kath. Eherecht vs. Trennung der englischen Kirche von Rom

[Tetzel]

[Tetzel hat diesen Strang nicht eröffnet. Die folgenden Beiträge standen ursprünglich in einem Thema der Sakristei. -N]

Ich kann jetzt nicht umher, die Anglikaner zu erwähnen.
Naja es begab sich dereinst da war ein König, der wollte seine Frauu nicht mehr haben und wollte sich eine andere nehmen. Seine Ehe wollte er deshalb annulieren lassen. Da wendete er sich an den Papst. Dieser konnte die Ehe aber nicht annulieren da diese gültig war. Das hat den Heinrich aber aufgeregt und weil er doch seinen Trieben fröhnen wollte hat er sich einfach von der Kirche abgewandt und seinen eigenen Club aufgemacht. Einfach so, weil der böse papst ihm nicht die Antwort gab, die er wollte...

[John Grantham]

Ich kann jetzt nicht umher, die Anglikaner zu erwähnen.
Naja es begab sich dereinst da war ein König, der wollte seine Frauu nicht mehr haben und wollte sich eine andere nehmen. Seine Ehe wollte er deshalb annulieren lassen. Da wendete er sich an den Papst. Dieser konnte die Ehe aber nicht annulieren da diese gültig war. Das hat den Heinrich aber aufgeregt und weil er doch seinen Trieben fröhnen wollte hat er sich einfach von der Kirche abgewandt und seinen eigenen Club aufgemacht. Einfach so, weil der böse papst ihm nicht die Antwort gab, die er wollte...

Quatsch.

Heinrichs VIII. erste Ehe mit Catherine of Aragon war nach damaligem Kirchenrecht nicht zulässig, weil Catherine bereits mit dem älteren Bruder von Heinrich, Arthur, verheiratet war (Arthur starb ein Jahr nach der Hochzeit). Der Papst Julius II. und der damalige Erzbischof von Canterbury William Warham hatten Bedenken gegen die Ehe (siehe Levitikus 20,21), aber Heinrichs Vater Heinrich VII. hat sich aus machtpolitischen Gründen durchgesetzt.

Catherine war auch Tante des Kaisers Karl V., der wiederum den Papst Clement VII. unter seine Kontrolle hatte -- und eine Annulierung der Ehe verhinderte, wieder aus machtpolitischen Gründen.

Nach dem damaligen Kirchenrecht war der Fall eindeutig: Die Ehe war von vorne herein ungültig und hätte nie stattfinden dürfen.

Cheers,

John

[sofaklecks]

Unterscheiden wir auch hier Ursache, Anlass und Begründung:

Die Ursache des Ganzen ist diese absolute Sinnlosigkeit erblicher Monarchien, die sich auf ein Gottesgnadentum oder wie man das auch benennt, gründen wollen. Ein König ist ein armer Teufel, mit Verlaub gesagt. Hat er keinen legitimen Nachkommen, stürzt seine Familie. Hat er einen, riskiert er, von ihm gestürzt zu werden. Die Geschichte Englands nach ebendem Heinrich ist der beste Beleg, dass Heinrich die Situation richtig einschätzte. Er brauchte einen Sohn. Nur um seinen Spass zu haben, hätte er das ganze Theater nicht anzetteln müssen.

Er hätte aber besser Shakespeares Macbe.. gelesen, hätte es den damals schon gegeben: Am unsichersten ist man, wenn man sich sicher glaubt. Er bekam einen Sohn, aber er überlebte ihn.

Ursache war also die Notwendigkeit des Machterhalts in der Familie. Und die Geldnot des Königs. Machterhalt ist teuer.

Anlass war die Einsicht, dass es mit der betreffenden Dame nicht klappte, nachdem diese mehrere Fehlgeburten hatte.

Begründung war dann die angeblich notwendige Reformation, die auch die Enteignung der Klöster ermöglichte. Dass die Reformation keine war, haben wir bereits gehört.

Hab ich da jetzt viel durcheinandergebracht?

sofaklecks

PS: Man mag von Charles halten, was man mag. Seine Hauptdaseinsberechtigung hat er nachgewiesen.

[Tetzel]

Heinrichs VIII. erste Ehe mit Catherine of Aragon war nach damaligem Kirchenrecht nicht zulässig, weil Catherine bereits mit dem älteren Bruder von Heinrich, Arthur, verheiratet war

Dafür hat Heinrich der VIII von der Kirche Dispens erhalten.
Somit war die Ehe gültig!
Um die Ehe wieder aufzulösen war ihm die Antwort aus Rom nicht genehm, sodaß dann die Anglikaner die Kirche Christi verlassen haben!

