Evangelische "Piusbruderschaft"?

[Bischof]

@ Lutheraner:
Vollkommen einverstanden!

@ Herrn Schilling:
Sie können mich gerne mit meinem Benutzernamen anreden. Nein, hinter dem Wunsch des "Sie" stecken weder Antipathie noch Unfreundlichkeit. In der Gemeinde, in der ich zu Hause bin, Siezen mich alle und trotzdem Lachen wir viel, machen Witze, können uns necken... etc. Ich mag halt diese Duzkultur nicht so gerne. Irgendwie hat diese Kultur überhand genommen. Auch wenn ich noch einigermaßen jung bin, schätze ich es nicht unbedingt, schon gar nicht, wenn ich die Menschen gar nicht kenne.

Nun zu eigentlichen:
Also in der SELK gibt es solche Hochkirchler sicher nicht. Denn sie wären auch in einer Evangelisch-Lutherischen Kirche fehl am Platze, weil sie weder die Heilige Schrift gelten lassen wollen noch die Bekenntnisse der Kirche für verbindlich halten. Sie sind sehr gut in der EKD aufgehoben und haben dort auch ihren Platz.
Herzliche Grüße
Bischof

[Clemens]

Also in der SELK gibt es solche Hochkirchler sicher nicht. Denn sie wären auch in einer Evangelisch-Lutherischen Kirche fehl am Platze, weil sie weder die Heilige Schrift gelten lassen wollen noch die Bekenntnisse der Kirche für verbindlich halten. Sie sind sehr gut in der EKD aufgehoben und haben dort auch ihren Platz.
Herzliche Grüße
Bischof

Soll ich mich da jetzt beleidigt fühlen? Alle Hochkirchler, die ich kenne, ich eingeschlossen, sind ja gerade deshalb Hochkirchler, weil sie die Heilige Schrift lieben und gelten lassen und sie im Licht der Tradition besser verstehen, als es die tun, die das Licht auslassen und sie im Dunkeln lesen!

Und falls nun als Antwort das Licht des Heiligen Geistes bemüht werden sollte... id esset demonstrandum!

[Bischof]

Lieber Clemens!
Es ist überhaupt nicht meine Absicht Sie oder gewisse hochkirchliche Gruppen zu beleidigen. In keinsterweise. Was ich sagen will, dass es viel zu viele Differenzen zwischen evangelisch-lutherischen Kirchen und hochkirchlichen Gruppierungen gibt als dass man auf einem Nenner kommen könnte. Die EKD in ihrer Bekenntnis- und Meinungsvielfalt ist der richtige Ort, wo sehr gut auch hochkirchliche Gruppierungen mit ihren Ansichten Platz haben sollten. Nicht von ungefähr sind sie ja auch im Bereich der EKD und nicht im Bereich z.B. der SELK angesiedelt. Also es geht mir nicht um Beleidigung, sondern schlicht um die Standortbestimmung und die Offenheit es auch zu schreiben - aussprechen geht ja nicht . Zu einer wahrhaftigen Ökumene gehört auch, das Trennende zu benennen und das sind nun mal Schriftlehre, Verständnis der Tradition und Bekenntnisbindung.
Herzliche Grüße
Bischof

[Marcus]

An dieser Stelle sei vielleicht noch angemerkt, dass die SELK an sich kein Problem mit dem dreigliedrigen Amt hätte, sofern darunter nicht mehr als eine löbliche traditionelle kirchliche Ordnung verstanden würde. Problematisch wird es aber aus altlutherischer Sicht dann, wenn das dreigliedrige Amt in apostolischer Tradition zur göttlichen Ordnung erhoben wird. Nach unserem lutherischen Verständnis definiert sich das Kirchsein nach der Predigt des reinen Evangeliums sowie nach der ordnungsgemäßen Verwaltung der Sakramente und nicht über Bischöfe, die aufgrund irgendwelcher Weihelinien in der apostolischen Sukzession zu stehen glauben. Die „hochkirchlichen Weihen“ dürfte auch nach unserem Verständnis nicht als Weihen bzw. Ordinationen anerkannt werden, da sie von keinem hierzu berechtigten Geistlichen im kirchenleitenden Amt gemäß landeskirchlicher Ordnung vorgenommen worden sind bzw. keine Berufung durch die Kirche vorlag, die aber nach der CA zwingende Voraussetzung zur Ausübung des Amtes der Wortverkündigung und Sakramentsverwaltung ist und der Ordination vorauszugehen hat. Dagegen wird eine röm.-kath. Priesterweihe, die von einem ordentlichen und dazu berechtigten röm.-kath. Bischof vorgenommen worden ist, anerkannt.

