Meinung einer anderen braucht, hat nicht nur ein ekklesiologisches, sondern auch schnell ein soteriologisches Problem.
Sicherlich hat man seinen Nächsten bzw. Mitbruder und Mitschwester, auch wenn dieser einer anderen Konfession angehört, zu respektieren. Aber Ökumene darf nicht zur Begründung einer bunten Gemeinschaft auf den kleinsten gemeinsamen Nenner führen. Nicht umsonst wird die irdische Kirche als „streitende Kirche“ bezeichnet. Unsere Aufgaben und Pflicht als Christen besteht darin, unermüdlich für die Wahrheit einzutreten und zu streiten und nicht sie im Wege der Ökumene zu relativieren. Denn das führt zur Lehrbeliebigkeit und letztlich auch zum Glaubensabfall hin, weil es dann letztlich als unerheblich gilt, was im nun im Detail wahr und was falsch ist. Das wird leider zu häufig verkannt. Ökumene im Sinne von Lehrgesprächen, Meinungsaustausch, gemeinsamen Veranstaltungen zum näheren Kennenlernen, gemeinsames Beten oder auch mal gegenseitiges Einladen zum Gottesdienst ist in Ordnung. Was darüber hinausgeht, also die Absicht zu verfolgen, dass mit jedem Abendmahls- und Kirchengemeinschaft auf Grundlage eines kleinsten gemeinsamen Nenners erklärt wird, wo auch vieles noch relativiert wird, davon halte ich überhaupt nichts. Deshalb lehne ich z. B. auch die Leuenberger Konkordie ab, die Abendmahls- und Kirchengemeinschaft zwischen Lutheranern und Reformierten ermöglichte. Daher kann ich es auch nachvollziehen, dass Katholiken ähnlich bezüglich einer ökumenischen Gemeinschaft mit Protestanten bzw. Lutheranern denken, zumal sich das deutsche Landeskirchenluthertum sowieso in einem ziemlich düsteren Zustand befindet.
Hier im Kreuzgang schreiben mittlerweile überwiegend nur noch Konservative, seien es Katholiken, Orthodoxe oder Protestanten. Die Positionen sind untereinander auch bekannt, so dass es eigentlich niemanden groß wundert, wenn die eine Seite der anderen etwas abspricht. Als „Kreuzgangster“ sollte man nicht zu empfindlich sein.
Liebe Grüße
Marcus
die Beiträge in diesem Thread stammen aus einer Zeit, in welcher der heutige Klausnerstammtisch noch nicht im Kreuzgang vertreten war. Außerdem gibt es die Klausnerei als protestantisches Unterforum auch noch nicht so lange. Von daher wurde das Thema wohl ursprünglich im katholischen Forum angesprochen.
Als Protestant bzw. Angehöriger der Augsburger Konfession ist es mir relativ egal, wie die RKK über die Gültigkeit unserer Weihen und Sakramente so denkt. Wir haben schließlich keine vollidentischen Lehrgrundlagen, so dass Unterschiede im Ergebnis normal sind. Entscheidend ist es doch, dass man als Protestant mit gutem Gewissen darauf vertrauen kann und darf, dass die eigenen Ämter und Sakramente gültig sind. Dafür braucht man keine Bestätigung von Rom. Wer noch nicht einmal mehr seiner eigenen Kirche vertrauen kann und daher die Meinung einer anderen braucht, hat nicht nur ein ekklesiologisches, sondern auch schnell ein soteriologisches Problem.
Sicherlich hat man seinen Nächsten bzw. Mitbruder und Mitschwester, auch wenn dieser einer anderen Konfession angehört, zu respektieren. Aber Ökumene darf nicht zur Begründung einer bunten Gemeinschaft auf den kleinsten gemeinsamen Nenner führen. Nicht umsonst wird die irdische Kirche als „streitende Kirche“ bezeichnet. Unsere Aufgaben und Pflicht als Christen besteht darin, unermüdlich für die Wahrheit einzutreten und zu streiten und nicht sie im Wege der Ökumene zu relativieren. Denn das führt zur Lehrbeliebigkeit und letztlich auch zum Glaubensabfall hin, weil es dann letztlich als unerheblich gilt, was im nun im Detail wahr und was falsch ist. Das wird leider zu häufig verkannt. Ökumene im Sinne von Lehrgesprächen, Meinungsaustausch, gemeinsamen Veranstaltungen zum näheren Kennenlernen, gemeinsames Beten oder auch mal gegenseitiges Einladen zum Gottesdienst ist in Ordnung. Was darüber hinausgeht, also die Absicht zu verfolgen, dass mit jedem Abendmahls- und Kirchengemeinschaft auf Grundlage eines kleinsten gemeinsamen Nenners erklärt wird, wo auch vieles noch relativiert wird, davon halte ich überhaupt nichts. Deshalb lehne ich z. B. auch die Leuenberger Konkordie ab, die Abendmahls- und Kirchengemeinschaft zwischen Lutheranern und Reformierten ermöglichte. Daher kann ich es auch nachvollziehen, dass Katholiken ähnlich bezüglich einer ökumenischen Gemeinschaft mit Protestanten bzw. Lutheranern denken, zumal sich das deutsche Landeskirchenluthertum sowieso in einem ziemlich düsteren Zustand befindet.
