Katholische Katechese über evangelikale Kritik

[Linus]

Der Fachmann dazu sagt Folgendes: Nachzulesen im Markus-Evangelium Kapitel 16 Vers 16!

Und? Kinder glauben, wenn mans ihnen "beibringt". Meine Nichte (20 Monate) schaffts schon auf den Tabernakel in der Kirche zu zeigen, und "Jesus!" zu rufen. Wenn das nicht Glaube ist, heiß ich Hugo. (Gut sie schaffte es schon bei ihrer Taufe (mit 4 Monaten) voll Vorfreude aufs Taufbecken zuzukrabbeln. (getauft wurde per Untertauchen)NB. Die Mutter des Kindes ist Freikirchlerin.

Und was willst Du mir damit jetzt sagen, Hugo?

Das ein Kind unzweifelhaft glaubt, wenn es "Jesus" und "Tabernakel"in einen Sinnzusammenhang bringt, Gretl

[Lutheraner]

Der Fachmann dazu sagt Folgendes: Nachzulesen im Markus-Evangelium Kapitel 16 Vers 16!

Da steht:

"Wer da glaubt und getauft wird, wird errettet werden"

Da der Glaube nicht messbar ist, ist es gut so früh wie möglich getauft zu sein. Denn eine Glaubenstaufe führt man sicherlich nicht sofort dann durch, wenn man zum ersten Mal zu glauben beginnt. Da die Taufe - neben dem glauben - heilsnotwendig ist, ist es fahrlässig sie weit hinauszuschieben.

Übrigens solltest du auch mal die Tauftheologie des Römerbriefes genau lesen. Aber diese Diskussion führt mit Baptisten nicht weit: Sie antworten dann meist, dass dort wo "Taufe" steht "Glaube" gemeint ist. Man sollte die Schrift schon beim Wort nehmen.

[Lutheraner]

Meines Wissens gibt es tatsächlich Belege dafür, daß Luther sich in seiner frühen Theologie mit der Praxis der Kindertaufe kritisch auseinandergesetzt hat.

Das ist richtig und das kritische Auseinandersetzen mit Glaubensinhalten sollte man von einem guten Theologen auch erwarten. Der Rest deines Beitrags enthält leider die üblichen freikirchlichen Verschwörungstheorien.

[Margret]

Das ein Kind unzweifelhaft glaubt, wenn es "Jesus" und "Tabernakel"in einen Sinnzusammenhang bringt, Gretl

Hugolino, das Kindl plappert unzweifelhaft das nach, was seine Eltern ihm vorgeplappert haben, ein Kindlein ist noch gar nicht fähig, solche (Un-)Sinnzusammenhänge von alleine zu erkennen. Aber so werden schon unsere Kleinsten verführt ....
Der Fachmann spricht in diesem Zusammenhang von einem Mühlstein, den man dem Verführer eines dieser Kleinen um den Hals hängen soll ....

[Margret]

Der Fachmann dazu sagt Folgendes: Nachzulesen im Markus-Evangelium Kapitel 16 Vers 16!

Da steht:

"Wer da glaubt und getauft wird, wird errettet werden"

Da der Glaube nicht messbar ist, ist es gut so früh wie möglich getauft zu sein. Denn eine Glaubenstaufe führt man sicherlich nicht sofort dann durch, wenn man zum ersten Mal zu glauben beginnt. Da die Taufe - neben dem glauben - heilsnotwendig ist, ist es fahrlässig sie weit hinauszuschieben.

Übrigens solltest du auch mal die Tauftheologie des Römerbriefes genau lesen. Aber diese Diskussion führt mit Baptisten nicht weit: Sie antworten dann meist, dass dort wo "Taufe" steht "Glaube" gemeint ist. Man sollte die Schrift schon beim Wort nehmen.

Danke für den Tipp, Anhänger des größten Antisemiten namens Luther: Ich habe mich aber schon ganz genau mit dem Römerbrief und der Tauftheologie befasst.

[Stephen Dedalus]

Danke für den Tipp, Anhänger des größten Antisemiten namens Luther:

Das ist Quatsch. Luther war kein Antisemit. Wo hast Du das denn her?

[Linus]

Hugolino, das Kindl plappert unzweifelhaft das nach, was seine Eltern ihm vorgeplappert haben,

Ach nein, und du hast gar keinen Einfluß durch deinen Glauben, dein Vorplappern auf die Entscheidung deiner Kinder sich taufen zu lassen gehabt, gell?

ein Kindlein ist noch gar nicht fähig, solche (Un-)Sinnzusammenhänge von alleine zu erkennen.

