gute inhalte bei den protestanten

[Paul Heliosch]

...
Man könnte Luhmann Unrecht tun.

O.K. ...dann schieb halt etwas "rechtes" Luhmann'sches nach, um ihm wenigstens ein bisschen "Recht" geben zu können, ...

Ich könnte auch die Perspektive wechseln, allerdings wäre ich dann ein Luhmannschist - das aber will ich nicht werden... bitte verzeih'!

[overkott]

...
Man könnte Luhmann Unrecht tun.

O.K. ...dann schieb halt etwas "rechtes" Luhmann'sches nach, um ihm wenigstens ein bisschen "Recht" geben zu können, ...

Ich könnte auch die Perspektive wechseln, allerdings wäre ich dann ein Lumannschist - das aber will ich nicht werden... bitte verzeih'!

Der gute Mann kann sich ja nicht mehr erklären, sonst würde ich ihn fragen, wie stark man seine Komplexität reduzieren darf, um bei ihm noch als intelligent zu gelten, oder in wieweit wir uns von seinen Ansichten freischwimmen sollten.

[anneke6]

Wie stehen die Protestanten eigentlich zu Bonaventura…

[Paul Heliosch]

...sonst würde ich ihn fragen, wie stark man seine Komplexität reduzieren darf, um bei ihm noch als intelligent zu gelten, oder in wieweit wir uns von seinen Ansichten freischwimmen sollten.

(Den Satz könnte man durchaus auf so manches aktive Exemplar derselben Gattung anwenden)

[Paul Heliosch]

Wie stehen die Protestanten eigentlich zu Bonaventura…

(aus is mit der Ruh)

[Raphael]

Wie stehen die Protestanten eigentlich zu Bonaventura…

Ich rate 'mal: Sie haben ihn so wenig verstanden wie den Aurelius Augustinus!

[Clemens]

Die meisten kennen ihn nicht, die übrigen ignorieren ihn fast alle.
Bei mir steht er - Overkott sei Dank - seit Wochen auf dem Schreibtisch, damit ich ihn mal lese (De triplici via), aber ich kam bisher nicht dazu.

[Paul Heliosch]

Die sichtbaren Auswirkungen der Reformation auf die römische Kirche reichen vom Konzil von Trient bis zu den Reformen des 2. Vatikanischen Konzils. Ich denke, dass es auch nach dem Vat. II noch Veränderungen in der römischen Kirche geben wird und vielleicht auch schon gegeben hat, die auf den Protestantismus zurückgehen.

Das wäre in etwa so, als ob Ashmodai für das Glück Saras und Tobias' gerühmt würde.

Du kannst dich genausogut fragen, weshalb Augustinus als Kirchenvater (nicht nur) der römischen Kirche eingestuft wird.

(echt rhetorisch klasse, dieser Lutheraner - der schafft's noch, daß ich mir "rhetorisch" selbst in den Rücken pisse )

[Lutheraner]

Wieso denn? Die Frage muß man doch stellen dürfen. Augustinus wird- im Gegensatz zu Thomas von Aquin - auch von den Lutheranern als Kirchenvater eingestuft. Aber schon zu seinen Lebzeiten wurden Teile seiner Theologie, z.B. die Prädestinationslehre, von der Kirche verworfen und heute gilt die durch Augustinus geprägte Sichtweise, dass die Taufe unbedingte Voraussetzung zur Erlangung des Heils ist, auch schon als überholt, um nur zwei Beispiele zu nennen.

[overkott]

Die Taufe ist für die Erlösung nach wie vor unbedingte Voraussetzung.

Schließlich taufte Jesus nicht mit Wasser, sondern mit dem heiligen Geist.

Und der Geist weht, wo er will.

Gerade die Trinitätstheologie öffnet uns den Blick auf das überzeitliche Wirken Gottes.

[taddeo]

Augustinus wird- im Gegensatz zu Thomas von Aquin - auch von den Lutheranern als Kirchenvater eingestuft.

Da sieht man mal wieder ein Grundproblem der Lutheraner: die Gabe der Unterscheidung.
Augustinus ist ein Kirchenvater, Thomas ein Kirchenlehrer. Ist nicht dasselbe.

[Paul Heliosch]

Wieso denn? ...

Wieso denn was?!

Die Frage muß man doch stellen dürfen.

Welche Frage?

Augustinus wird (..) von den Lutheranern als Kirchenvater eingestuft.

Prima

Aber schon zu seinen Lebzeiten wurden Teile seiner Theologie, z.B. die Prädestinationslehre, von der Kirche verworfen.

Von welcher "Kirche"?