Hier im Kreuzgang schreiben mittlerweile überwiegend nur noch Konservative, seien es Katholiken, Orthodoxe oder Protestanten. Die Positionen sind untereinander auch bekannt, so dass es eigentlich niemanden groß wundert, wenn die eine Seite der anderen etwas abspricht. Als „Kreuzgangster“ sollte man nicht zu empfindlich sein.
Liebe Grüße
Marcus
Antwort auf Markus
Hallo Markus ich freue mich, das Du mir geantwortet hast.
Wenn ich auch leider von Euren evangelischen Besonderheiten keine Peilung habe, kann ich Dir doch sagen, das in meiner Gemeinde eine ökumenische Zusammenarbeit mir der Nachbargemeinde gegenüber schon seit fast 60 Jahren besteht, ich also keine Berührungsängste habe.
Wie ich Dir gezielt antworten soll, weiss ich nicht genau, aber ich kann Dir sagen, was ich fühlte, wenn ich meinem Pfarrer bei der Gabenbereitung assistierte: Einfach die Gegenwart des Auferstandenen.
Kannst Du Damit was anfangen?
Ich würde gerne hören, was in der Evangelischen Kirche da so zirkuliert. (Heiliger Geist ect.) Unseren Papa Ratzi frage ich da gewisslich nicht um Erlaubnis!
Konfessionsübergreifende Grüsse
Elisabeth
Wenn ich auch leider von Euren evangelischen Besonderheiten keine Peilung habe, kann ich Dir doch sagen, das in meiner Gemeinde eine ökumenische Zusammenarbeit mir der Nachbargemeinde gegenüber schon seit fast 60 Jahren besteht, ich also keine Berührungsängste habe.
Wie ich Dir gezielt antworten soll, weiss ich nicht genau, aber ich kann Dir sagen, was ich fühlte, wenn ich meinem Pfarrer bei der Gabenbereitung assistierte: Einfach die Gegenwart des Auferstandenen.
Kannst Du Damit was anfangen?
Ich würde gerne hören, was in der Evangelischen Kirche da so zirkuliert. (Heiliger Geist ect.) Unseren Papa Ratzi frage ich da gewisslich nicht um Erlaubnis!
Konfessionsübergreifende Grüsse
Elisabeth
Marcus Beitrag ist sehr vernünftig.Als Katholikin konnte ich nie verstehen,wie Lutheraner dank solcher Konkordien mit Calvinisten Abendmahlsgemeinschaft halten können und mir gleichzeitig erkären,sie glaubten auch an die Realpräsenz-
allerdings nur für den Moment des Empfangs der Hl. Gestalten.Wenn sie Abendmahlsgemeinschaft mit Calvinisten,die bekanntlich nur ein Gedächtnismahl halten haben können-dann" ist " das Brot eben doch nicht Sein Leib und der Wein
doch nicht "Sein" Blut ,selbst wenn der Ablauf der Handlung in der Abendmahlsfeier eine Wandlung suggeriert und manche Lutheraner wohl wirklich daran glauben.Ganz abgesehen von dieser Sache mit der fehlenden apostolischen Succession der protestantischen Priester.
Dass für einen gläubigen Lutheraner das Wort von der Jause beleidigend für den Herrn klingt kann ich nachvollziehen.
allerdings nur für den Moment des Empfangs der Hl. Gestalten.Wenn sie Abendmahlsgemeinschaft mit Calvinisten,die bekanntlich nur ein Gedächtnismahl halten haben können-dann" ist " das Brot eben doch nicht Sein Leib und der Wein
doch nicht "Sein" Blut ,selbst wenn der Ablauf der Handlung in der Abendmahlsfeier eine Wandlung suggeriert und manche Lutheraner wohl wirklich daran glauben.Ganz abgesehen von dieser Sache mit der fehlenden apostolischen Succession der protestantischen Priester.
Dass für einen gläubigen Lutheraner das Wort von der Jause beleidigend für den Herrn klingt kann ich nachvollziehen.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)
Ps.Eine wirkliche Tischgemeinschaft aller glaübiger Christen wird vermutlich erst in der Ewigkeit stattfinden.(Auch wenn ich mir eine Massenweihe lutheranischer Pastoren nach deren Anerkennung der Transsubstantiation durch katholische Bischöfe durchaus vorstellen kann.)
