Die Gottesgebärerin

[Nassos]

Guten Abend,

vor vielen Jahren äußerte sich ein protestantischer Kollege ziemlich abfällig über den "Marienkult" der Katholiken.

Da ich nicht wußte, wie genau die Katholiken die Gottesgebärerin sehen, habe ich mich zurückgehalten, auch wenn ich hätte losheulen können.

Daran habe ich demletzt wieder gedacht, und daraus ist diese Frage entstanden. Wir (OK, RKK) scheinen zwar ein ähnliche aber doch auch unterschiedliche Verehrung der Allheiligen zu haben. Wo aber sind diese Unterschiede (ich meine hier nicht nur die dogmatischen).

Ich bin sehr interessiert, mehr darüber zu erfahren!

Allheilige Theotokos, errette uns durch Deine Fürbitten!
Nassos

[Christ86]

Guten Abend,

vor vielen Jahren äußerte sich ein protestantischer Kollege ziemlich abfällig über den "Marienkult" der Katholiken.

Da ich nicht wußte, wie genau die Katholiken die Gottesgebärerin sehen, habe ich mich zurückgehalten, auch wenn ich hätte losheulen können.

Daran habe ich demletzt wieder gedacht, und daraus ist diese Frage entstanden. Wir (OK, RKK) scheinen zwar ein ähnliche aber doch auch unterschiedliche Verehrung der Allheiligen zu haben. Wo aber sind diese Unterschiede (ich meine hier nicht nur die dogmatischen).

Ich bin sehr interessiert, mehr darüber zu erfahren!

Allheilige Theotokos, errette uns durch Deine Fürbitten!
Nassos

Die Unterschiede liegen tatsächlich in der Lehre über Maria, weniger in der Verehrung. Ein Unterschied ist z.B. ganz klar die Aussage, dass die Gottesgebärerin ohne Sünde zur Welt gekommen sei (Unbefleckte Empfängnis). Die Alte Kirche lehrte, wie die orthodoxe es noch heute tut, dass alleine Jesus Christus ohne Sünde gewesen sei.

Auch, dass die Mutter Gottes leiblich in den Himmel aufgenommen worden sei, ist kein orthodoxer Glauben. Auch wenn die Orthodoxen mit diesem Dogma weniger Probleme haben als mit dem der Unbefleckten Empfängnis.

Kritisch wird es meiner Meinung nach, wenn man die Mutter Gottes als "Gnadenmittlerin" anruft, wie das einige Römer tun - denn es gibt nur einen Namen unter dem wir gerettet werden. Die Heiligen können & sollen natürlich um ihre Fürbitte angerufen werden, aber nicht als "Mittler".

Völlig daneben finde ich die Bestrebungen gewisser römischer Kreise, die Mutter Gottes zur "Miterlöserin" zu erheben, ich habe aber gehört, dass auch die römische Kirche nichts davon wissen will.

[Nassos]

Sorry für die Frage, aber was ist dann mit "Mittler" gemeint? So eine Art Filterfunktion???

Wie steht es mit dem Begriff der "Mutter Gottes" oder "Gottesmutter"? Ist das bei beiden ok?

Klar kann nur ein Mensch ohne Sünde gewesen sein. Aber den Wunsch oder die Sehnsucht, Seine Mutter auch frei von der Erbsünde zu haben, kann ich nachvollziehen, bei der immensen Liebe zu Ihr. Stimmen tut es aber (leider?) nicht.

[Teutonius]

Das Argument für die unbefleckte Empfängnis ist doch, daß man damit sicherstellen will, daß Jesus ohne Erbsünde geboren wurde.
Vermittlerin verstehe ich als Fürsprecherin bei Gott. Maria vermittelt zwischen uns und Gott.

[Christ86]

Wie steht es mit dem Begriff der "Mutter Gottes" oder "Gottesmutter"? Ist das bei beiden ok?

Üblich ist Gottesgebärerin, aber in Serbisch gibt es auch den Ausdruck Majka Božija (Mutter Gottes) und in Russisch Bogo Mater (oder so...)