... heute gilt die durch Augustinus geprägte Sichtweise, dass die Taufe unbedingte Voraussetzung zur Erlangung des Heils ist, auch schon als überholt, ...

Diese Aussage ist nichts als Propaganda und hat nachweislich 0% Anteil an den kirchlichen Fakten.

[Lutheraner]

Augustinus wird- im Gegensatz zu Thomas von Aquin - auch von den Lutheranern als Kirchenvater eingestuft.

Da sieht man mal wieder ein Grundproblem der Lutheraner: die Gabe der Unterscheidung.
Augustinus ist ein Kirchenvater, Thomas ein Kirchenlehrer. Ist nicht dasselbe.

Nö, für die römische Kirche sind beide Kirchenlehrer. Aber mir geht es nicht um die römische Einstufung.

[overkott]

...sonst würde ich ihn fragen, wie stark man seine Komplexität reduzieren darf, um bei ihm noch als intelligent zu gelten, oder in wieweit wir uns von seinen Ansichten freischwimmen sollten.

(Den Satz könnte man durchaus auf so manches aktive Exemplar derselben Gattung anwenden)

[Paul Heliosch]

...mir geht es nicht um die römische Einstufung.

...das war (unerwartet) deutlich.

[sofaklecks]

Stör ich die Diskussion der hochgelehrten Herren Theologen sehr, wenn ich etwas zum Thema schreibe?

Ich halte das für eine gute Frage, weil sie zur Klärung dessen beiträgt, worin sich die Konfessionen denn tatsächlich noch unterscheiden. Und damit zur Klärung der Frage, ob man sich denn in der Kirche wiederfindet, in die man sozusagen hineigetauft wude.

Allerdings muss man präzisieren, was denn "gute Inhalte" sind.

Als erstes sollte man sich von den vielgeliebten Vorurteilen und eingeübten Denkweisen befreien. Robert hatte grade in einem Anfall unheiligen Zorns die ganze Klausnerei geschlossen, weil er es leid war, immer wieder dieseben Unrichtigkeiten zu lesen. Mir ging es vor kurzem ähnlich mit der Behauptung, die Katholiken würden die Muttergottes anbeten. Und sicher gilt das vice versa, wie die Auseinandersetzungen über das Vertändnis des Abendmahls zeigen.

Als nächstes sollte man klarstellen, welche Protestanten man denn meint. Anglikaner und Calvinisten unterscheiden sich in ihren Glaubensinhalten doch erheblich.

Und dann die Frage, was denn "Inhalte" sind.

Es steht ausser Frage, dass es zutiefst fromme Protestanten gibt und zutiefst fromme Gemeinden, die ihren Glauben mit Überzeugung leben. Aber das fehlt den Katholiken nicht so, dass sie es erst noch "übernehmen" müssten. Besser entwickeln ja, wobei die Herrnhuter etwa auch nicht das generelle Niveau der protestantischen Frömmigkeit wiedergeben.

Und dann die angebliche Bibelfeindlichkeit der Katholiken. Haben die Protestanten auch zwei Lesungen und das Evangelium? Haben sie im gleichen Masse ihre Abendmahlsfeier gestärkt wie die Katholiken den Wortgottesdienst?

Die Aufzählung lässt sich fortsetzen und wir Katholiken kommen gut dabei weg. Immer mehr Defizite stellen die Protestanten fest. In der Liturgie etwa. Oder bei den Klöstern. Warum wohl entstehen immer wieder evangelische Kommunitäten?

Nein, mir ist nichts eingefallen, was wir erst noch übernehmen müssten. Wir hatten es schon immer, haben vielleicht manches vernachlässigt, aber uns erheblich gebessert. Man nenne mir einen protestantischen Theologen, der dem Papst das Wasser reichen kann.

Wo wir nachdenken sollten, das ist nach meiner ganz persönlichen Auffassung die Frauenordination. Aber das ist nur die Ansicht eines Laien. Es gibt gute Gründe dagegen, nur halte ich persönlich sie für nicht stichhaltig.

Aber ansonsten bestünde das Übernehmen eigentlich in einem Weglassen von Inhalten, die uns ans Herz gewachsen sind. Der Mai naht.

Mal umgekehrt gefragt:

Wie wär's denn mit einer frohen Verehrung der Mutter Gottes?

Oder mit einer Wiederbelebung der Klöster?

Oder einer feierlichen Liturgie?

Damit ihr nicht immer heimlich die Übertragungen der Papstmessen ansehen müsst.