Ich kann es aber ohnehin nicht verstehen, dass dieses Thema immer so viel Diskussionsstoff auslöst. Wer die eigenen Ordinationen und Sakramente für gültig hält, dem kann es egal sein, wie andere Glaubensgemeinschaften deren Gültigkeit beurteilen. Man sollte zur Kenntnis nehmen, dass Lutheraner und Katholiken ein anderes Amts- und Kirchenverständnis haben und letztlich konsequent aufgrund des eigenen Verständnisses die andere Seite beurteilen. Daher habe ich auch keine Probleme damit, dass uns die röm.-kath. Seite das Kirchsein abspricht oder die Gültigkeit unserer Sakramente mit Ausnahme der Taufe verneint. Wenn ich nicht darauf vertrauen könnte, dass unsere Sakramente rechtens und gültig sind, müsste ich so konsequent sein und mir eine neue geistige Heimat suchen.

Letztlich werden sich auch die Hochkirchler entscheiden müssen, was sie denn sein wollen: Lutheraner oder römische Katholiken. Üblicherweise passen die meisten von ihnen weder so richtig zum Luthertum noch zum Katholizismus. Eine weitere (offizielle) kirchliche Spaltung durch den Aufbau von eigenen kirchlichen Strukturen will man aber auch nicht. Das macht es für sie nicht gerade einfach.

[Johaennschen]

Er war gegen die Aussage von Johaennschen gerichtet, dass man ja ruhig die "apostolische Sukzession" einführen könnte. Das kann man nicht ruhig machen, denn es würde ja bedeuten, dass wir die bisher nicht in apostolischer Sukzession standen.

Genau das hatte ich weiter oben doch als Grund angegeben, daß man die apostolische Sukzession nicht wieder eingeführt hat. Apostolische Sukzession war in der Frage hier wohl in einem katholischen Verständnis gemeint, so habe ich den Begriff dann auch verwendet. Daß die Unsrigen nach unserer Meinung sehr wohl in einer Sukzession stehen, war auch mir bekannt, danke.

Wo wäre denn aber bitte das Problem, wenn man sagte, daß man ein dreigliedriges Amt wieder einführen wolle, um ein Zeichen des Einigungswillens oder dergleichen zu setzen? Jetzt mal abgesehen davon, daß sowas vollkommen undenkbar wäre in der heutigen Situation.

[Miserere Nobis Domine]

Sie können mich gerne mit meinem Benutzernamen anreden. Nein, hinter dem Wunsch des "Sie" stecken weder Antipathie noch Unfreundlichkeit. In der Gemeinde, in der ich zu Hause bin, Siezen mich alle und trotzdem Lachen wir viel, machen Witze, können uns necken... etc. Ich mag halt diese Duzkultur nicht so gerne. Irgendwie hat diese Kultur überhand genommen. Auch wenn ich noch einigermaßen jung bin, schätze ich es nicht unbedingt, schon gar nicht, wenn ich die Menschen gar nicht kenne.

Dann ist er im Internet fehl am Platze.

[TillSchilling]

Wo wäre denn aber bitte das Problem, wenn man sagte, daß man ein dreigliedriges Amt wieder einführen wolle, um ein Zeichen des Einigungswillens oder dergleichen zu setzen?

Hallo Johaennschen,

siehe Marcus Beitrag. Gegen das dreigliedrige Amt spricht nichts. Gegen eine Einführung der AS im katholischen Verständnis wie sie zum Beispiel die Evangelical Lutheran Church of America durchgeführt hat einiges. Und gegen ein Zeichen des Einigungswillens spricht IMHO auch sehr viel. Einheit gibt es nur auf der Grundlage einheitlicher Lehre in den wichtigsten Punkten. Sonst hätten ja die Ostkirchen, Rom, Altkatholiken und Anglokatholiken kein Problem miteinander.

[Lioba]

Sie können mich gerne mit meinem Benutzernamen anreden. Nein, hinter dem Wunsch des "Sie" stecken weder Antipathie noch Unfreundlichkeit. In der Gemeinde, in der ich zu Hause bin, Siezen mich alle und trotzdem Lachen wir viel, machen Witze, können uns necken... etc. Ich mag halt diese Duzkultur nicht so gerne. Irgendwie hat diese Kultur überhand genommen. Auch wenn ich noch einigermaßen jung bin, schätze ich es nicht unbedingt, schon gar nicht, wenn ich die Menschen gar nicht kenne.