[Teutonius]

Gottesgebärerin habe ich (bei uns) noch nie gehört, nur Gottesmutter oder Mutter Gottes.

[Christ86]

Das Argument für die unbefleckte Empfängnis ist doch, daß man damit sicherstellen will, daß Jesus ohne Erbsünde geboren wurde.
Vermittlerin verstehe ich als Fürsprecherin bei Gott. Maria vermittelt zwischen uns und Gott.

Es geht nicht um die Sicherstellung, dass Jesus ohne Erbsünde geboren wurde - denn das ist er sowieso - sondern darum, dass man von der Mutter Gottes, die nicht getauft war, das gleiche behauptet - was so nicht stimmt. Jesus Christus allein ist ohne Erbsünde geboren.

Nein, das kritisierte Mittlerin bezieht sich auf die Mittlung von Gnaden, aber Jesus Christus ist der einzige Mittler zu Gott.

[anneke6]

Die Lehre von der Unbefleckten Empfängnis bedeutet nicht, daß sie frei von persönlicher Sünde ist, sondern daß sie vom Moment ihrer Empfängnis (die auf natürlichem Wege geschah) ohne Erbsünde war.
In wiefern Maria "Mittlerin" ist, wird auch in der römisch-katholischen Theologie unterschiedlich gedeutet. Fest steht aber, daß sie bereits in dem ältesten niedergeschriebenen Gebet "Unter Deinen Schutz" also solche angerufen wird. Eine "Miterlöserschaft" Mariens wird von der Mehrzahl der Katholiken abgelehnt, mich eingeschlossen.
Meistens ist von der "Gottesmutter" oder der "Mutter Gottes" die Rede. "Gottesgebährerin" ist im deutschen Sprachgebrauch eher selten, aber akzeptabel. Auf polnisch verwendet man den Ausdruck (Bogarodzica/Bogarodzicielka) sehr oft.
Die Gottesmutter wird verehrt: Durch Votivmessen, besonders an Samstagen, durch ein eigenes Offizium im Stundengebet, durch das Rosenkranzgebet, durch Litaneien und natürlich durch Marienlieder. Und viele andere Gebete. Manche Gläubige tragen eine Medaille mit Maria oder ein Skapulier. Es gab und gibt auch marianische Kongregationen und Bruderschaften.

[Christ86]

Die Lehre von der Unbefleckten Empfängnis bedeutet nicht, daß sie frei von persönlicher Sünde ist, sondern daß sie vom Moment ihrer Empfängnis (die auf natürlichem Wege geschah) ohne Erbsünde war.
In wiefern Maria "Mittlerin" ist, wird auch in der römisch-katholischen Theologie unterschiedlich gedeutet. Fest steht aber, daß sie bereits in dem ältesten niedergeschriebenen Gebet "Unter Deinen Schutz" also solche angerufen wird. Eine "Miterlöserschaft" Mariens wird von der Mehrzahl der Katholiken abgelehnt, mich eingeschlossen.
Meistens ist von der "Gottesmutter" oder der "Mutter Gottes" die Rede. "Gottesgebährerin" ist im deutschen Sprachgebrauch eher selten, aber akzeptabel. Auf polnisch verwendet man den Ausdruck (Bogarodzica/Bogarodzicielka) sehr oft.
Die Gottesmutter wird verehrt: Durch Votivmessen, besonders an Samstagen, durch ein eigenes Offizium im Stundengebet, durch das Rosenkranzgebet, durch Litaneien und natürlich durch Marienlieder. Und viele andere Gebete. Manche Gläubige tragen eine Medaille mit Maria oder ein Skapulier. Es gab und gibt auch marianische Kongregationen und Bruderschaften.

Interessant, dass bei dem Gebet "Unter deinen Schutz" Maria als Gottesgebärerin betitelt wird. Ich habe aber nicht gewusst, dass man schon in so früher Zeit von Mittlerin sprach. Das Gebet ist aber ein abendländisches, nicht wahr? Mittlerin wird von den Orthodoxen, die ich kenne, abgelehnt. Fürsprecherin sei korrekt.