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
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Das stimmt nicht (aber davon abgesehen halte ich von dieser Abendmahlsgemeinschaft trotzdem nichts. Das liegt aber nicht nur an den unterschiedlichen Auffassungen).incarnata hat geschrieben:Wenn sie Abendmahlsgemeinschaft mit Calvinisten,die bekanntlich nur ein Gedächtnismahl halten
Die unterschiedlichen Abendmahlsverständnisse wurden von Theologen beider Seiten (vgl. Konzil von Trient und Apologie der CA) nie als kirchentrennend erachtet. Das tun nur die Gläubigen. Es gibt viel elementarere und entscheidendere Trennungsgründe.incarnata hat geschrieben:Auch wenn ich mir eine Massenweihe lutheranischer Pastoren nach deren Anerkennung der Transsubstantiation durch katholische Bischöfe durchaus vorstellen kann
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
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Lutheraner
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Die echten Calvinisten bemühen sich wenigstens ein richtiges Abendmahl zu feiern. Überall dort wo Rationalisten die Einsetzungsworte verfälschen wird kein Abendmahl mehr gefeiert.Allons hat geschrieben:Es klingt auch für einen "Calvinisten" so wies gemeint war.incarnata hat geschrieben:Dass für einen gläubigen Lutheraner das Wort von der Jause beleidigend für den Herrn klingt kann ich nachvollziehen.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
Wir finden natürlich schade, dass sich die Calvinisten und die Rationalisten aus der eucharistischen Gemeinschaft ausgeschlossen haben.Lutheraner hat geschrieben:Die echten Calvinisten bemühen sich wenigstens ein richtiges Abendmahl zu feiern. Überall dort wo Rationalisten die Einsetzungsworte verfälschen wird kein Abendmahl mehr gefeiert.Allons hat geschrieben:Es klingt auch für einen "Calvinisten" so wies gemeint war.incarnata hat geschrieben:Dass für einen gläubigen Lutheraner das Wort von der Jause beleidigend für den Herrn klingt kann ich nachvollziehen.
Kommt zurück!
@ Incarnata &. Elisabeth
Es entspricht nicht der lutherischen Abendmahlslehre, dass die Realpräsenz nur im Moment des Empfangs vorhanden sei. Das war die Lehre Melanchthons, der auch zu seiner Zeit das Augsburger Bekenntnis diplomatisch geschickt verfälschte, so dass auch Calvinisten ihre Abendmahlslehre daraus herauslesen konnten. Daher bezeichnen konservative Lutheraner die Anhänger dieser Lehre auch als Phillippisten oder Kryptocalvinisten. Nach der Lehre Calvins empfangen nämlich die Gläubigen Jesus Christus in geistiger Weise beim Kommunizieren. Lutheraner halten dem entgegen, dass alle Kommunikanten unabhängig von ihrem Glauben den wahren Leib und was wahre Blut Christi empfangen (siehe Luthers Kleinen Katechismus, Bekenntnis von Augsburg u.a.), die Würdigen zur Vergebung ihrer Sünden und Stärkung ihres Glaubens, die Unwürdigen zu ihrem eigenen Gericht. Um als unwürdig zu gelten, reicht das Leugnen der Realpräsenz aus. (siehe Kleiner Katechismus Luthers i.V.m. Konkordienformel u.a.). Ein lutherischer Pfarrer dürfte einen reformierten Christen somit schon allein aufgrund seiner seelsorgerischen Verantwortung nicht das Sakrament reichen.
Die Realpräsenz beginnt mit dem Sprechen der Konsekrationsworte (siehe Konkordienformel). Der Liturg macht dabei über die Elemente ein Kreuzzeichen als Segenszeichen. Lutheraner legen sich im Gegensatz zu den früheren Scholastikern aber nicht fest, ab welcher gesprochenen Silbe die Realpräsenz beginnt. Dieses Verständnis schließt es auch aus, zu lehren, dass erst im Moment des Kommunizierens Unser Herr und Heiland im Sakrament gegenwärtig sei (Er ist es ja schließlich seit der Konsekration gegenwärtig).
Bezugnehmend auf die Konkordienformel möchte ich an dieser Stelle auch noch das lutherische Abendmahlsverständnis näher erläutern. Echte Lutheraner glauben, dass Jesus Christus als Mensch und Gott mit Seinem wahren Leib und Seinem wahren Blut in, mitten und unter den Elementen des Brotes und des Weines gegenwärtig ist. Der Leib und das Blut Christi kommen durch die Konsekration somit zum Brot und Wein dazu und verbinden sich mit diesen Elementen zur sakramentalen Einheit. Wann die Realpräsenz endet, darüber bekommt man in den Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche nichts zu lesen. Da sich aber Leib und Blut Christi mit den Elementen verbinden, ist es aus lutherischer Sicht aber auch nicht abwegig zu glauben und zu lehren, dass die Realpräsenz vom Bestand der Elemente abhänge (es gibt also für die Realpräsenz selbst kein Verfallsdatum, solange die Elemente noch vorhanden sind). In der SELK (Altlutheraner) ist das z. B. herrschende Meinung. Reste werden nach der Kommunion üblicherweise restlos vom Liturgen verzehrt (beim Lobgesang des Simeon nach der Kommunion). Es besteht aber auch die Möglichkeit, konsekrierte Hostien für die Krankenkommunion aufzubewahren. Konsekrierte Hostien werden dabei streng von nicht-konsekrierten Hostien unterschieden.