Dann ist er im Internet fehl am Platze.

Dies zu entscheiden ist zumindest was den Kreuzgang angeht, Sache der Moderatoren und des Admin.

[Bischof]

Die Diskussion über Sie und Du erscheint mir doch etwas arg überzogen. Das einzige, was ich erbitte ist die Höflichkeitsformeln zu respektieren, gerade weil man hinter einem Pseudonym und der Anonymität des Internets sehr schnell dabei Dinge zu schreiben, die man in einem Gespräch vermutlich so nicht äußern würde. Freilich obliegt es dem Admin. oder dem Mod. mich deswegen zu sperren, werte Lioba.

Beispielsweise bin ich mir sicher, dass Benutzerin MND mir das, was Sie schrieb, nicht ins Gesicht gesagt hätte. Werte Nutzerin MND, Sie sind wohl noch sauer, dass ich mich positiv über die Ablehnung der SELK bzgl. der Frauenordination geäußert habe und nun versuchen Sie auf diese Weise Ihren Unmut zu äußern?

Nun, ich wünsche Ihnen einen gesegneten Sonntag.
Herzliche Grüße
Bischof

[Miserere Nobis Domine]

Bischof,

Er möge zur Kenntnis nehmen, dass es im Internet nicht als unhöflich gilt, zu dutzen. Da ich somit es ablehne, ihn zu siezen, er aber auch nicht gedutzt werden will, greife ich einmal auf das gute alte erzen zurück, eine bewahrenswerte Form der Anrede in deutscher Sprache.

Interessant auch, welche Schlüsse er aus meinen Meinungen über meine Identität zieht. Allerdings bin ich nicht sauer, sondern bete, wie es unser Herrgott und Erlöser tat: "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun".

Ich wünsche auch ihm noch einen gesegneten Sonntag.


Lioba,

Ich ging von allgemeinen Gebräuchen im Internet aus, da es hier nirgends einen Hinweis gibt, dass der Kreuzgang eine Sonderregelung hätte.

[cantus planus]

Wobey Er zu diesem behufe die groß= und kleinschreybung beachten sollte!

[Marcus]

Grundsätzlich ist es nicht unhöflich, jemanden in einem anonymen Forum zu duzen. Das hat sich im Laufe der Zeit so eingebürgert und entspricht daher den üblichen Gepflogenheiten. Ebenso ist es aber auch nicht unhöflich, jemanden zu siezen. Ich halte es daher so, dass ich jeden hier grundsätzlich duze, aber im Einzelfall darauf Rücksicht nehme, wenn jemand aus persönlichen Gründen lieber gesiezt werden möchte. Niemand wird von mir allerdings dazu angehalten werden, einen anderen User zu duzen oder zu siezen. Beschwerden diesbezüglich also bitte nicht an mich richten.

[Lutheraner]

Also in der SELK gibt es solche Hochkirchler sicher nicht. Denn sie wären auch in einer Evangelisch-Lutherischen Kirche fehl am Platze, weil sie weder die Heilige Schrift gelten lassen wollen noch die Bekenntnisse der Kirche für verbindlich halten. Sie sind sehr gut in der EKD aufgehoben und haben dort auch ihren Platz.
Herzliche Grüße
Bischof

Soll ich mich da jetzt beleidigt fühlen? Alle Hochkirchler, die ich kenne, ich eingeschlossen, sind ja gerade deshalb Hochkirchler, weil sie die Heilige Schrift lieben und gelten lassen und sie im Licht der Tradition besser verstehen, als es die tun, die das Licht auslassen und sie im Dunkeln lesen!

Im NT (hauptsächlich Apostelgeschichte) lese ich, dass es
- eine Berufung von Diakonen
- eine Ordination ins geistliche Amt
gab.

Es ist allerdings nicht ersichtlich, dass die Berufung ins Amt des Diakons als Vorstufe zu einer höheren "Weihestufe" gesehen wurde. Die Diakone wurden doch ausdrücklich genau für dieses Amt berufen ohne dem Ziel in eine "höhere Weihestufe" "aufzusteigen".
Auch ist nicht ersichtlich, dass es verschiedene Formen der Ordination (für Priester und Bischöfe) gab. Meines Wissens gilt es doch als erwiesen, dass sich diese Aufspaltung erst entwickelte, weil die Bischöfe Teile ihrer Aufgaben an niedere Geistliche abgaben?
Die SELK weiht ihre Pfarrer und beruft ihr Diakone und tut dies genauso, wie es von den Aposteln gehandhabt wurde. Die Kirchen, die von einer dreistufige Weihe ausgehen, können sich vielleicht auf eine Praxis der alten Kirche berufen, die aber nicht dem Handeln der Apostel entsprach, sondern eine Weiterentwicklung hiervon war. Ein von Christus gestiftetes apostolisches Amt läßt sich aber nicht später "aufspalten". Insofern können wir auch nicht von drei sakramentalen Weihestufen sprechen. Das entspricht nicht der Einsetzung Christi.