[Nassos]

Dann ist wohl die Ikone "Entschlafung der Gottesgebärerin" für Katholiken unkanonisch



Dort steht ja Christus mit dem Marienkind (eine Umkehrung der Darstellung der Theotokos, die das Jesuskind hält), also Ihrer Seele. (Ich habe gehört, dass dies auf die Zollstationen zurückgehen soll: die Theotokos hatte solche Angst davor, dass Sie Ihren Sohn anflehte, Sie persönlich zu geleiten.)

Was die Sicherstellung der Erbsündenfreiheit angeht: also, beim filioque lässt sich diskutieren, aber Christus bedarf doch keiner Vorkonditionierung. Ich denke nicht, dass das der Grund für das Dogma war. Oder doch?

[Maurus]

Die Lehre von der Unbefleckten Empfängnis bedeutet nicht, daß sie frei von persönlicher Sünde ist, sondern daß sie vom Moment ihrer Empfängnis (die auf natürlichem Wege geschah) ohne Erbsünde war.
In wiefern Maria "Mittlerin" ist, wird auch in der römisch-katholischen Theologie unterschiedlich gedeutet. Fest steht aber, daß sie bereits in dem ältesten niedergeschriebenen Gebet "Unter Deinen Schutz" also solche angerufen wird. Eine "Miterlöserschaft" Mariens wird von der Mehrzahl der Katholiken abgelehnt, mich eingeschlossen.
Meistens ist von der "Gottesmutter" oder der "Mutter Gottes" die Rede. "Gottesgebährerin" ist im deutschen Sprachgebrauch eher selten, aber akzeptabel. Auf polnisch verwendet man den Ausdruck (Bogarodzica/Bogarodzicielka) sehr oft.
Die Gottesmutter wird verehrt: Durch Votivmessen, besonders an Samstagen, durch ein eigenes Offizium im Stundengebet, durch das Rosenkranzgebet, durch Litaneien und natürlich durch Marienlieder. Und viele andere Gebete. Manche Gläubige tragen eine Medaille mit Maria oder ein Skapulier. Es gab und gibt auch marianische Kongregationen und Bruderschaften.

Interessant, dass bei dem Gebet "Unter deinen Schutz" Maria als Gottesgebärerin betitelt wird. Ich habe aber nicht gewusst, dass man schon in so früher Zeit von Mittlerin sprach. Das Gebet ist aber ein abendländisches, nicht wahr? Mittlerin wird von den Orthodoxen, die ich kenne, abgelehnt. Fürsprecherin sei korrekt.

Das mit der Mittlerin ist mW ein Annex dieses Gebets. Als Marianische Antiphon kenne ich das nur in dieser Fassung:

Sub tuum praesidium confugimus,
Sancta Dei Genetrix.
Nostras deprecationes ne despicias in necessitatibus nostris
sed a periculis cunctis libera nos semper
virgo gloriosa et benedicta. Amen.

[Robert Ketelhohn]

Das Argument für die unbefleckte Empfängnis ist doch, daß man damit sicherstellen will, daß Jesus ohne Erbsünde geboren wurde.

Unsinn. Das widerspricht auch jeder Logik.

Gottesgebärerin habe ich (bei uns) noch nie gehört

Ich schon.

[eleonore]

@ Nassos:Die Ikone "Entschlafung Mariens" ist nicht gegen die katholische Lehre. Auch in der westlichen Kirche gibt es viele Darstellungen des Todes Mariens. Das Dogma der Himmelfahrt Mariens wurde ja erst sehr spät verkündet. Man hat sich die Himmelfahrt Mariens im letzten Jahrtausend so vorgestellt, dass Maria zunächst starb, ihre Seele zuerst vom Leib getrennt wurde, aber noch vor der Beerdigung ihr Leib in den Himmel entrückt wurde (nachdem zuvor ihre Seele in den Leib zurückgekehrt war).