Bis ins Zeitalter der Aufklärung hinein fand man auch noch den Tabernakel in lutherischen Kirchen vor, in dem die konsekrierten Hostien für die Krankenkommunion aufbewahrt werden konnten.
Da die Leuenberger Konkordie die Abendmahlsgemeinschaft zwischen Lutheranern und Reformierten ermöglichen sollte, einigte man sich auf eine Kompromissformulierung, die bewusst das Adjektiv „wahrhaft“ vor Leib und Blut Christi entfallen lässt, nicht zum Ausdruck bringt, dass sich Leib und Blut Christi mit den Elementen zur sakramentalen Einheit verbinden, dafür aber betont, dass sich die Gemeinschaft mit Jesus Christus nicht vom Akt des Essens und Trinkens trennen ließe. Auf den ersten Blick mag da auch kein großer Unterschied auffallen. Die Auslassungen und Hinzufügungen (aus lutherischer Sicht betrachtet) ermöglichen es aber, die Abendmahlslehre von Melanchthon zu stützen. Und da die Leuenberger Konkordie die Basis zwischen Lutheranern und Reformierten darstellt, spielen die eigenen Bekenntnisse (wo die jeweiligen Gegenlehren verurteilt werden) keine all zu große Rolle mehr, da man die Abendmahls- und Kirchengemeinschaft nicht aufs Spiel setzen will. Daher braucht es auch nicht zu wundern, wenn lutherische Pastoren Melanchthons Abendmahlslehre als lutherische Lehre deklarieren. Diese lässt sich nämlich gut mit der Leuenberger Konkordie vereinbaren. Richtig schlimm finde ich jene Pastoren, welche diese Lehre noch als Rechtfertigungsgrund nutzen, um Kommunionsreste an ihre Hühner verfüttern oder konsekrierten Wein in den Abfluss schütten zu können. Das soll bei Jesus.de mal der Fall gewesen sein.
Für Irritationen unter Lutheranern sorgte auch immer mal wieder die „Nihil-habet-Regel“. Diese besagt im Grunde, dass etwas dann kein Sakrament sei, wenn man die Stiftung Christi nicht halte. Da das Abendmahl zum Essen und Trinken da ist, meinten auch Lutheraner, dass nach der Abendmahlsfeier kein Sakrament mehr vorläge. Hierbei wurde aber meines Erachtens übersehen, dass diese Regel ausschließlich negativ formuliert ist, also den Fall meint, wo definitiv kein Sakrament vorliegt. Wenn also eine einsetzungsgemäße Abendmahlsfeier stattfand, bei der konsekrierte Hostien übrigbleiben, die vielleicht noch für die Krankenkommunion aufbewahrt werden sollen, wäre es sehr kurzsichtig gedacht, hier die Realpräsenz zu verneinen (man hielt sich ja an die Stiftung Christi), zumal eine „Rückwandlung“ niemals offizielle lutherische Lehre war und Luther sowie die Gnesiolutheraner (die echten Lutheraner) ihrerseits selbst konsekrierte von nicht-konsekrierten Hostien auch nach der Abendmahlsfeier noch unterschieden und Pfarrer, die das lässig handhabten, auch zur Rechenschaft zogen.
Durchaus interessant zu lesen:
http://www.stmichael-online.de/wolferinus.htm
http://www.helsinki.fi/uh/1-2005/juttu6.shtml
http://www.lutherisch.de/index.php?opti ... &Itemid=40
Es entspricht nicht der lutherischen Abendmahlslehre, dass die Realpräsenz nur im Moment des Empfangs vorhanden sei. Das war die Lehre Melanchthons, der auch zu seiner Zeit das Augsburger Bekenntnis diplomatisch geschickt verfälschte, so dass auch Calvinisten ihre Abendmahlslehre daraus herauslesen konnten. Daher bezeichnen konservative Lutheraner die Anhänger dieser Lehre auch als Phillippisten oder Kryptocalvinisten. Nach der Lehre Calvins empfangen nämlich die Gläubigen Jesus Christus in geistiger Weise beim Kommunizieren. Lutheraner halten dem entgegen, dass alle Kommunikanten unabhängig von ihrem Glauben den wahren Leib und was wahre Blut Christi empfangen (siehe Luthers Kleinen Katechismus, Bekenntnis von Augsburg u.a.), die Würdigen zur Vergebung ihrer Sünden und Stärkung ihres Glaubens, die Unwürdigen zu ihrem eigenen Gericht. Um als unwürdig zu gelten, reicht das Leugnen der Realpräsenz aus. (siehe Kleiner Katechismus Luthers i.V.m. Konkordienformel u.a.). Ein lutherischer Pfarrer dürfte einen reformierten Christen somit schon allein aufgrund seiner seelsorgerischen Verantwortung nicht das Sakrament reichen.