Wenn ihr nicht werdet, wie die Kinder, dann könnt ihr nicht ins Himmelreich..... Kinder, sind, wenn sie im Glauben unterwiesen wurden, Lehrmeister des Glaubens. Sie erfassen Dinge di von Gott kommen sehr oft instinktiv, klar, verständlich und lehren dies meist sehr einfach - einfach überwältigend.

Aber so werden schon unsere Kleinsten verführt ....
Der Fachmann spricht in diesem Zusammenhang von einem Mühlstein, den man dem Verführer eines dieser Kleinen um den Hals hängen soll ....

Schwachsinn. Weiter nicht zu kommentieren.

[Lutheraner]

Danke für den Tipp, Anhänger des größten Antisemiten namens Luther

Ich dachte das wäre Hitler gewesen. Kennst du dich in Geschichte so gut aus wie in Theologie?
Dass du vom Thema abweichst, zeigt doch nur auf, dass du keine Argumente mehr hast.

Ich habe mich aber schon ganz genau mit dem Römerbrief und der Tauftheologie befasst.

Aha. Und was ist dabei rausgekommen?

[John Grantham]

Danke für den Tipp, Anhänger des größten Antisemiten namens Luther:

Das ist Quatsch. Luther war kein Antisemit. Wo hast Du das denn her?

Äh. Was? Stephen?

http://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Jews_and_Their_Lies

http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Lut ... tisemitism

Der größte Antisemit war er vielleicht nicht, aber er spielte schon in der Oberliga.

Cheers,

John

[Linus]

Ich habe mich aber schon ganz genau mit dem Römerbrief und der Tauftheologie befasst.

Aha. Und was ist dabei rausgekommen?

s.o. Defizitäres Sakramentsverständnis, keine Ahnung von Gnade und deren Wirkung,.....

[anneke6]

Was Luther und den Antisemitismus angeht…
Kommt darauf an, was man unter Antisemitismus versteht. Ich denke eher: Antijudaismus. Denn, so erklärte jemand: Ein Antijudaist will, daß die Juden Christen werden, ein Antisemit, daß sie ausgerottet werden.

[Pit]

Also, Linus, wenn man einem Kind in dem Alter beibringt, daß es einen Zusammenhang zwischen "Tabernakel" und "Jesus" gibt, dann hat es lediglich begriffen, daß es zwischen den beiden Wörtern einen Zusammenhang gibt, oder deutlicher gesagt:
Hat es verstanden(!), daß sich im Tabernakel die Hostie befindet, in der Christus wesenhaft gegebwärtig ist?
Weiß das Kind dann, was die Eucharistie ausmacht?
Wenn ja, Prima, dann können Kinder demnächst mit 20 Monaten zur Erstkommunion "gehen".

Gruß,Pit

...
Und? Kinder glauben, wenn mans ihnen "beibringt". Meine Nichte (20 Monate) schaffts schon auf den Tabernakel in der Kirche zu zeigen, und "Jesus!" zu rufen. Wenn das nicht Glaube ist, heiß ich Hugo. (Gut sie schaffte es schon bei ihrer Taufe (mit 4 Monaten) voll Vorfreude aufs Taufbecken zuzukrabbeln. (getauft wurde per Untertauchen)NB. Die Mutter des Kindes ist Freikirchlerin.

Und was willst Du mir damit jetzt sagen, Hugo?[/quote]

Das ein Kind unzweifelhaft glaubt, wenn es "Jesus" und "Tabernakel"in einen Sinnzusammenhang bringt, Gretl[/quote]

[Stephen Dedalus]

Danke für den Tipp, Anhänger des größten Antisemiten namens Luther:

Das ist Quatsch. Luther war kein Antisemit. Wo hast Du das denn her?

Äh. Was? Stephen?

http://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Jews_and_Their_Lies

http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Lut ... tisemitism

Der größte Antisemit war er vielleicht nicht, aber er spielte schon in der Oberliga.

Cheers,

John

Für Luther handelte es sich um eine religiöse Frage, die sich durch die Bekehrung und Taufe der Juden lösen ließ. Das ist etwas fundamental anderes als der Antisemitismus, der auf der rassischen (biologischen) Andersartigkeit der jüdischen Rasse basiert und daher auf deren Vernichtung zielt. Beides miteinander zu vermischen, ist ein grober Fehler. Die Nazis haben zwar Luthers Ansichten geschickt für ihre Zwecke genutzt, aber sie haben damit nur verdeckt, daß ihr Antisemitismus auf irregeleiteten naturwissenschaftlichen Fundaementen ruhte ("Rassenkunde") und keinerlei religiöse Wurzeln hatte.