Und die Kniee etwas beweglicher werden.

sofaklecks

[Paul Heliosch]

Augustinus wird- im Gegensatz zu Thomas von Aquin - auch von den Lutheranern als Kirchenvater eingestuft.

Da sieht man mal wieder ein Grundproblem der Lutheraner: die Gabe der Unterscheidung.
Augustinus ist ein Kirchenvater, Thomas ein Kirchenlehrer. Ist nicht dasselbe.

Nö, für die römische Kirche sind beide Kirchenlehrer. Aber mir geht es nicht um die römische Einstufung.

[Paul Heliosch]

@sofaklecks, dieser Thread hat bisher offenbart, daß einem zu dem Threadtitel auf Anhieb nichts einfällt, deshalb kippeln wir uns halt ein bisschen,...

M.E. den einzigen noch zu prüfenden Hinweis brachte der Threadautor selbst: Angeblich seien die luth.-PGs "frömmer", weil jene generalstabsmässige Bibellese durchführen und wir angeblich "nur" Rosenkranz beten - angeblich ohne von der Bibel auch nur einen Hauch von Ahnung zu haben ... na, ja, ... wirklich prickelnd war dieses "Argument" leider auch nicht (dann kippeln wir uns halt weiter, ...).

[John Grantham]

Im Prinzip gibt es nur einen Gott, einen Papt und eine Kirche.

Momentan gibt es zwei Päpste: Benedikt XVI und Shenouda III.

Drei, vielleicht mehr. Du vergißt z.B. Theodoros II. von Alexandrien.

Cheers,

John

[Lutheraner]

... heute gilt die durch Augustinus geprägte Sichtweise, dass die Taufe unbedingte Voraussetzung zur Erlangung des Heils ist, auch schon als überholt, ...

Diese Aussage ist nichts als Propaganda und hat nachweislich 0% Anteil an den kirchlichen Fakten.

KKK 1261 (erfreulicherweise) vs. Augustinus 'de pecc. mer. et rem.'

[Paul Heliosch]

...präziser bitte... (Guck | hier |, dann lass uns mal wild drauflosexzerpieren...)

[Lutheraner]

M.E. den einzigen noch zu prüfenden Hinweis brachte der Threadautor selbst: Angeblich seien die luth.-PGs "frömmer", weil jene generalstabsmässige Bibellese durchführen und wir angeblich "nur" Rosenkranz beten - angeblich ohne von der Bibel auch nur einen Hauch von Ahnung zu haben ... na, ja, ... wirklich prickelnd war dieses "Argument" leider auch nicht (dann kippeln wir uns halt weiter, ...).

Denk halt mal ein bischen über das Thema nach, vielleicht fällt Dir noch das eine oder andere ein

[Paul Heliosch]

M.E. den einzigen noch zu prüfenden Hinweis brachte der Threadautor selbst: Angeblich seien die luth.-PGs "frömmer", weil jene generalstabsmässige Bibellese durchführen und wir angeblich "nur" Rosenkranz beten - angeblich ohne von der Bibel auch nur einen Hauch von Ahnung zu haben ... na, ja, ... wirklich prickelnd war dieses "Argument" leider auch nicht (dann kippeln wir uns halt weiter, ...).

Denk halt mal ein bischen über das Thema nach, vielleicht fällt Dir noch das eine oder andere ein

Nee, nee, Du, - besten Dank für den Tipp - ...das Denken überlass ich gerne Lutheraner(n)

[John Grantham]

... heute gilt die durch Augustinus geprägte Sichtweise, dass die Taufe unbedingte Voraussetzung zur Erlangung des Heils ist, auch schon als überholt, ...

Diese Aussage ist nichts als Propaganda und hat nachweislich 0% Anteil an den kirchlichen Fakten.

KKK 1261 (erfreulicherweise) vs. Augustinus 'de pecc. mer. et rem.'

Und wo steht da, daß die Taufe nicht mehr notwendig sei?

Man sagt, daß man sich die Hoffnung macht, daß Gott sie (trotz fehlender Wassertaufe) aufnimmt. Das sagt aber nichts gegen die Notwendigkeit der Taufe per se und ist auch ziemlich vage.

Außerdem werden Eltern dringend dazu geraten, ihre Kinder nicht daran zu hindern, getauft zu werden.

In so fern sehe ich da kein Kontra, sondern eine Schattierung.

Cheers,

John

[Lutheraner]

... heute gilt die durch Augustinus geprägte Sichtweise, dass die Taufe unbedingte Voraussetzung zur Erlangung des Heils ist, auch schon als überholt, ...

Diese Aussage ist nichts als Propaganda und hat nachweislich 0% Anteil an den kirchlichen Fakten.