Die Realpräsenz beginnt mit dem Sprechen der Konsekrationsworte (siehe Konkordienformel). Der Liturg macht dabei über die Elemente ein Kreuzzeichen als Segenszeichen. Lutheraner legen sich im Gegensatz zu den früheren Scholastikern aber nicht fest, ab welcher gesprochenen Silbe die Realpräsenz beginnt. Dieses Verständnis schließt es auch aus, zu lehren, dass erst im Moment des Kommunizierens Unser Herr und Heiland im Sakrament gegenwärtig sei (Er ist es ja schließlich seit der Konsekration gegenwärtig).
Bezugnehmend auf die Konkordienformel möchte ich an dieser Stelle auch noch das lutherische Abendmahlsverständnis näher erläutern. Echte Lutheraner glauben, dass Jesus Christus als Mensch und Gott mit Seinem wahren Leib und Seinem wahren Blut in, mitten und unter den Elementen des Brotes und des Weines gegenwärtig ist. Der Leib und das Blut Christi kommen durch die Konsekration somit zum Brot und Wein dazu und verbinden sich mit diesen Elementen zur sakramentalen Einheit. Wann die Realpräsenz endet, darüber bekommt man in den Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche nichts zu lesen. Da sich aber Leib und Blut Christi mit den Elementen verbinden, ist es aus lutherischer Sicht aber auch nicht abwegig zu glauben und zu lehren, dass die Realpräsenz vom Bestand der Elemente abhänge (es gibt also für die Realpräsenz selbst kein Verfallsdatum, solange die Elemente noch vorhanden sind). In der SELK (Altlutheraner) ist das z. B. herrschende Meinung. Reste werden nach der Kommunion üblicherweise restlos vom Liturgen verzehrt (beim Lobgesang des Simeon nach der Kommunion). Es besteht aber auch die Möglichkeit, konsekrierte Hostien für die Krankenkommunion aufzubewahren. Konsekrierte Hostien werden dabei streng von nicht-konsekrierten Hostien unterschieden.
Bis ins Zeitalter der Aufklärung hinein fand man auch noch den Tabernakel in lutherischen Kirchen vor, in dem die konsekrierten Hostien für die Krankenkommunion aufbewahrt werden konnten.
Da die Leuenberger Konkordie die Abendmahlsgemeinschaft zwischen Lutheranern und Reformierten ermöglichen sollte, einigte man sich auf eine Kompromissformulierung, die bewusst das Adjektiv „wahrhaft“ vor Leib und Blut Christi entfallen lässt, nicht zum Ausdruck bringt, dass sich Leib und Blut Christi mit den Elementen zur sakramentalen Einheit verbinden, dafür aber betont, dass sich die Gemeinschaft mit Jesus Christus nicht vom Akt des Essens und Trinkens trennen ließe. Auf den ersten Blick mag da auch kein großer Unterschied auffallen. Die Auslassungen und Hinzufügungen (aus lutherischer Sicht betrachtet) ermöglichen es aber, die Abendmahlslehre von Melanchthon zu stützen. Und da die Leuenberger Konkordie die Basis zwischen Lutheranern und Reformierten darstellt, spielen die eigenen Bekenntnisse (wo die jeweiligen Gegenlehren verurteilt werden) keine all zu große Rolle mehr, da man die Abendmahls- und Kirchengemeinschaft nicht aufs Spiel setzen will. Daher braucht es auch nicht zu wundern, wenn lutherische Pastoren Melanchthons Abendmahlslehre als lutherische Lehre deklarieren. Diese lässt sich nämlich gut mit der Leuenberger Konkordie vereinbaren. Richtig schlimm finde ich jene Pastoren, welche diese Lehre noch als Rechtfertigungsgrund nutzen, um Kommunionsreste an ihre Hühner verfüttern oder konsekrierten Wein in den Abfluss schütten zu können. Das soll bei Jesus.de mal der Fall gewesen sein.