@Germanus

Hier diskutieren tatsächlich Menschen, die Verstand besitzen und glauben, aber keiner wagt es, das Evangelium mit allem Ernst nach Lösungen zu fragen, die bei diesem schwierigen Thema der "Orthodoxie" anstehen.

Das Evangelium ist Eindeutig!
Tu es Petrus et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam Mt 16,18

[John Grantham]

Heinrichs VIII. erste Ehe mit Catherine of Aragon war nach damaligem Kirchenrecht nicht zulässig, weil Catherine bereits mit dem älteren Bruder von Heinrich, Arthur, verheiratet war

Dafür hat Heinrich der VIII von der Kirche Dispens erhalten.
Somit war die Ehe gültig!

Wieder Quatsch. Wenn ein Amtsträger der Kirche gegen eigenes Kirchenrecht handelt, ist es egal, ob ein Dispens ausgeteilt wurde oder nicht. Die Zulassung der Ehe war trotzdem nicht gültig und damit wäre eine Annullierung notwendig gewesen. Die machtpolitischen Hintergründe der Entscheidung Roms waren auch sonnenklar -- es wurde kein Hehl daraus gemacht. Karl V. wollte die Ehe nicht annulieren lassen, also wurde sie nicht annuliert.

Cheers,

John

[Tetzel]

Wieder Quatsch. Wenn ein Amtsträger der Kirche gegen eigenes Kirchenrecht handelt, ist es egal, ob ein Dispens ausgeteilt wurde oder nicht.

Gegen welchen Kanon war es denn, die Witwe des Bruders zu heiraten???
Rom hat für diese Ehe die Dispens erteilt.
Das ist legitim.
Naja, die Anglikaner basteln sich nun nach eigenem Gutdünken die Geschichte zurecht...

[John Grantham]

Wieder Quatsch. Wenn ein Amtsträger der Kirche gegen eigenes Kirchenrecht handelt, ist es egal, ob ein Dispens ausgeteilt wurde oder nicht.

Gegen welchen Kanon war es denn, die Witwe des Bruders zu heiraten???

Die Frage ist doch nicht Dein Ernst, oder? Offensichtlich wenn es keine Kanon gegen eine solche Ehe gegeben hat, wäre ein Dispens nicht nötig gewesen...

Cheers,

John

[Tetzel]

Die einzelnen Ehehindernisse nach heutigem Kirchenrecht:
a) mangelndes Alter (can. 1083 CIC/83)
Mindestalter für eine gültige Eheschließung ist nach dem Kirchenrecht die Vollendung des 16. Lebensjahres bei männlichen, des 14. Lebensjahres bei weiblichen Personen. Dispens ist möglich, wenn die psychisch-physische Ehereife gegeben ist. Wenn jedoch ein Minderjähriger ohne Wissen oder gegen den vernünftigen Willen der Eltern heiraten möchte, besteht Trauungsverbot (can. 1071 § 1 n. 6 CIC/83).



b) Impotenz (can. 1084 § 1 CIC/83)
Beim Unvermögen des Mannes oder der Frau, den ehelichen Verkehr humano modo zu vollziehen (impotentia coeundi), ist eine Eheschließung unmöglich. Das Hindernis ist indispensabel, weil es dem Wesen der Ehe entgegensteht. Sterilität (impotentia generandi) dagegen verbietet die Eheschließung nicht und macht diese nicht ungültig. Arglistige Verheimlichung der Sterilität kann jedoch ein Grund zur Nichtigerklärung der Ehe sein. Impotenz ist nur dann ein Ehehindernis, wenn sie bereits vor der Eheschließung gegeben und zu diesem Zeitpunkt unheilbar und nicht nur vorübergehend war.



c) bestehendes Eheband (can. 1085 CIC/83)
Ein bestehendes Eheband ist kraft göttlichen (positiven) Rechts ein trennendes Hindernis für jede andere Ehe. Jede gültige Ehe, auch wenn nicht vollzogen, verhindert eine andere gültige Eheschließung, solange dieses Band nicht gelöst ist. Eine Lösung des Ehebandes ist gegeben beim Tod eines Ehegatten oder durch Auflösung einer nicht vollzogenen Ehe. Die Nichtigkeit einer früheren Eheschließung muss durch zwei kirchliche Gerichtsentscheidungen ggf. festgestellt worden sein. Eine zivilrechtliche Scheidung löst das bestehende Eheband nicht.