[Teutonius]

Wieso ist es unlogisch, wenn man "sicherstellen will, daß Jesus ohne Erbsünde geboren wurde".

[Robert Ketelhohn]

@ Nassos:Die Ikone "Entschlafung Mariens" ist nicht gegen die katholische Lehre. Auch in der westlichen Kirche gibt es viele Darstellungen des Todes Mariens. Das Dogma der Himmelfahrt Mariens wurde ja erst sehr spät verkündet. Man hat sich die Himmelfahrt Mariens im letzten Jahrtausend so vorgestellt, dass Maria zunächst starb, ihre Seele zuerst vom Leib getrennt wurde, aber noch vor der Beerdigung ihr Leib in den Himmel entrückt wurde (nachdem zuvor ihre Seele in den Leib zurückgekehrt war).

So stellt man sich das immer noch vor. Ganz und gar katholischer Glaube.

[Christ86]

@ Nassos:Die Ikone "Entschlafung Mariens" ist nicht gegen die katholische Lehre. Auch in der westlichen Kirche gibt es viele Darstellungen des Todes Mariens. Das Dogma der Himmelfahrt Mariens wurde ja erst sehr spät verkündet. Man hat sich die Himmelfahrt Mariens im letzten Jahrtausend so vorgestellt, dass Maria zunächst starb, ihre Seele zuerst vom Leib getrennt wurde, aber noch vor der Beerdigung ihr Leib in den Himmel entrückt wurde (nachdem zuvor ihre Seele in den Leib zurückgekehrt war).

So stellt man sich das immer noch vor. Ganz und gar katholischer Glaube.

Dann ist sie also gemäss römischer Lehre von den Toten auferstanden wie ihr Sohn? Denn wenn die Seele in den toten Leib zurückkehrt, dann ist das eine Auferstehung.

[Nassos]

@Teutonius:
Wenn Jesus Gott ist, dann bedarf es wohl keiner Sicherstellung der Erbsündenfreiheit, sonst wäre er nicht Gott.

Aber mal andersrum gefragt: was genau ist der Hintergrund Deiner Frage, lieber Teutonius?
--- --- ---
@Hr. Ketelhohn:
"εις δόξαν Θεού Πατρός" (sorry, ich habe keinen altgriechischen Zeichensatz) würde ich "zu Ehren Gottes(, des) Vaters" übersetzen. Aber da ich davon ausgehe, dass Sie Altgriechisch können oder kennen, möchte ich hier fragen: was ist der Hintergrund für Ihre Frage?

---- ----- ----

...Dei Genetrix...

== Theotokos?

Nassos

[anneke6]

Das mit der Mittlerin ist mW ein Annex dieses Gebets. Als Marianische Antiphon kenne ich das nur in dieser Fassung:

Sub tuum praesidium confugimus,
Sancta Dei Genetrix.
Nostras deprecationes ne despicias in necessitatibus nostris
sed a periculis cunctis libera nos semper
virgo gloriosa et benedicta. Amen.

Hast Recht…da sind meine Gedanken zu späterer Stunde wohl etwas zu weit geschweift.

[Maurus]

...Dei Genetrix...

== Theotokos?

Nassos

Übersetzt wird es so. Frag mich aber nicht, warum. Genitor ist ja der (Er-)Zeuger. Genetrix wäre dann die "Zeugerin". Wie sich das nun etymologisch zu der Übersetzung "Gottesgebärerin" verhält, vermag ich nicht zu sagen.

[Robert Ketelhohn]

@ Nassos:Die Ikone "Entschlafung Mariens" ist nicht gegen die katholische Lehre. Auch in der westlichen Kirche gibt es viele Darstellungen des Todes Mariens. Das Dogma der Himmelfahrt Mariens wurde ja erst sehr spät verkündet. Man hat sich die Himmelfahrt Mariens im letzten Jahrtausend so vorgestellt, dass Maria zunächst starb, ihre Seele zuerst vom Leib getrennt wurde, aber noch vor der Beerdigung ihr Leib in den Himmel entrückt wurde (nachdem zuvor ihre Seele in den Leib zurückgekehrt war).