Für Irritationen unter Lutheranern sorgte auch immer mal wieder die „Nihil-habet-Regel“. Diese besagt im Grunde, dass etwas dann kein Sakrament sei, wenn man die Stiftung Christi nicht halte. Da das Abendmahl zum Essen und Trinken da ist, meinten auch Lutheraner, dass nach der Abendmahlsfeier kein Sakrament mehr vorläge. Hierbei wurde aber meines Erachtens übersehen, dass diese Regel ausschließlich negativ formuliert ist, also den Fall meint, wo definitiv kein Sakrament vorliegt. Wenn also eine einsetzungsgemäße Abendmahlsfeier stattfand, bei der konsekrierte Hostien übrigbleiben, die vielleicht noch für die Krankenkommunion aufbewahrt werden sollen, wäre es sehr kurzsichtig gedacht, hier die Realpräsenz zu verneinen (man hielt sich ja an die Stiftung Christi), zumal eine „Rückwandlung“ niemals offizielle lutherische Lehre war und Luther sowie die Gnesiolutheraner (die echten Lutheraner) ihrerseits selbst konsekrierte von nicht-konsekrierten Hostien auch nach der Abendmahlsfeier noch unterschieden und Pfarrer, die das lässig handhabten, auch zur Rechenschaft zogen.
Durchaus interessant zu lesen:
http://www.stmichael-online.de/wolferinus.htm
http://www.helsinki.fi/uh/1-2005/juttu6.shtml
http://www.lutherisch.de/index.php?opti ... &Itemid=40
Das kann man so nicht sagen. Die Väter der Konkordienformel sowie die Väter des Konzils von Trient sahen das nämlich anders. Schau mal im Neuner/Roos unter Nr. 578 sowie in der Konkordienformel unter FC Art. VII Nr. 21-22/BSLK S. 801, 21-22 nach. Und diese Verwerfungen beziehen sich nur auf die Erklärung der Realpräsenz. Harte Brocken wie das Opferverständnis wurden durchgehend von Luther samt Gefolgsleuten heftigst attackiert. Richtig ist es aber natürlich, dass Luther über die TSL verhandlungsbereit war. Sie wurde auch im 3. Teil der Schmalkaldischen Artikel aufgelistet.Lutheraner hat geschrieben:Die unterschiedlichen Abendmahlsverständnisse wurden von Theologen beider Seiten (vgl. Konzil von Trient und Apologie der CA) nie als kirchentrennend erachtet. Das tun nur die Gläubigen. Es gibt viel elementarere und entscheidendere Trennungsgründe.incarnata hat geschrieben:Auch wenn ich mir eine Massenweihe lutheranischer Pastoren nach deren Anerkennung der Transsubstantiation durch katholische Bischöfe durchaus vorstellen kann
Zuletzt geändert von Marcus am Dienstag 19. August 2008, 20:07, insgesamt 2-mal geändert.
Die katholische Kirche freut sich sicher, dass es auch außerhalb Glaube, Hoffnung und Liebe gibt. Darin erweist sich die eigentliche Realpräsenz Christi. Für alles andere haben Lutheraner ja eh keine Weihen.Marcus hat geschrieben:@ Incarnata &. Elisabeth
Es entspricht nicht der lutherischen Abendmahlslehre, dass die Realpräsenz nur im Moment des Empfangs vorhanden sei.
Mann kann es auch Keksnaschen nennen, passt wahrscheinlich besser.Ich denke, dass auch Nichtkatholiken keine Jause halten, wenn sie sich zum Gebet versammeln.
LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
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Keksnaschen kenne ich gut aus röm.-kath. Gottesdiensten: Da laufen alle unkontrolliert nach vorne und kriegen wie am Fließband blitzschnell einen Keks in die Hand gedrückt. Mit dem albern die Kinder dann rum und die Erwachsenen unterhalten sich kauend auf dem Weg zurück zur Bank über alles mögliche. Die Diskussion hatten wir ja schon mal.FioreGraz hat geschrieben:Mann kann es auch Keksnaschen nennen, passt wahrscheinlich besser.Ich denke, dass auch Nichtkatholiken keine Jause halten, wenn sie sich zum Gebet versammeln.
Kekse gibt's bei uns nur manchmal im Bibelkreis. Dann aber auch welche, die nach etwas schmecken
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
Jo aber bei uns ist es Missbrauch nicht Lehre, bei den Reformierten und Konsorten ist sogar die Leere die Lehre. Bei euch Lutheranern, ihr glaubt wenigstens noch an die REalpräsenz (auch wenn sie ggf. nicht zustandekommt).Keksnaschen kenne ich gut aus röm.-kath. Gottesdiensten: Da laufen alle unkontrolliert nach vorne und kriegen wie am Fließband blitzschnell einen Keks in die Hand gedrückt. Mit dem albern die Kinder dann rum und die Erwachsenen unterhalten sich kauend auf dem Weg zurück zur Bank über alles mögliche. Die Diskussion hatten wir ja schon mal.
Kekse gibt's bei uns nur manchmal im Bibelkreis. Dann aber auch welche, die nach etwas schmecken
Kurzum aus der Sicht eines Katholiken passiert nun mal nix und wenn die Feier noch so erhebend die Gemeinde noch so innbrünstig ist, bleibt es flappsig ausgedrückt aus unserer Sicht ne Jause oder Keksnaschen.