Daher wehre ich mich massiv gegen den Vorwurf, Luther sei Antisemit gewesen. Er war Antijudaist.

[John Grantham]

Also, Linus, wenn man einem Kind in dem Alter beibringt, daß es einen Zusammenhang zwischen "Tabernakel" und "Jesus" gibt, dann hat es lediglich begriffen, daß es zwischen den beiden Wörtern einen Zusammenhang gibt, oder deutlicher gesagt:
Hat es verstanden(!), daß sich im Tabernakel die Hostie befindet, in der Christus wesenhaft gegebwärtig ist?
Weiß das Kind dann, was die Eucharistie ausmacht?
Wenn ja, Prima, dann können Kinder demnächst mit 20 Monaten zur Erstkommunion "gehen".

Hier im Kreuzgang gab es auch mal ein schönes Bild von einer orthodoxen Gemeinde in Alaska, wo ein Kleinkind die hl. Kommunion empfängt, nur leider finde ich es nicht.

Grundsätzlich finde ich es sogar schön, wenn Kinder empfangen, solange sie auch wissen, daß man würdevoll damit umgeht. Ich habe erst empfangen, als ich etwa zweieinhalb war.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Freunde von mir haben einen kleinen Sohn.

Vor einiger Zeit starb sein Großvater. Die Eltern erklärten ihm, daß er jetzt im Himmel und bei Jesus sei. Der Junge hat das verstanden.

Später starben einige Fische im Aquarium der Familie. Sie wurden durch die Toilette entsorgt.

Der Junge erzählte daraufhin fleißig: "The fish are dead. They are in the toilet with Jesus."

Will sagen: Man kann Kindern alle möglichen Zusammenhänge beibringen. Wenn ein Kind auf den Tabernakel zeigt und "Jesus" ruft, ist das kein Glaube, sondern antrainiertes Wissen. In meinen Augen spielt sich der Glaube eines Kindes auf einer anderen Ebene ab.

[John Grantham]

In meinen Augen spielt sich der Glaube eines Kindes auf einer anderen Ebene ab.

Natürlich. Aber der Glaube ist doch irgendwo da. Sonst müßte man den Kommunionsempfang auch geistlich Behinderten verwehren.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

In meinen Augen spielt sich der Glaube eines Kindes auf einer anderen Ebene ab.

Natürlich. Aber der Glaube ist doch irgendwo da. Sonst müßte man den Kommunionsempfang auch geistlich Behinderten verwehren.

Cheers,

John

I fully agree. Ich wollte mit meinem Beitrag nicht gegen den Glauben von Kindern argumentieren und auch nicht gegen den Kommunionempfang von Kindern. Ich wollte lediglich Linus' Argument entkräften, man könne den Glauben eines Kindes erkennen, wenn dieses auf den Tabernakel zeige und "Jesus" sage. Das hat miteinander nichts zu tun.

[Marcus]

Danke für den Tipp, Anhänger des größten Antisemiten namens Luther:

Das ist Quatsch. Luther war kein Antisemit. Wo hast Du das denn her?

Äh. Was? Stephen?

http://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Jews_and_Their_Lies

http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Lut ... tisemitism

Der größte Antisemit war er vielleicht nicht, aber er spielte schon in der Oberliga.

Cheers,

John

Für Luther handelte es sich um eine religiöse Frage, die sich durch die Bekehrung und Taufe der Juden lösen ließ. Das ist etwas fundamental anderes als der Antisemitismus, der auf der rassischen (biologischen) Andersartigkeit der jüdischen Rasse basiert und daher auf deren Vernichtung zielt. Beides miteinander zu vermischen, ist ein grober Fehler. Die Nazis haben zwar Luthers Ansichten geschickt für ihre Zwecke genutzt, aber sie haben damit nur verdeckt, daß ihr Antisemitismus auf irregeleiteten naturwissenschaftlichen Fundaementen ruhte ("Rassenkunde") und keinerlei religiöse Wurzeln hatte.

Daher wehre ich mich massiv gegen den Vorwurf, Luther sei Antisemit gewesen. Er war Antijudaist.