[Miserere Nobis Domine]

Die SELK weiht ihre Pfarrer und beruft ihr Diakone und tut dies genauso, wie es von den Aposteln gehandhabt wurde.

Stimmt nicht.

[Lutheraner]

Dann wiederlege das mal anhand der Bibel. Die beste Beschreibung des Handelns der Apostel ist die Apostelgeschichte. Also leg los

[Clemens]

Lieber Lutheraner, an dieser Stelle waren wir doch schon mal.

Wenn du darauf bestehst, dass es außer dem NT keine glaubwürdigen (und maßgeblichen) Nachrichten über die urkirchliche Ämterordnung gibt und aus dem Schweigen des NT zu bestimmten Details auf deren Nichtexistenzzu schließen, dann werden wir hier bis kurz vor die Ewigkeit nicht weiter kommen.
Es ist hinreichend bekannt, dass die altkirchliche Ämterlehre nicht ausschließlich aus dem NT begründet werden kann.
Es wird aber leider von den Protestanten nicht eingesehen, dass dieses Faktum kein hinreichender Grund ist, die altkirchliche Ämterlehre abzulehnen. Aber wir drehen uns hier im Kreis.
Alle diesbezüglichen Argumente scheinen mir ausgetauscht.

Wer am Sola Scriptura klebt, wird solange er das tut, nicht zur Einsicht gelangen. (*frust*)

[TillSchilling]

Wer am Sola Scriptura klebt, wird solange er das tut, nicht zur Einsicht gelangen. (*frust*)

Oder ander herum, Clemens, wer sola scriptura fahren lässt und extrabiblischen Quellen eine gleiche Autorität zuweisst, wird solange er das tut keinen sicheren Grund finden und die Sicherheit in allen möglichen Dingen suchen. (*auch frust*)

Hand aufs Herz, Clemens, du als evangelischer Pfarrer mit pietistischem Hintergund, wenn du hier auf diesem Forum so mitliest, zum Beispiel den Thread "Wer kommt in die Hölle" oder den Thread "Der Schatz im Himmel", wird es dir da nicht manchmal unheimlich?

[Miserere Nobis Domine]

Dann wiederlege das mal anhand der Bibel. Die beste Beschreibung des Handelns der Apostel ist die Apostelgeschichte. Also leg los

Dekontextualisierung, damit kommst du heute in keinem Deutschunterricht der Oberstufe mehr durch. Setzen, sechs.

[Lutheraner]

Wenn du darauf bestehst, dass es außer dem NT keine glaubwürdigen (und maßgeblichen) Nachrichten über die urkirchliche Ämterordnung gibt und aus dem Schweigen des NT zu bestimmten Details auf deren Nichtexistenzzu schließen, dann werden wir hier bis kurz vor die Ewigkeit nicht weiter kommen.

Doch, ich glaube, dass es auch außerhalb des NT glaubwürdige Nachrichten über die Urkirche geben kann. Das NT ist keine Kirchenordnung und manche Dinge wissen wir nur, weil Paulus sich in seinen Briefen gegen bestimmte Missstände in einigen Gemeinden gewandt hatte. Hätte es diese Missstände nie gegeben, hätten wir vielleicht nie erfahren, was diesbezüglich die rechte Lehre war...

Ich habe aber auch schon viel in den Apokryphen geschmökert. Ich halte nichts für glaubwürdig, das der Bibel widerspricht. Was die Berufung von Diakonen und Pfarrern anbelangt, gibt es in ihr eindeutige Aussagen. Die Berufung von Diakonen und ins geistliche Amt war völlig getrennt voneinander. Es handelte sich um zwei verschiedene Ämter. Auch ist nicht ersichtlich, dass die Ordination ins geistliche Amt in verschiedenen Stufen stattfand, von denen nur eine wirklich vollständig war.