d) Religionsverschiedenheit (can. 1086 CIC/83)
Das Hindernis der Religionsverschiedenheit besteht zwischen einem Nichtgetauften und einer in der katholischen Kirche getauften bzw. zu ihr konvertierten Person, die sich nicht durch einen formalen Akt von der Kirche getrennt hat. (Der Einwand der Religionsverschiedenheit gilt nicht für Katholiken, die sich von der Kirche getrennt haben.) Eine solche Ehe ist (ohne Dispens) ungültig. Das Hindernis besteht auf kirchlichem Recht und kann vom Ortsordinarius dispensiert werden. Als Grund genügt hierzu, dass der katholische Partner nach ernster Gewissensprüfung meint, eine solche Ehe eingehen zu dürfen, und er ohne Dispens in einer ungültigen Ehe leben müsste. Bei der Gewissensentscheidung ist jedoch zu beachten, dass in einer solchen Ehe Schwierigkeiten befürchtet werden müssen, zumal wenn der nichtgetaufte Partner einer anderen Religionsgemeinschaft angehört, die ein anderes Eheverständnis hat.



e) Weihe (can. 1087 CIC/83)
Das Hindernis entsteht mit dem Empfang der Diakonatsweihe. Eine Dispens kann allein vom Papst gewährt werden.



f) öffentliches ewiges Gelübde der Keuschheit (can. 1088 CIC/83)
Personen, die in einer Ordensgemeinschaft (Orden, Kongregation) das öffentliche ewige Gelübde der Keuschheit abgelegt haben, können nicht gültig heiraten. Eine Dispens kann allein vom Papst gewährt werden.



g) Entführung der Frau gegen deren Willen (can. 1089 CIC/83)
Das Hindernis besteht zwischen dem Entführer und der zum Zweck der Eheschließung entführten Frau. Das Hindernis hört auf zu bestehen, wenn die Frau sich, vom Entführer getrennt, an einem sicheren und freien Ort befindet und der Ehe von sich aus zustimmt. Für einen in diesem Sinn entführten Mann gilt das Hindernis nicht. Eine solche Ehe wäre aber wegen eingeflößter schwerer Furcht ggf. nichtig (can. 1103 CIC/83).



h) Gattenmord (can. 1090 CIC/83)
Das Hindernis besteht, wenn ein Partner den eigenen Ehegatten oder den des anderen zum Ziel der Eheschließung ermordet hat oder wenn beide gemeinschaftlich den Gattenmord begangen haben. Anstiftung und Beihilfe genügen. Dispens ist durch den Papst möglich.



i) Blutsverwandtschaft und Schwägerschaft (cann. 1091 und 1092 CIC/83)
Das Hindernis ist in der geraden Linie bei allen Verwandtschaftsgraden gegeben (Eltern, Großeltern, Kinder, Enkel), mag es sich um eheliche oder nichteheliche Abstammung handeln. Das Hindernis (basierend auf dem Naturrecht) ist nicht dispensabel.
Das Hindernis liegt in der Seitenlinie bis zum vierten Grad vor (Cousin – Cousine). Eine Dispens ist möglich, soweit kirchliches Recht berührt ist. Niemals dispensiert wird deshalb bei Blutsverwandtschaft unter Geschwistern (zweiter Grad der Seitenlinie). Hier besteht ein naturrechtliches Ehehindernis.
Die Schwägerschaft entsteht aus jeder kirchenrechtlich gültigen Ehe zwischen dem Mann und den Blutsverwandten der Frau und umgekehrt. Das trennende Ehehindernis besteht nur in allen Graden der geraden Linie (Schwiegervater-Schwiegertochter, Stiefvater-Stieftochter). Das Hindernis ist kirchlichen Rechts und daher dispensabel.



k) öffentliche Ehrbarkeit (can. 1093 CIC/83)
Das Ehehindernis der öffentlichen Ehrbarkeit entsteht bei einer ungültigen Ehe nach Begründung einer Lebensgemeinschaft oder einem Konkubinat. Die ungültige Ehe braucht nicht vollzogen zu sein, jedoch muss die Lebensgemeinschaft aufgenommen sein.
Beispiel: Eine katholische Witwe mit Tochter heiratet einen aus kirchlich gültiger Ehe geschiedenen Mann zivilrechtlich. Das Hindernis entsteht zwischen der Tochter und dem Mann. Oder: Ein geschiedener Mann zieht mit seinem ehelichen Sohn zu einer katholischen Frau. Diese nichteheliche Lebensgemeinschaft begründet zwischen der Frau und dem Sohn das Hindernis. Das Ehehindernis ist kirchlichen Rechts und daher dispensabel.



l) gesetzliche Verwandtschaft aus Adoption (can. 1094 CIC/83)
Die gesetzliche Verwandtschaft wird durch Adoption begründet. Das Hindernis besteht zwischen gesetzlich Verwandten in der geraden Linie (z. B. Adoptivvater – Adoptivtochter) und im zweiten Grad der Seitenlinie (Adoptivgeschwister). Das Hindernis ist dispensabel. Es entfällt bei Beendigung des Adoptivverhältnisses.