So stellt man sich das immer noch vor. Ganz und gar katholischer Glaube.

Dann ist sie also gemäss römischer Lehre von den Toten auferstanden wie ihr Sohn? Denn wenn die Seele in den toten Leib zurückkehrt, dann ist das eine Auferstehung.

Hoppla, nein. Habe vorhin unaufmerksam gelesen. Die abschließende Parenthese des Zitats von Eleonore ist zu
streichen. Von „Auferstehung“ kann keine Rede sein. Daß aber die Seele mit dem Leib wieder vereint wurde, dür-
fen wir wohl annehmen. Einzelheiten kennen wir nicht, darum ist das „nachdem zuvor“ zu streichen.



Siehe auch hier: viewtopic.php?f=3&t=746&hilit=entschlafung

[Robert Ketelhohn]

...Dei Genetrix...

== Theotokos?

Nassos

Übersetzt wird es so. Frag mich aber nicht, warum. Genitor ist ja der (Er-)Zeuger. Genetrix wäre dann die "Zeugerin". Wie sich das nun etymologisch zu der Übersetzung "Gottesgebärerin" verhält, vermag ich nicht zu sagen.

Gignere steht auch für „gebären“. Es ist genau „Gottesgebärerin“ gemeint.

[Robert Ketelhohn]

"εις δόξαν Θεού Πατρός" (sorry, ich habe keinen altgriechischen Zeichensatz) würde ich "zu Ehren Gottes(, des) Vaters" übersetzen. Aber da ich davon ausgehe, dass Sie Altgriechisch können oder kennen, möchte ich hier fragen: was ist der Hintergrund für Ihre Frage?

Ich warte mal noch ein paar weitere Meinungen ab …

[Maurus]

...Dei Genetrix...

== Theotokos?

Nassos

Übersetzt wird es so. Frag mich aber nicht, warum. Genitor ist ja der (Er-)Zeuger. Genetrix wäre dann die "Zeugerin". Wie sich das nun etymologisch zu der Übersetzung "Gottesgebärerin" verhält, vermag ich nicht zu sagen.

Gignere steht auch für „gebären“. Es ist genau „Gottesgebärerin“ gemeint.

Danke.

[eleonore]

@christ86 und Ketelhohn : Eigentlich ist Maria nicht auferstanden, da Maria nach römischer Vorstellung nicht beerdigt wurde. Ihr Leib verschwand, wurde zu Gottes Thron entrückt und erst im Himmel wurde ihr Leib wieder mit der Seele vereinigt, ohne dass auf der Erde irgendjemand das mitbekommen hätte. Der auferstandene Christus wurde aber von vielen Menschen gesehen. Außerdem lag Jesus 3 Tage im Grab und fuhr erst 40 Tage später gen Himmel auf.
Das katholische Fest der Himmelfahrt Jesu ist mit der "Himmelfahrt" Mariens" nicht zu vergleichen - von seiner Auferstehung - Ostern ist das größte christliche (und auch größte katholische Fest, ungachtet der verschiedenen Termine) ganz zu schweigen...

[Teutonius]

@Nassos: Ich habe gar nichts gefragt, sondern vermutet.
Jesus war eben nicht nur ganz Gott, sondern auch ganz Mensch.
Daß Er keine Sünden begangen hat, wissen wir aus der Bibel, aber woher wissen wir, ob/daß Er ohne Erbsünde war?
Wenn die Erbsünde Seinen freien Willen behindert hätte, dann den von Maria doch auch!?
Beide mußten sich doch völlig frei für Gottes Plan entscheiden können!?
Warum hat Jesus Sich taufen lassen?