LG
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In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
Ich frage mich wirklich, wo Lutheraner katholische Gottesdienste besucht. Vielleicht hat seine Frau einen Instinkt für liturgische Mißbräuche?
Ich habe anfangs auch kein gutes Gefühl gehabt, als ich sah, daß in den deutschen Gemeinden die Leute alle (mit sehr wenigen Ausnahmen) die Kommunion auf die Hand empfangen.
Aber mit der Zeit habe ich meine Meinung geändert. Die Kommunion kann sehr wohl ehrfürchtig auf die Hand empfangen werden, und bis jetzt habe ich in keiner Gemeinde etwas derartiges gesehen wie Lutheraner berichtet. Das einzige, was in die Richtung geht ist ein Mann, der nach dem Empfang der Kommunion mit offenem Mund gekaut hat.
Ich habe anfangs auch kein gutes Gefühl gehabt, als ich sah, daß in den deutschen Gemeinden die Leute alle (mit sehr wenigen Ausnahmen) die Kommunion auf die Hand empfangen.
Aber mit der Zeit habe ich meine Meinung geändert. Die Kommunion kann sehr wohl ehrfürchtig auf die Hand empfangen werden, und bis jetzt habe ich in keiner Gemeinde etwas derartiges gesehen wie Lutheraner berichtet. Das einzige, was in die Richtung geht ist ein Mann, der nach dem Empfang der Kommunion mit offenem Mund gekaut hat.
???
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Du hast noch keine römisch-katholische Turbo Hostien-Austeilung erlebt? Erzähl mir doch so was nicht. Ich war schon in vielen römischen Gemeinden in den unterschiedlichsten Gegenden. Das ist doch alles dasselbe.anneke6 hat geschrieben:bis jetzt habe ich in keiner Gemeinde etwas derartiges gesehen wie Lutheraner berichtet
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
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Wie schon gesagt: Kekse gibt's nur bei Euch. Bei den Reformierten gibt es Brot und Wein. Wer hier von "Keksnaschen" redet, entlarvt sich als völlig ahnungsloser Römer. Die Reformierten bemühen sich wenigstens nach ihrem Verständnis das Hl. Abendmahl so zu feiern, wie es vom Herrn beauftragt wurde. Bei Euch war das jahrhundertelang verboten(!). Also - wer im, Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfenFioreGraz hat geschrieben:Jo aber bei uns ist es Missbrauch nicht Lehre, bei den Reformierten und Konsorten ist sogar die Leere die Lehre. Bei euch Lutheranern, ihr glaubt wenigstens noch an die REalpräsenz (auch wenn sie ggf. nicht zustandekommt).Keksnaschen kenne ich gut aus röm.-kath. Gottesdiensten: Da laufen alle unkontrolliert nach vorne und kriegen wie am Fließband blitzschnell einen Keks in die Hand gedrückt. Mit dem albern die Kinder dann rum und die Erwachsenen unterhalten sich kauend auf dem Weg zurück zur Bank über alles mögliche. Die Diskussion hatten wir ja schon mal.
Kekse gibt's bei uns nur manchmal im Bibelkreis. Dann aber auch welche, die nach etwas schmecken
Kurzum aus der Sicht eines Katholiken passiert nun mal nix und wenn die Feier noch so erhebend die Gemeinde noch so innbrünstig ist, bleibt es flappsig ausgedrückt aus unserer Sicht ne Jause oder Keksnaschen.
Zuletzt geändert von Lutheraner am Donnerstag 21. August 2008, 15:03, insgesamt 1-mal geändert.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
Über so etwas lache ich gerne, wenn es mir ein Katholik erzählt.Lutheraner hat geschrieben:Du hast noch keine römisch-katholische Turbo Hostien-Austeilung erlebt? Erzähl mir doch so was nicht. Ich war schon in vielen römischen Gemeinden in den unterschiedlichsten Gegenden. Das ist doch alles dasselbe.anneke6 hat geschrieben:bis jetzt habe ich in keiner Gemeinde etwas derartiges gesehen wie Lutheraner berichtet
Ja, ich habe so etwas noch nie erlebt. Das kann ich beschwören. Du bist vielleicht älter als ich, aber ich bin ein Katholik, und ich war schon in unzähligen Kirchen. Guck doch mal auf die Landesflagge in meinem Profil. Polen ist eines der katholischsten Länder überhaupt. Ich werde den Glauben wohl kennen.Lutheraner hat geschrieben:Du hast noch keine römisch-katholische Turbo Hostien-Austeilung erlebt? Erzähl mir doch so was nicht. Ich war schon in vielen römischen Gemeinden in den unterschiedlichsten Gegenden. Das ist doch alles dasselbe.anneke6 hat geschrieben:bis jetzt habe ich in keiner Gemeinde etwas derartiges gesehen wie Lutheraner berichtet
Und solche Unterstellungen wie "Erzähl mir doch so was nicht" verbitte ich [Punkt] :ikb_blowup:
???
