[/color]Clemens hat geschrieben:Was antwortet ein glaubenstreuer Katholik auf diese These/Behauptung/Unterstellung?hanna hat geschrieben:Es gibt da, wie Du leicht recherchieren kannst, eine Handvoll "Stammbäume", deren frühester Bezugspunkt ein italienischer Kardinal aus dem 15. Jh ist. Ist dieser "Stammahn" durch einer Kette gültiger Weihen mit irgendeinem Bischof der Alten Kirche verbunden?
Unwahrscheinlich.
Das Problem ist nicht, dass der Historiker von den Weihen im Mittelalter nichts wüsste, sondern dass er eine ganze Menge weiß: es wurde nämlich in großem Stil "unordentlich" (also: in eklatantem Verstoß gegen Kirchenrecht) geweiht.
Interessanterweise gab unser Gesprächspartner im Vatikan das umstandslos zu. Und fügte hinzu: Sukzession ist ja auch nicht das, sondern die Gemeinschaft mit dem (jetzigen) Papst.
Worin bestanden diese Unregelmäßigkeiten?
Gibt es wirklich historisch begründete Ursachen, die Gültigkeit (im römischen Sinne) der katholischen (und ostkirchlichen und orientalischen?) Sukzessionen in Frage zu stellen?
Der „Bezugspunkt“, den Hanna meint, ist Kardinal Scipio Rebiba. Der lebte allerdings nicht im 15. sondern im 16. Jht. Unabhängig von ihm gibt es noch einige weitere Sukzessionslinien, richtig ist aber, daß der weitaus größte Teil aller heutigen lateinischen Bischöfe auf die Rebiba-Linie zurückgeht.
Wer Rebiba geweiht hat, ist nicht überliefert, wenngleich mit großer Wahrscheinlichkeit anzunehmen ist, daß es sein Förderer Johannes Petrus Carafa selbst war, nachmals Papst Paul IV. Der „Weihevater“ Pauls IV. ist aber auch nicht gewiß.
Nun muß man einerseits wissen, daß die Namen der Bischofskonsekratoren aus dieser Zeit und früher (aber auch oft noch weit später) nur im Ausnahmefall ausdrücklich überliefert sind. Andererseits verfügen wir hinsichtlich der Theologie und der liturgischen Praxis der Bischofsweihe aber über eine sehr reichhaltige Litteratur, welche zweifelsfrei belegt, welchen Wert man der apostolischen Sukzession beimaß, so daß von Zweifeln an der Sukzession generell gar keine Rede sein kann. Die gegen den Trend denn doch überlieferten konkreten Beispiele belegen das.
Abgesehen davon sind die oben angesprochenen Sukzessionslinien ohnedies nur ein Behelfskonstrukt. Sie beinhalten immer nur die „Hauptkonsekratoren“. Das ist aber eine arge Verkürzung. Von durch Notfälle begründeten Ausnahmen abgesehen mußten immer mindestens drei weihende Bischöfe dem zu Konsekrierenden die Hand auflegen. Bis Rom das Verfahren weitgehend an sich gezogen hatte (und oft noch länger) waren es meist alle Bischöfe einer Kirchenprovinz, die dem Erwählten die Hand auflegten.
Hannas Behauptung, es sei »im Mittelalter … in großem Stil "unordentlich" (also: in eklatantem Verstoß gegen Kirchenrecht) geweiht« worden, ist nicht nur unbelegt, sondern auch ausgesprochen schwammig und unseriös. Was soll das heißen? Welches Kirchenrecht ist gemeint? Das Kirchenrecht formte sich ja gerade im Widerstreit der Kräfte, mit andern Worten: im hierarchischen Kompetenzgerangel. Was da wogegen verstößt, ist meist eine Frage des Standpunkts. Welcher Bischof z. B. bei einer Doppelwahl der rechte war, entschied sich an der Machtfrage. Das hat aber nichts zu tun mit der sakramentalen Gültigkeit einer Weihe. Abgesehen davon waren solche Fälle auch nie der Normalfall, sondern die seltene Ausnahme.
Oder meint Hanna Laieninvestitur gegen die römische Hildebrandspartei? Oder jene katharisch angehauchten Exzesse aus dem Geiste der Mailänder Pataria, welche die Weihen unwürdiger Prälaten für ungültig erklärten und teilweise – sich häretisch gegen die ganze Tradition der Kirche stellend – sogar Neuweihen durchsetzten? – Das ist die einzige „Unordentlichkeit“ größeren Stils, die ich erkennen kann, und die stellt die ungebrochene Sukzession keinesfalls in Frage.
