Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

[TillSchilling]

Vor allem bin ich sehr, sehr erstaunt, über die Rechtfertigung dieses "für mich ist das nicht verbindlich". Die gleiche Person, die voll spürbar tiefer Verachtung Hinweise auf die Schrift als prüfende Instanz als "Buchstabenfledderei" abtut …

Sei doch einfach etwas selbstbewußter und zieh solche Diskussionen nicht auf die persönliche Schiene.

Nein, so leicht geht das nicht. Hättest du nur meine Worte als Buchstabenfledderei abgetan..egal. Aber du hast das reformatorische Prinzip "Sola Scriptura" allgemein verworfen:

Da die Auslegung durch die Kirche diesbezüglich durchaus konstant ist, be darf es eigentlich keiner großartigen geistigen Verrenkungen zum Behu-
fe rechten Begriffsverständnisses. Erst anderthalb Jahrtausende später fingen, als Symptom partiellen Traditionsabrisses, gewisse Krümelkak-
ker an, alles in Frage zu stellen.

Dieser Denkrichtung riet ich oben zur Väterlektüre, wobei man schon mit Ignatius und Irenæus beginnen kann...

Das ist immer so mit der isolierten Buchstabenfledderei.
......
Nun steht aber hinter den Buchstaben eine Wirklichkeit und eine Geschichte. Darum höre darauf, was die Kirche von den Aposteln her über-
liefert hat.

Du kannst doch nicht in einem Moment den Überkatholiken geben und alle, die den römisch-katholischen Lehren nicht zustimmen, mit harten Worten verurteilen und sie zum Gehorsam gegenüber den Lehren der RKK aufrufen und im nächsten Moment - ganz Quod licet Iovi, non licet bovi - feststellen, daß für dich manche Dogmen nicht gelten. Der Widerspruch ist offensichtlich. Und der Kontrast eklatant, der Kontrast zwischen der Heftigkeit auf der einen Seite, mit der du den Protestantismus verwirfst, und dem, auf der anderen Seite, Sicheinreden, daß römischer Katholizismus und Orthodoxie ja ganz eng beieinander sind. Liess den Paralellthread zum Fegefeuer noch einmal. Nietenolaf hat da - bis jetzt in dem Thread unwidersprochen - deutliche Unterschiede im römisch-katholischen Verständnis zum orthodoxen aufgezeigt.


Florianklausens Frage bedarf einer Antwort

Es bedeutet erst recht nicht, daß man als Katholik das Recht hat, verbindlich formulierte Dogmen abzulehnen. Das hat auch nichts mit "friß oder stirb" zu tun. Es ist ja jedem unbenommen, der nach sorgfältiger Prüfung für sich zu dem Ergebnis kommt, daß er verbindliche Lehrentscheidungen der Kirche nicht mittragen kann oder will, die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen. Dies ist immer zu respektieren. Es kann aber nicht angehen, daß sich jeder aus dem Dogmenbestand das für ihn passende heraussucht und sich so seinen Glauben persönlich zusammenstellt. Das dies trotzdem geschieht, ist offensichtlich, die Folgen allerdings auch! Und: Wer wollte denn entscheiden, welche Konzilsentscheidungen und Dogmen zum unveräußerlichen Kern des katholischen Glaubens gehören und welche nicht? Nach welchem Maßstab?

[Nietenolaf]

...[der] Respekt des Ostens gegenüber der liturgischen Überlieferung, an dem sich der Westen ein Beispiel nehmen sollte.

Mal ganz unabhängig davon, was hier eigentlich Inhalt ist: die liturgische Überlieferung ist kein Selbstläufer. Die Liturgie ist vornehmster Ausdruck für den Glauben. Wie der Glaube, so die Liturgie. Kein rechter Glaube = keine rechte Liturgie. Wenn schon, sollte man sich also nicht an der Liturgie, sondern am Glauben ein Beispiel nehmen.

Wer wollte denn entscheiden, welche Konzilsentscheidungen und Dogmen zum unveräußerlichen Kern des katholischen Glaubens gehören und welche nicht? Nach welchem Maßstab?

Ich habe einen Vorschlag: Consensus patrum.

[Robert Ketelhohn]

Nein, so leicht geht das nicht. Hättest du nur meine Worte als Buchstabenfledderei abgetan..egal. Aber du hast das reformatorische Prinzip "Sola Scriptura" allgemein verworfen

Hu! Frevel! Frevel! Mensch Till, natürlich ist das Prinzip zu verwerfen. Weshalb, das wurde immer wieder erklärt. Kannst es nicht verstehen oder willst nicht. Meinetwegen, dein Problem. Aber wenn du jedes Mal, wenn du Widerspruch erntest, die beleidigte Leberwurscht gibst, wirst du nicht bloß selber gallenbitter, du vergällst auch noch deine Umgebung. Darum bleib einfach gelassener und rede über die Sache.

Du kannst doch nicht in einem Moment den Überkatholiken geben und alle, die den römisch-katholischen Lehren nicht zustimmen, mit harten Worten verurteilen und sie zum Gehorsam gegenüber den Lehren der RKK aufrufen und im nächsten Moment - ganz Quod licet Iovi, non licet bovi - feststellen, daß für dich manche Dogmen nicht gelten.