[Miserere Nobis Domine]

Ich habe mal eine Anfrage an die KOKID (Konferenz der Orthodoxen Kirchen in Deutschland) gestellt, die haben mir geschrieben, dass neben "theotokos" auch "meter theou" ein tradfitioneller Titel Marias sei, im Übrigen stehe das auch auf allen Ikonen. (MR THY)

[Nassos]

Das mit Mitera tou Theou (Μητέρα του Θεού) stimmt natürlich, ein sehr schönes Beispiel, wo es verwendet wird ist das "Axion estin".

@Teutonius: also, wenn er Gott war, dann ist er bestimmt nicht durch Seine Menschwerdung der Erbsünde verfallen. Und wenn er die Erbsünde getragen hätte, dann würde keiner sagen, er war ohne Sünde. Und damit auch nicht in der Lage zu erlösen.
Darf ich fragen, ob Du Katholik bist?

Warum sich Jesus hat taufen lassen, ist eine sehr gute Frage, die ihm auch sein Täufer gestellt hat. Auf diese Frage hat Jesus Himself geantwortet.
Lass es jetzt geschehen! Denn so gebührt es uns, alle Gerechtigkeit zu erfüllen
Άφες άρτι, ούτω γαρ πρέπον έστιν ημίν πληρώσαι πάσαν δικαιοσύνην.

Was Jesus damit meint, ist, dass der Plan Gottes erfüllt werden muss.
So, ab jetzt sind die Theologen dran.

@Hrn. Ketelhohn: Sie verstehen es wirklich, mich zappelig zu machen... Ich bin mal gespannt, was da raus kommt.

Nassos

[Teutonius]

Darf ich fragen, ob Du Katholik bist?

Wieso?

[Nassos]

Lieber Teutonius,

ich hoffe, ich habe Dich mit dieser Frage nicht vor den Kopf gestoßen. Das war natürlich auch nicht meine Absicht.

Nein, der Hintergrund für die Frage ist einfach. Ich bin, als ich hier eingestiegen bin, davon ausgegangen, du seiest Katholik (ich habe mir bisher leider nicht die Mühe gemacht, aus dem Vorstellungsbereich Infos zu den Mitforern der Sakristei zu holen).

Die Frage nach der Erbsünde Jesu und dem entsprechenen Beleg in der Bibel hat mich nun in dieser Annahme verunsichert. Es würde mich aber durchaus interessieren. Deshalb habe ich gefragt, ob Du Katholik bist. Ich möchte versuchen, den Hintergrund Deiner Fragen zu verstehen.
Ich hoffe, Du verstehst mich.

Nassos

[Teutonius]

Ich bin allerdings Katholik. Aber ich bin eben ein skeptischer Gläubiger.
Und was mir unlogisch vorkommt, frage ich halt, das finde ich ganz normal.
Zum Beispiel: warum sich Jesus hat taufen lassen?
"Um den Willen des Vaters zu tun" ist mir da als Begründung zu allgemein...

[Teutonius]

Bei Maria soll die unbefleckte Empfängnis Freiheit von der Erbsünde sicherstellen.
Die Erbsünde bewirkt beim Menschen ja eine Neigung zu Bösen hin, und macht eine freie Willensentscheidung unmöglich.

Bei Jesus war es genaugenommen ja noch so, daß Sein Wille vom göttlichen und vom meschlichen Wesen bestimmt wurde.
Wie der Kathechismus lehrt, in absoluter Harmonie, ohne daß eine der Wesenheiten unterdrückt oder bevorzugt worden wäre.

Jesus Geburt hat man uns beigebracht, war wie wenn ein Lichtstrahl einen Edestein durchdringt: der Stein bleibt makellos und das Licht erstrahlt in Seiner ganzen Pracht!
Wenn nun aber der Edestein nicht völlig makellos ist, wird der Makel auch auf das Licht übertragen...
Deswegen unbefleckte Empfängnis!

[Robert Ketelhohn]

Dafür wäre aber keine apriorische Sündenfreiheit nötig. (Das
meinte ich neulich bei meinem Hinweis auf mangelnde Logik.)