Aber immerhin Kekse mit TS.Kekse gibt's nur bei Euch.
Was nutzt Brot und Wein wenn Butter, Wurst und ein gemütliches Platzerl fehlt.Bei den Reformierten gibt es Brot und Wein.
Die Reformierten bemühen sich wenigstens nach ihrem Verständnis das Hl. Abendmahl so zu feiern, wie es vom Herrn beauftragt wurde. Bei Euch war das jahrhundertelang verboten(!).
??? Spielst etwa auf den Laienkelch an? Das ist ein anderes Kapitel.
Sofern es Sommer ist schon im Winter weniger.Also - wer im, Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen
LG
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- Registriert: Donnerstag 9. November 2006, 10:50
@Anneke: Komm doch mal nach good old Germany!
@Fiore: Meine Anspielung auf den Laienkelch passt sehr gut zu diesem Thema. Gäbe es ihn bei Euch, kämst du gar nicht auf die Idee von "Keksnaschen" zu sprechen. Das ist halt was Du kennst. Außerdem fehlt Dir etwas Feingefühl
@Fiore: Meine Anspielung auf den Laienkelch passt sehr gut zu diesem Thema. Gäbe es ihn bei Euch, kämst du gar nicht auf die Idee von "Keksnaschen" zu sprechen. Das ist halt was Du kennst. Außerdem fehlt Dir etwas Feingefühl
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
@ Lutheraner: Ich wohle in Good Old Germany, und das nicht erst seit gestern, habe ich ja auch in anderen Threads geschrieben.
Ich gehe meistens in die Kirche der Polnischen Katholischen Mission, aber auch in meine Ortsgemeinde. Nirgendwo gibt es dergleichen…
Aber erstaunlicherweise habe ich das Thema gut verdaut. Trotz Senf.
Damals, als Hasenhüttl sein Ding abgezogen hatte, hatte es bei uns in der Schulspeisung wieder Kartoffelsalat gegeben.
"Dieser Kartoffelsalat schmeckt wieder mal nach gar nichts!" schimpfte ich und rührte ein paar Eßlöffel Senf hinein und streute noch Salz und Pfeffer drüber. Er war immer noch zu lasch. Ich rührte noch einmal Senf rein.
Als ich die Sache von Hasenhüttl erfuhr, sagte ich: "Ich bekomme Bauchschmerzen."
Ob wegen Hasenhüttels Kollaboration mit den Evangelen oder wegen dem Senf, weiß ich nicht. Oder vielleicht passen Senf und Protestanten einfach nicht zusammen.
Beim Mittagessen vor einer halben Stunde gab es bei mir auch reichlich Senf. Und zum Glück keine Bauschmerzen, obwohl ich in der Klausnerei bin.
Ich gehe meistens in die Kirche der Polnischen Katholischen Mission, aber auch in meine Ortsgemeinde. Nirgendwo gibt es dergleichen…
Das frage ich mich manchmal auch.overkott hat geschrieben: Ich weiß also wirklich nicht, wo Lutheraner sich da wieder rumgetrieben hat.
Aber erstaunlicherweise habe ich das Thema gut verdaut. Trotz Senf.
Damals, als Hasenhüttl sein Ding abgezogen hatte, hatte es bei uns in der Schulspeisung wieder Kartoffelsalat gegeben.
"Dieser Kartoffelsalat schmeckt wieder mal nach gar nichts!" schimpfte ich und rührte ein paar Eßlöffel Senf hinein und streute noch Salz und Pfeffer drüber. Er war immer noch zu lasch. Ich rührte noch einmal Senf rein.
Als ich die Sache von Hasenhüttl erfuhr, sagte ich: "Ich bekomme Bauchschmerzen."
Ob wegen Hasenhüttels Kollaboration mit den Evangelen oder wegen dem Senf, weiß ich nicht. Oder vielleicht passen Senf und Protestanten einfach nicht zusammen.
Beim Mittagessen vor einer halben Stunde gab es bei mir auch reichlich Senf. Und zum Glück keine Bauschmerzen, obwohl ich in der Klausnerei bin.
???
Was die Wandlung oder Nichtwandlung mit Laienkelch tun hat frage ich mich schon. Außer das es bei uns das Blut Christi ist, bei anderen was zum Nachspülen.Meine Anspielung auf den Laienkelch passt sehr gut zu diesem Thema. Gäbe es ihn bei Euch, kämst du gar nicht auf die Idee von "Keksnaschen" zu sprechen.
Fehlt mir nicht, weil ich es nie hatte, ..... , sollte ich plötzlich eines an den Tag legen wäre das ja schon ne Persönlichkeitsänderung.Das ist halt was Du kennst. Außerdem fehlt Dir etwas Feingefühl
LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
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Lutheraner
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