Es ist nicht meine Theorie, dass die Aufteilung in drei Stufen sich entwickelt hatte. Ich habe das von römischen Katholiken gehört. Anfangs war jeder Pfarrer ein Bischof. Später gaben die Bischöfe einige ihrer Aufgaben an niedere Geistliche ab. Daraus entstand der Priester. Das war allerdings eine von Menschen geschaffene Aufteilung, deshalb ist die Berufung des Priesters genauso vollständig wie die des Bischofs.

Es ist hinreichend bekannt, dass die altkirchliche Ämterlehre nicht ausschließlich aus dem NT begründet werden kann.
Es wird aber leider von den Protestanten nicht eingesehen, dass dieses Faktum kein hinreichender Grund ist, die altkirchliche Ämterlehre abzulehnen. Aber wir drehen uns hier im Kreis.
Alle diesbezüglichen Argumente scheinen mir ausgetauscht.

Wer am Sola Scriptura klebt, wird solange er das tut, nicht zur Einsicht gelangen. (*frust*)

Ganz ehrlich: zu welcher Einsicht soll ich gelangen? Dass die Frühkirche die FO praktizierte? Das wird mir sicherlich MND erzählen. Dass der Papst schon immer das Juridiktionsprimat über die ganze Christenheit hatte oder unfehlbar ist? Das wird mir ein Römer erzählen. Oder nur zum kleinsten gemeinsamen Nenner, der aber wiederum impliziert, dass Römer, Orthodoxe und Anglikaner sich allesamt falsch weiterentwickelt haben?

[Miserere Nobis Domine]

Dass die Frühkirche die FO praktizierte? Das wird mir sicherlich MND erzählen.

Das war das Argument von ++Daniel Deng, Erzbischof des Sudan, um zu begründen, warum die dortigen Anglikaner Frauenordination praktizieren, aber Homosexualität nicht befürworten. In beiden Positionen folgen sie, so sagt er, der alten Kirche.

[TillSchilling]

Dass die Frühkirche die FO praktizierte? Das wird mir sicherlich MND erzählen.

Das war das Argument von ++Simon Deng, Erzbischof des Sudan, um zu begründen, warum die dortigen Anglikaner Frauenordination praktizieren, aber Homosexualität nicht befürworten. In beiden Positionen folgen sie, so sagt er, der alten Kirche.

Gut dass wir das jetzt auch wissen.

Oh, Lutti, wie froh und dankbar können wir Gott sein für die evangelisch-lutherische Kirche, deren Lehre uns so gute Wegweisung gibt in diesem Chaos.

[Miserere Nobis Domine]

Verziehung, es war natürlich ++Daniel Deng.

[Lutheraner]

Gegen eine Einführung der AS im katholischen Verständnis wie sie zum Beispiel die Evangelical Lutheran Church of America durchgeführt hat einiges.

Ist das so?
Ich habe gehört, dass nur neue Ordinationen in der ELCA in dem "hochkirchlichen Ritus" unter Teilnahme von Bischöfen der Episcopal Church durchgeführt und damit nach und nach das dreistufige Amt eingeführt werden soll.
Im ökumenischen Interesse hätte ich dagegen nichts einzuwenden, nur leider scheint die ELCA schon bevor sie Kirchengemeinschaft mit der EC einging, vom rechten Glauben abgefallen zu sein.

[TillSchilling]

Gegen eine Einführung der AS im katholischen Verständnis wie sie zum Beispiel die Evangelical Lutheran Church of America durchgeführt hat einiges.

Ist das so?
Ich habe gehört, dass nur neue Ordinationen in der ELCA in dem "hochkirchlichen Ritus" unter Teilnahme von Bischöfen der Episcopal Church durchgeführt und damit nach und nach das dreistufige Amt eingeführt werden soll.
Im ökumenischen Interesse hätte ich dagegen nichts einzuwenden, nur leider scheint die ELCA schon bevor sie Kirchengemeinschaft mit der EC einging, vom rechten Glauben abgefallen zu sein.

Das meine ich. Nicht dass sie ihre Pfarrer nachweihen. Im Vergleich zu den nord-elbischen oder gar den Schweden, scheint die ELCA noch nicht sooo schlimm zu sein. Aber die US Anglikaner sind natürlich ganz vorne auf dem "progressiven" Zug. Die werden die ELCAs schon auf Linie bringen.

[Lutheraner]

Aber die US Anglikaner sind natürlich ganz vorne auf dem "progressiven" Zug. Die werden die ELCAs schon auf Linie bringen.