Vielleicht ist das Problem, daß »der Historiker«, von dem Hanna redet, offenbar ein schlechter Gewährsmann ist. Ich würde mir einen andern suchen oder selber in die Quellen blicken.
Im übrigen erhellt die Qualität von Hannas Ausführungen bereits aus dem folgenden Spruch:
Wer Rebiba geweiht hat, ist nicht überliefert, wenngleich mit großer Wahrscheinlichkeit anzunehmen ist, daß es sein Förderer Johannes Petrus Carafa selbst war, nachmals Papst Paul IV. Der „Weihevater“ Pauls IV. ist aber auch nicht gewiß.
Nun muß man einerseits wissen, daß die Namen der Bischofskonsekratoren aus dieser Zeit und früher (aber auch oft noch weit später) nur im Ausnahmefall ausdrücklich überliefert sind. Andererseits verfügen wir hinsichtlich der Theologie und der liturgischen Praxis der Bischofsweihe aber über eine sehr reichhaltige Litteratur, welche zweifelsfrei belegt, welchen Wert man der apostolischen Sukzession beimaß, so daß von Zweifeln an der Sukzession generell gar keine Rede sein kann. Die gegen den Trend denn doch überlieferten konkreten Beispiele belegen das.
Abgesehen davon sind die oben angesprochenen Sukzessionslinien ohnedies nur ein Behelfskonstrukt. Sie beinhalten immer nur die „Hauptkonsekratoren“. Das ist aber eine arge Verkürzung. Von durch Notfälle begründeten Ausnahmen abgesehen mußten immer mindestens drei weihende Bischöfe dem zu Konsekrierenden die Hand auflegen. Bis Rom das Verfahren weitgehend an sich gezogen hatte (und oft noch länger) waren es meist alle Bischöfe einer Kirchenprovinz, die dem Erwählten die Hand auflegten.
Hannas Behauptung, es sei »im Mittelalter … in großem Stil "unordentlich" (also: in eklatantem Verstoß gegen Kirchenrecht) geweiht« worden, ist nicht nur unbelegt, sondern auch ausgesprochen schwammig und unseriös. Was soll das heißen? Welches Kirchenrecht ist gemeint? Das Kirchenrecht formte sich ja gerade im Widerstreit der Kräfte, mit andern Worten: im hierarchischen Kompetenzgerangel. Was da wogegen verstößt, ist meist eine Frage des Standpunkts. Welcher Bischof z. B. bei einer Doppelwahl der rechte war, entschied sich an der Machtfrage. Das hat aber nichts zu tun mit der sakramentalen Gültigkeit einer Weihe. Abgesehen davon waren solche Fälle auch nie der Normalfall, sondern die seltene Ausnahme.
Oder meint Hanna Laieninvestitur gegen die römische Hildebrandspartei? Oder jene katharisch angehauchten Exzesse aus dem Geiste der Mailänder Pataria, welche die Weihen unwürdiger Prälaten für ungültig erklärten und teilweise – sich häretisch gegen die ganze Tradition der Kirche stellend – sogar Neuweihen durchsetzten? – Das ist die einzige „Unordentlichkeit“ größeren Stils, die ich erkennen kann, und die stellt die ungebrochene Sukzession keinesfalls in Frage.
Vielleicht ist das Problem, daß »der Historiker«, von dem Hanna redet, offenbar ein schlechter Gewährsmann ist. Ich würde mir einen andern suchen oder selber in die Quellen blicken.
Im übrigen erhellt die Qualität von Hannas Ausführungen bereits aus dem folgenden Spruch:
Hanna hat geschrieben:Als ekklesiologischen Autismus bezeichne ich nicht eine Macke oder ein Defizit Ratzingers sondern ein Phänomen das schon im 2.Vatikanum sichtbar war. Es ist die totale Unfähigkeit des (offiziellen) Katholizismus, sich als Konfession sehen zu können, also: als eine Kirche unter anderen Kirchen.
„Ekklesiologischer Autismus“ sei also die Weigerung, die protestantische Ekklesiologie zu übernehmen und den apostolischen Kirchenbegriff der ungeteilten Kirche fahren zu lassen. Ich danke sehr. Auf solche Weise begibt man sich jeder Möglichkeit eines konstruktiven, über gegenseitiges Abklatschen hinausgehenden Gesprächs. (Zum Stichwort „Konfession“ benutze man die Kreuzgang-Suche.)