Stephen Dedalus, hab´ vielen Dank für Deine differenzierte und den historischen sowie biografischen Fakten entsprechende Erläuterung bzw. Klarstellung.

[Linus]

Also, Linus, wenn man einem Kind in dem Alter beibringt, daß es einen Zusammenhang zwischen "Tabernakel" und "Jesus" gibt, dann hat es lediglich begriffen, daß es zwischen den beiden Wörtern einen Zusammenhang gibt, oder deutlicher gesagt:
Hat es verstanden(!), daß sich im Tabernakel die Hostie befindet, in der Christus wesenhaft gegebwärtig ist?
Weiß das Kind dann, was die Eucharistie ausmacht?
Wenn ja, Prima, dann können Kinder demnächst mit 20 Monaten zur Erstkommunion "gehen".

Gruß,Pit

Gehen sie doch schon: in der Kirche des Ostens. In der Westkirche muß ldazu ediglich die Unterscheidung zwischen Brot und Leib des Herrn gewährleistet sein (und keine Erklärung über die gottmenschliche Natur Christi)

[Linus]

Will sagen: Man kann Kindern alle möglichen Zusammenhänge beibringen. Wenn ein Kind auf den Tabernakel zeigt und "Jesus" ruft, ist das kein Glaube, sondern antrainiertes Wissen. In meinen Augen spielt sich der Glaube eines Kindes auf einer anderen Ebene ab.

Nicht ganz. Der Glaube des Kindes auf einer anderen Ebene- gut. Der Tabernakel und "Jesus" ist Ausdruck dieses Glaubens, der es für uns Erfahrbar macht, daß dieses Kind glaubt.

[Lutheraner]

Danke für den Tipp, Anhänger des größten Antisemiten namens Luther:

Das ist Quatsch. Luther war kein Antisemit. Wo hast Du das denn her?

Äh. Was? Stephen?

http://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Jews_and_Their_Lies

http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Lut ... tisemitism

Der größte Antisemit war er vielleicht nicht, aber er spielte schon in der Oberliga.

Cheers,

John

Für Luther handelte es sich um eine religiöse Frage, die sich durch die Bekehrung und Taufe der Juden lösen ließ. Das ist etwas fundamental anderes als der Antisemitismus, der auf der rassischen (biologischen) Andersartigkeit der jüdischen Rasse basiert und daher auf deren Vernichtung zielt. Beides miteinander zu vermischen, ist ein grober Fehler. Die Nazis haben zwar Luthers Ansichten geschickt für ihre Zwecke genutzt, aber sie haben damit nur verdeckt, daß ihr Antisemitismus auf irregeleiteten naturwissenschaftlichen Fundaementen ruhte ("Rassenkunde") und keinerlei religiöse Wurzeln hatte.

Daher wehre ich mich massiv gegen den Vorwurf, Luther sei Antisemit gewesen. Er war Antijudaist.

Stephen Dedalus, hab´ vielen Dank für Deine differenzierte und den historischen sowie biografischen Fakten entsprechende Erläuterung bzw. Klarstellung.

(obige Hervorhebung von mir)

So richtig stimmt das aber auch noch nicht: Die Nazis haben Luthers Ansichten überhaupt nicht für ihre Zwecke benutzt, weil sie nicht mit ihrer Ideologie kompatibel war. Das wurde schon vor längerer Zeit erforscht: Judenfeindliche Luther-Zitate wurden von den Nazis praktisch nicht verwendet (es lassen sich nur ganz wenige Zitate aus "Von den Juden und ihren Lügen" in NS-Publikationen nachweisen und diese stammen aus der Anfangszeit des Dritten Reichs).

[Stephen Dedalus]

Diese Auflistung ist korrekt. Dein Vorwurf, Luther hätte den monarchischen Episkopat unter Einfluß der Landesherren abgeschafft, ist absurd, da du denselben Vorwurf auch Reformierten, Methodisten, Baptisten, Pfingstlern, fast allen Freikirchen machen müsstest - Kirchen die gerade Wert darauf legen keine Staatskirche zu sein um sich frei missionarisch entfalten zu können und das historisch gewachsene Bischofsamt als Weihestufe nicht akzeptieren, da es ihrer Auffassung nach der Bibel widerspricht. Mit Einfluß der Obrigkeit hat das alles nichts zu tun.

Und wie bitter erklärst Du die gescheiterten Versuche Luthers, in Zeitz und Naumburg einen evangelischen Bischof zu installieren?