Was mich wundert, die ECUSA ist doch die Kirche der republikanischen Präsidenten?
Die ELCA steht über eine Art US-Version der Leuenberger Konkordie auch in Kirchengemeinschaft mit mehreren liberalen reformierten Kirchen wie der UCC. Ihre Zukunft sieht nicht gut aus.

[TillSchilling]

Aber die US Anglikaner sind natürlich ganz vorne auf dem "progressiven" Zug. Die werden die ELCAs schon auf Linie bringen.

Was mich wundert, die ECUSA ist doch die Kirche der republikanischen Präsidenten?

Bush senior. Bush junior konvertierte zur Methodistischen Kirche seiner Frau.

[Christ86]

...........

[Christ86]

Gegen eine Einführung der AS im katholischen Verständnis wie sie zum Beispiel die Evangelical Lutheran Church of America durchgeführt hat einiges.

Ist das so?
Ich habe gehört, dass nur neue Ordinationen in der ELCA in dem "hochkirchlichen Ritus" unter Teilnahme von Bischöfen der Episcopal Church durchgeführt und damit nach und nach das dreistufige Amt eingeführt werden soll.
Im ökumenischen Interesse hätte ich dagegen nichts einzuwenden, nur leider scheint die ELCA schon bevor sie Kirchengemeinschaft mit der EC einging, vom rechten Glauben abgefallen zu sein.

Warum soll denn die ELCA nicht im rechten Glauben sein? Meine Güte, bei den Lutherern scheint es ja zu und her zu gehen schlimmer als bei den Anglikanern. EKD nicht im rechten Glauben, ELCA nicht im rechten Glauben, Kirche von Schweden nicht im rechten Glauben, wer ist denn da noch im rechten Glauben deiner Auffassung nach? Die SELK und basta?

[TillSchilling]

Warum soll denn die ELCA nicht im rechten Glauben sein? Meine Güte, bei den Lutherern scheint es ja zu und her zu gehen schlimmer als bei den Anglikanern. EKD nicht im rechten Glauben, ELCA nicht im rechten Glauben, Kirche von Schweden nicht im rechten Glauben, wer ist denn da noch im rechten Glauben deiner Auffassung nach? Die SELK und basta?

Christ LXXXVI, die ELCA, die Kirchen der EKD und die schwedische Kirche haben leider grundlegende Lehren des christlichen Glaubens wenn nicht aufgegeben so doch geschwächt. Viele ihrer Pfarrer und Pfarrerinnen glauben pantheistisch und meinen - obwohl sie noch die alten Begriffe verwenden - etwas ganz anderes damit. Ihre Lehrgrundlage ist zwar offiziell noch die heilige Schrift und die Bekenntnisschriften des 16. Jahrhunderts aber der Schrift wird keine göttliche Inspiration und daher keine göttliche Autorität mehr zugeschrieben. Und die Bekenntnisschriften werden in der Konsequenz nicht mehr als verbindlich angesehen.

Genau das gleiche findest du auch in der anglikanischen Kirchen bzw. den refomierten Kirchen.

Ich gehe davon aus, dass du das alles weisst und deine Frage nur polemisch war. Richtig?

[Christ86]

Warum soll denn die ELCA nicht im rechten Glauben sein? Meine Güte, bei den Lutherern scheint es ja zu und her zu gehen schlimmer als bei den Anglikanern. EKD nicht im rechten Glauben, ELCA nicht im rechten Glauben, Kirche von Schweden nicht im rechten Glauben, wer ist denn da noch im rechten Glauben deiner Auffassung nach? Die SELK und basta?

Christ LXXXVI, die ELCA, die Kirchen der EKD und die schwedische Kirche haben leider grundlegende Lehren des christlichen Glaubens wenn nicht aufgegeben so doch geschwächt. Viele ihrer Pfarrer und Pfarrerinnen glauben pantheistisch und meinen - obwohl sie noch die alten Begriffe verwenden - etwas ganz anderes damit. Ihre Lehrgrundlage ist zwar offiziell noch die heilige Schrift und die Bekenntnisschriften des 16. Jahrhunderts aber der Schrift wird keine göttliche Inspiration und daher keine göttliche Autorität mehr zugeschrieben. Und die Bekenntnisschriften werden in der Konsequenz nicht mehr als verbindlich angesehen.

Genau das gleiche findest du auch in der anglikanischen Kirchen bzw. den refomierten Kirchen.

Ich gehe davon aus, dass du das alles weisst und deine Frage nur polemisch war. Richtig?

Nein, das war keine polemische Frage - sie entspringt ehrlichem Interesse. Die Lutherer stehen in viel weniger scharfem Gegensatz zum katholischen Glauben als so einige andere reformatorische Kirchen, so dass sie mir eigentlich interessant erscheinen.