KKK 1261 (erfreulicherweise) vs. Augustinus 'de pecc. mer. et rem.'

Und wo steht da, daß die Taufe nicht mehr notwendig sei?

Nirgends. Hat das jemand behauptet?

[sofaklecks]

Um einen Protestanten mit einer gewissen Neigung für das Katholische zu zitieren, der ein grosser Verehrer des Heiligen Philippus Neri war:

Prophete links,
Prophete rechts,
das Weltkind in der Mitten.

sofaklecks

[John Grantham]

... heute gilt die durch Augustinus geprägte Sichtweise, dass die Taufe unbedingte Voraussetzung zur Erlangung des Heils ist, auch schon als überholt, ...

Diese Aussage ist nichts als Propaganda und hat nachweislich 0% Anteil an den kirchlichen Fakten.

KKK 1261 (erfreulicherweise) vs. Augustinus 'de pecc. mer. et rem.'

Und wo steht da, daß die Taufe nicht mehr notwendig sei?

Nirgends. Hat das jemand behauptet?

Du hast es. "Heute gilt die durch Augustinus..." und "KKK 1261 (erfreulicherweise) vs. Augustinus 'de pecc. mer. et rem." (Aber danke fürs kreative Wegschneiden.)

Dein 'Beweis' für Deine Aussage -- auf KKK hinzuweisen -- ist irrsinnig. Da sehe ich keinen Konflikt zwischen KKK und Augustinus, sondern legidlich eine Schattierung.

Cheers,

John

[Paul Heliosch]

... heute gilt die durch Augustinus geprägte Sichtweise, dass die Taufe unbedingte Voraussetzung zur Erlangung des Heils ist, auch schon als überholt, ...

Diese Aussage ist nichts als Propaganda und hat nachweislich 0% Anteil an den kirchlichen Fakten.

KKK 1261 (erfreulicherweise) vs. Augustinus 'de pecc. mer. et rem.'

Und wo steht da, daß die Taufe nicht mehr notwendig sei?

Nirgends. Hat das jemand behauptet?

O.K. - Es gibt mehrere Möglichkeiten:

A) Die eine wäre, Lutheraner übersetzt das "vs." zwischen dem "(erfreulicherweise)" und dem "Augustinus" mit "versus", dann haben wir ein Problem, das unsere fürsorgende Geduld und Nächstenliebe in besonderer Weise herausforderte.

B) Die andere wäre, Lutheraner kürzt das Verb "verstehen" iddPE (= "in der dritten Person Einzahl") mit "vs." ab, dann würde ich das allerdings unter "rhetorischer Heimtücke" verbuchen.

[John Grantham]

A) Die eine wäre, Lutheraner übersetzt das "vs." zwischen dem "(erfreulicherweise)" und dem "Augustinus" mit "versus", dann haben wir ein Problem, das unsere fürsorgende Geduld und Nächstenliebe in besonderer Weise herausforderte.

B) Die andere wäre, Lutheraner kürzt das Verb "versteht" mit "vs." ab, dann würde ich das allerdings unter "rhetorischer Heimtücke" verbuchen.

Jeder weiß, daß "versus" aus dem Boxing-Sport kommt und soviel heißt wie "haut auf die Fresse".

Cheers,

John

[Paul Heliosch]

( @John: Nach augenscheinlicher Prüfung der Fähigkeiten des Gegners könnte man es auch so sagen ....aber wehe Dir, wenn er einen Dreizack hat... )

[John Grantham]

@John: Nach augenscheinlicher Prüfung der Fähigkeiten des Gegners könnte man es auch so sagen ....aber wehe Dir, wenn er einen Dreizack hat...

Du meinst, er sieht so aus?



Cheers,

John

[Lutheraner]

Du hast es.

Nein. Die röm.-kath. Kirche lehrt heute erfreulicherweise, dass man wohl das Heil auch ohne Taufe erlangen kann. Im Gegensatz dazu sah Augustinus die Taufe als heilsnotwendig: Allein sie wäscht seiner Meinung nach die Erbsünde ab, die den Menschen so sehr von Gott trennt, dass eine Anschauung Gottes (und damit Aufstieg in den Himmel) für den ungetauften Menschen unmöglich ist. Später hat die röm.-kath. Kirche als Abschwächung dieser These die Limbus-Theorie entwickelt.

"Heute gilt die durch Augustinus..." und "KKK 1261 (erfreulicherweise) vs. Augustinus 'de pecc. mer. et rem." (Aber danke fürs kreative Wegschneiden.)

Ich habe nichts weggeschnitten.