(Literatur: Codex iuris canonici - Codex des kanonischen Rechtes. Kevelaer 1983)

@John Grantham

Die Frage ist doch nicht Dein Ernst, oder? Offensichtlich wenn es keine Kanon gegen eine solche Ehe gegeben hat, wäre ein Dispens nicht nötig gewesen...

Du stellst etwas in den Raum, also will ich darauf auch eine Antwort!
Und ich will eine Antwort, warum die Dispens ungültig sein sollte!
Oder ist dies einfach eine in den Raum gestellte Antwort, um die anglikanische Sekte zu legitimieren.
Die Kirche ist auf den Felsen Petri gebaut.
Die Anglikaner stehen anscheinend auf Sand...

[John Grantham]

Die einzelnen Ehehindernisse nach heutigem Kirchenrecht:

Damit hast Du vielleicht einen Hinweis, wo Du falsch liegst...suche doch mal selber. (Hint: Levitikus 20,21 wäre ein Anfang. Stichwort "Affinität" bzw. "Schwägerschaft".)

Hier auch ein Anfang für Dich, nur weil ich ein so netter Kerl bin:

Affinity from a true marriage is a diriment impediment to the fourth degree of consanguinity of the deceased spouse; according to the ecclesiastical law a widower may not marry any of his deceased wife's blood-relations as far as the fourth degree inclusively, nor a widow her deceased husband's blood-relations.

Wie gesagt, ein Dispens erteilt die Kirche nur, wenn das Kirchenrecht etwas im Regelfall nicht erlaubt...sonst wäre ja kein Dispens nötig. Wenn Du nicht in der Lage bist, das zu erkennen, dann sehe ich nicht, wie das Gespräch überhaupt fruchtbar sein kann.

Siehe auch Vita vom hl. Kilian, vor allem wie er Märtyrer wurde. Oder auch der Fall des hl. Korbinian, der zwar nicht Märtyrer wurde, aber eine Ehe aus dem gleichen Grund widersprach.

Heinrich VIII. wurde zur Ehe gedrängelt und genötigt (erst von seinem Vater Heinrich VII., dann von Spanien) und zwar mit Falschaussagen Catherines, die behauptete, die Ehe mit Arthur sei gar nicht erfüllt worden -- das war Basis des Dispens. Heinrich bestritt die Ehe von vorne herein, schon lange bevor sie vollzogen wurde. Dispens hin oder her, die Ehe hätte gar nicht gemacht werden sollen.

Und ich will eine Antwort, warum die Dispens ungültig sein sollte!

Mit anderen Worten: Does not compute! Does not compute!

Cheers,

John

[Tetzel]

Levitikus ist so viel ich weiß ein Buch des Alten Testamentes.
Wo steht so etwas im Neuen Testament?
Abgesehen davon handelt die Textpassage wenn ein Mann die Frau seines Bruders nimmt.
Da lebt der Bruder noch. Dies betrifft wohl nicht eine Witwenschaft!
Im AT ist auch erlaubt, daß der Mann seine Frau entläßt- aber nicht umgekehrt.
Naja Männer dürfen halt die Ehe brechen. So auch Heinrich der VIII, der konnte sich ja auch beliebig viele Frauen zu Gespielinnen nehmen...

[John Grantham]

Erstens, meinen Beitrag habe ich aus Versehen zu früh abgeschickt und ich mußte ihn später bearbeiten.

Aber:

Levitikus ist so viel ich weiß ein Buch des Alten Testamentes.
Wo steht so etwas im Neuen Testament?

Das ist wurscht, ob es irgendwo im NT steht. Nach dem damaligen Kirchenrecht (auf Basis von u.a. Lv 20,21) war die Ehe von vorne herein nicht zulässig. Punkt, aus. Es gibt zahlreiche Beweise, dass das damalige Kirchenrecht in dieser Frage anders war. Dir habe ich gerade einige gegeben.