Die Kirche von Schweden hat ja die apostolische Sukzession und damit das rechte Amt beibehalten und hat auch sonst eine stark katholische Ausrichtung (Lehre über die Sakramente, Liturgie etc). Deswegen führt unsere Kirche einen Dialog zur vollen Gemeinschaft mit ihr. Wenn die ELCA das rechte Amt auch wieder einführt - dann sollte man mit ihr vielleicht auch in einen Dialog treten. Wir werden dann ja sehen, ob sich die Kirche von Schweden genügend in der katholischen Tradition befindet, so dass eine Full Communion möglich wäre.

Wer glaubt denn da bitte pantheistisch? Das habe ich noch nie gehört. Ich höre hier allerdings immer, dass die grossen lutherischen Kirchen nicht den rechten Glauben hätten, warum denn?

[TillSchilling]

Die Kirche von Schweden hat ja die apostolische Sukzession und damit das rechte Amt beibehalten und hat auch sonst eine stark katholische Ausrichtung (Lehre über die Sakramente, Liturgie etc).

Die von dir als katholisch ausgerichtet bezeichnete Lehre der schwedischen Kirche über die Sakramente sowie ihre Liturgie ist allgemein lutherisch. Ich wage sogar zu behaupten, dass die Liturgie bei den bekenntnisgebundenen Lutheranern noch "katholischer" ist als bei den liberalen Lutheraner. Übrigens auch "katholischer" als bei den Katholiken. Einen Pfarrer, der der Gemeinde zugewandt hinter einem Tisch steht, habe ich in einer bekenntnisgebundenen lutherischen Gemeinde noch nie gesehen.

Schau mal

http://www.youtube.com/watch?v=6qoV57INpA


Die Lehre der schwedischen Kiche über die apostolische Sukzession entspricht sicher nicht der katholischen. Sonst könnten sie nicht in der Kirchengemeinschaft des Lutherischen Weltbundes sein.

Abgesehen davon steht die hyperliberale schwedische Kirche nicht in apostolischer Sukzession wie wir sie definieren: in der apostolischen Lehre zu stehen. Sonst hätte sie keine lesbische Frau zur Bischöfin von Stockholm machen können. Dass es daneben in der schwedischen Kirche sowie auch in der ELCA noch Rechtgläubigkeit gibt ist selbstverständlich. Allerdings sind unsere Brüder und Schwestern in diesen Kirchen, die am biblischen Glauben festhalten unter arger Bedrängnis.

Deswegen führt unsere Kirche einen Dialog zur vollen Gemeinschaft mit ihr. Wenn die ELCA das rechte Amt auch wieder einführt - dann sollte man mit ihr vielleicht auch in einen Dialog treten. Wir werden dann ja sehen, ob sich die Kirche von Schweden genügend in der katholischen Tradition befindet, so dass eine Full Communion möglich wäre.
[/quote]
Viel Spass. Dann könnt ihr euch alle an den Händen halten, im Kreis tanzen und euch als Kirche Jesu Christ fühlen. Und God does not reject people und andere Lügen verbreiten.

Wer glaubt denn da bitte pantheistisch? Das habe ich noch nie gehört.

Ich aber. Ein Bekannter von mir, der evangelischer Pfarrer ist, sagte mir, dass wir alle Gott sind.

Ich höre hier allerdings immer, dass die grossen lutherischen Kirchen nicht den rechten Glauben hätten, warum denn?

Weil sie die Lehre von der Inspiration und Autorität der Schrift haben fahrenlassen. Und in der Konsequenz immer mehr unter ihnen immer mehr Artikel des christlichen Glaubens verwerfen. Nicht wenige glauben nicht mehr an einen persönlichen Gott und natürlich auch nicht an die Inkarnation. Sie glauben nicht an die jungfräuliche Geburt und auch nicht an die Auferstehung. Mit einem Wort, sie sind keine Christen mehr. Leider bezeichnen sie sich noch als solche.

Aber das ist doch alles bekannt, Christ86. Ich verstehe den Hintergrund der Fragen nciht.

[Christ86]

Die Kirche von Schweden hat ja die apostolische Sukzession und damit das rechte Amt beibehalten und hat auch sonst eine stark katholische Ausrichtung (Lehre über die Sakramente, Liturgie etc).

Die von dir als katholisch ausgerichtet bezeichnete Lehre der schwedischen Kirche über die Sakramente sowie ihre Liturgie ist allgemein lutherisch. Ich wage sogar zu behaupten, dass die Liturgie bei den bekenntnisgebundenen Lutheranern noch "katholischer" ist als bei den liberalen Lutheraner. Übrigens auch "katholischer" als bei den Katholiken. Einen Pfarrer, der der Gemeinde zugewandt hinter einem Tisch steht, habe ich in einer bekenntnisgebundenen lutherischen Gemeinde noch nie gesehen.

Die Lehre der schwedischen Kiche über die apostolische Sukzession entspricht sicher nicht der katholischen. Sonst könnten sie nicht in der Kirchengemeinschaft des Lutherischen Weltbundes sein.

Sie lehrt die rechte apostolische Sukzession und weiht ihre Bischöfe und Geistlichen im katholischen Sinne mit Handauflegung. Sonst wären unsere Anglikanischen Schwesterkirchen nicht in der Porvoo Gemeinschaft mit ihnen in Gemeinschaft getreten. Die Kirche von Dänemark hat nämlich nur Beobachterstatus, weil sie nicht unsere Ansicht über die apostolische Sukzession vertritt.

Abgesehen davon steht die hyperliberale schwedische Kirche nicht in apostolischer Sukzession wie wir sie definieren: in der apostolischen Lehre zu stehen. Sonst hätte sie keine lesbische Frau zur Bischöfin von Stockholm machen können. Dass es daneben in der schwedischen Kirche sowie auch in der ELCA noch Rechtgläubigkeit gibt ist selbstverständlich. Allerdings sind unsere Brüder und Schwestern in diesen Kirchen, die am biblischen Glauben festhalten unter arger Bedrängnis.

Und weil sie eine lesbische Frau zur Bischöfin gemacht hat, ist sie also eurem Verständnis nach nicht mehr in der apostolischen Sukzession (wie immer ihr diese definieren mögt)? Ich hoffe allerdings mal, dass diese Wahl ein Ausrutscher war.

Deswegen führt unsere Kirche einen Dialog zur vollen Gemeinschaft mit ihr. Wenn die ELCA das rechte Amt auch wieder einführt - dann sollte man mit ihr vielleicht auch in einen Dialog treten. Wir werden dann ja sehen, ob sich die Kirche von Schweden genügend in der katholischen Tradition befindet, so dass eine Full Communion möglich wäre.

Viel Spass. Dann könnt ihr euch alle an den Händen halten, im Kreis tanzen und euch als Kirche Jesu Christ fühlen. Und God does not reject people und andere Lügen verbreiten.

Wie belieben? Wir halten uns weder an den Händen noch tanzen wir im Kreise. Wir sind Kirche Jesu Christi und wenn wir mit anderen in Gemeinschaft treten, dann daher, um die Einheit der Kirche wiederherzustellen.

Wer glaubt denn da bitte pantheistisch? Das habe ich noch nie gehört.

Ich aber. Ein Bekannter von mir, der evangelischer Pfarrer ist, sagte mir, dass wir alle Gott sind.

Aha. Dann sollte man diesen „Pfarrer“ schleunigst des Amtes entheben und am besten gleich auffordern, die Kirche zu verlassen, wenn er nicht von seiner Irrlehre ablässt.

Ich höre hier allerdings immer, dass die grossen lutherischen Kirchen nicht den rechten Glauben hätten, warum denn?

Weil sie die Lehre von der Inspiration und Autorität der Schrift haben fahrenlassen. Und in der Konsequenz immer mehr unter ihnen immer mehr Artikel des christlichen Glaubens verwerfen. Nicht wenige glauben nicht mehr an einen persönlichen Gott und natürlich auch nicht an die Inkarnation. Sie glauben nicht an die jungfräuliche Geburt und auch nicht an die Auferstehung. Mit einem Wort, sie sind keine Christen mehr. Leider bezeichnen sie sich noch als solche.

Wer jungfräuliche Geburt und Auferstehung bestreitet, der ist kein glaubensfester Christ. Solche muss man halt bekehren. Aber ich glaube nicht, dass die ganzen Kirchen bzw. deren Leitung so denken.

Aber das ist doch alles bekannt, Christ86. Ich verstehe den Hintergrund der Fragen nciht.

Nun, da ich kein Lutheraner bin und mich da nicht so gut auskenne, muss ich halt nachfragen. Ich habe jedenfalls nie mitgeschnitten, dass es ausser den lutherischen Landeskirchen und jenen grossen im Ausland noch selbständige Lutherer gibt.