Und außerdem -- gilt das AT auf einmal nicht mehr?!

Cheers,

John

[Tetzel]

Das ist wurscht, ob es irgendwo im NT steht. Nach dem damaligen Kirchenrecht (auf Basis von u.a. Lv 20,21) war die Ehe von vorne herein nicht zulässig. Punkt, aus. Es gibt zahlreiche Beweise, dass das damalige Kirchenrecht in dieser Frage anders war. Dir habe ich gerade einige gegeben.

Dann zeige die Bestimmung auf und warum der Papst davon nicht dispensieren kann!

Christus ist gekommen, denn alten Bund zu erfüllen.
Es steht auch geschrieben Auge um Auge, Zahn um Zahn- dies ist dank des NT nicht mehr gültig!

[John Grantham]

Das ist wurscht, ob es irgendwo im NT steht. Nach dem damaligen Kirchenrecht (auf Basis von u.a. Lv 20,21) war die Ehe von vorne herein nicht zulässig. Punkt, aus. Es gibt zahlreiche Beweise, dass das damalige Kirchenrecht in dieser Frage anders war. Dir habe ich gerade einige gegeben.

Dann zeige die Bestimmung auf und warum der Papst davon nicht dispensieren kann!

*seufz* Hallo? Tetzel? Hier ist die Geschichte. Geschichte? Hier ist Tetzel. Bitte lernt Euch kennen während ich mich um andere Sachen kümmere, wie, oh, ich weiß es nicht, mein Leben oder so.

Ein Tipp aber: Dispens hätte man in dem Fall Heinrichs VIII. nur erteilen können, wenn die Ehe mit Arthur nicht konsummiert wurde. Die Kirche machte keinen Unterschied nach Lv 20,21 ob der Bruder lebt oder nicht.

Catherine behauptete -- auf Drängeln ihrer Mutter Königin Isabella, auf Drängeln Spaniens (denn ihr Vater hoffte mit diese Ehe die Kontrolle über England zu gewinnen), auf Drängeln Karl V. (Neffe von Catherine) und so weiter -- dass die Ehe mit Arthur nicht konsummiert wurde (obwohl sie über ein Jahr verheiratet waren und zusammen lebten). Hochwahrscheinlich hat sie glatt gelogen, weil es in ihrem Interesse und im Interesse Spaniens war zu lügen.

Heinrich VIII. dagegen protestierte schon Monate vor der Eheschließung gegen die Ehe mit Catherine, also geschah sie gegen seinen Willen -- und das alles noch schlimmer zu machen.

Christus ist gekommen, denn alten Bund zu erfüllen.
Es steht auch geschrieben Auge um Auge, Zahn um Zahn- dies ist dank des NT nicht mehr gültig!

Oh wie schön. Dann brauche ich mich an diese lästigen Zehn Gebote gar nicht mehr zu kümmern. Aber warte! Matthäus 5,17!

Der Clou ist, die Kirche hat sich damals z.T. an das AT im Kirchenrecht orientiert -- was sie heute tut ist in dieser Frage völlig irrelevant.

Cheers,

John

[Natbar]

also ich kenne die Geschichte dazu jetzt leider auch nicht, und ich müsste mich da erst schlau machen, aber wenn wir davon ausgehen das es so ist, wie Stephan sagt, das es gegen seinen Willen die Ehe geschlossen wurde, wäre es auch heute noch ungültig, nach heutigem katholischen Eherecht.

Natbar

[sofaklecks]

Zur damaligen Zeit war das Kirchenrecht die Dienerin (sollte man besser sagen, die, pardon, Hure) der Machtpolitik.

Ich erinnere an den Dispens, den Luther und Melanchthon ihrem treuesten Paladin, dem Landgrafen von Hessen erteilten. Sie erlaubten ihm schlicht und ergreifend die Bigamie. Ebenfalls unter Hinweis auf das AT (Salomons Ehefrauen) und Legenden (Das Grabmal des Ritters von Gleichen im Erfurter Dom, das ihn mit zwei Frauen zeigt, angeblich aufgund eines päpstlichen Dispenses). John Graham, du wandelst dieselben gefährlichen Pfade.

Aber auch an die nachträglich entdeckten Ehehindernisse aufgrund Verwandschaft, die es erlaubten, die unter den Herrscherhäuser üblichen Ehen innerhalb der Dynastie nachtäglich zu anullieren.

Es ging nicht um "Gespielinnen". Es ging um den Fortgang der Monarchie. Und dazu gehören eheliche Abkömmlinge, also Ehefrauen.

sofaklecks