Das bedeutet aber nicht, daß man die westliche, römisch-katholische Tradition seit 1054 oder wann auch immer grundsätzlich in Frage stellen könnte.

Es bedeutet erst recht nicht, daß man als Katholik das Recht hat, verbindlich formulierte Dogmen abzulehnen. Das hat auch nichts mit "friß oder stirb" zu tun. Es ist ja jedem unbenommen, der nach sorgfältiger Prüfung für sich zu dem Ergebnis kommt, daß er verbindliche Lehrentscheidungen der Kirche nicht mittragen kann oder will, die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen. Dies ist immer zu respektieren. Es kann aber nicht angehen, daß sich jeder aus dem Dogmenbestand das für ihn passende heraussucht und sich so seinen Glauben persönlich zusammenstellt.

Aus beiden spricht konfessionalistische Denke.

Wenn ich als Junge nicht weiß, wie meine Familie heißt, weil mein Vater sich Krepelhohn nennt, meine Mutter Kesselhuhn, meine Schwestern Krüppelbein und Krabbelpo und ein Großonkel Koppelschloß, dann geh’ ich mir die alten Urkunden anschauen – und finde da, daß die Familie seit tausend Jahren Ketelhohn hieß. Dann zeig’ ich der Mischpoke ’nen Vogel und nenn’ mich fortan Ketelhohn.

Könnt ihr mir folgen?

Ich habe einen Vorschlag: Consensus patrum.

Genau.

[Florianklaus]

ich kann und werde Dir nicht auf Deinem Weg ins Schisma folgen.

[Robert Ketelhohn]

Sanctificet te simplicitas. amen.

[cantus planus]

[Florianklaus]

Robert, frag´ doch mal in Moskau nach, ob sie für Dich eine orthodoxe Gemeinde mit tridentinischem Ritus aufmachen (ja, ja ich weiß, meine "konfessionalistische" Denke)!

[TillSchilling]

Wenn ich als Junge nicht weiß, wie meine Familie heißt, weil mein Vater sich Krepelhohn nennt, meine Mutter Kesselhuhn, meine Schwestern Krüppelbein und Krabbelpo und ein Großonkel Koppelschloß, dann geh’ ich mir die alten Urkunden anschauen – und finde da, daß die Familie seit tausend Jahren Ketelhohn hieß. Dann zeig’ ich der Mischpoke ’nen Vogel und nenn’ mich fortan Ketelhohn.

Könnt ihr mir folgen?

Sicher doch.

Ich vestehe nur nicht, wie du auf die Idee kommen bzw. wie du rechtfertigen kannst solches Vorgehen einerseits als Tugend hinzustellen und andererseits meinst, daß ein Luther ein "Krümelkacker" gewesen sei. Weil der nicht die Urkunden aus der grünen Kiste als ursprünglicher ansah, sondern die aus der gelben Kiste? Das Vorgehen, das du beschreibst, ist das reformatorische Prinzip. Darüber in welchen Urkunden nun der ursprüngliche Name steht, gibt es aber Streit. Auch consensus patrum ist ja nicht eindeutig, es mangelt der Konsens welches der Inhalt des consensus sei.

[Germanus]

Ins Schisma folgen? Es geht doch allen gerade um den einen Glauben der Kirche - und Robert K. und Nieteno. (und wohl noch manch anderem) um den rechten Glauben. Grüne und gelbe Kisten gibt es da nicht. Es muss die eine Kiste sein - um im Bild zu bleiben -, aus der wir herausholen. Und der Glaube fordert dann auch den rechten Ausdruck, nicht zuletzt in der Liturgie. Die Konsequenz des aufrichtigen persönlichen Glaubensbekenntnisses ist nicht das Schisma, sondern die Einheit im Glauben der Kirche. Die praktischen Folgen...???
G.G.

[Florianklaus]

Zum Glauben der katholischen Kirche gehört nun mal der dogmatisch fixierte Primat des Papstes. Wer diesen ablehnt, ist ein Häretiker und wer nicht in Gemeinschaft mit dem Papst ist, ist ein Schismatiker. Basta!

Daran kann auch die ganze Schönrednerei von (mir im übrigen nicht bestrittener) gemeinsamer apostolischer Überlieferung und bunten und/oder einfarbigen Kisten nichts ändern.

[Germanus]

Lieber Florianklaus.
Danke, dass Du dieses Problem (für mich und manch anderen) so einfach zu lösen vermagst!
Gruß, Germanus

[Chrysostomus]

Ich meine, dass nirgendwer irgendwo den Primat des Papstes an sich bestritten hat. Dass aber ein Papstprimat sich derart ausgestaltet, wie es infolge übrigens mehr oder minder heilsunrelevanter (Außen-)Faktoren im Lauf der Geschichte geschehen ist, das kann und darf in Frage gestellt werden.

Ansonsten zwei Anmerkungen:

Die katholische Kirche selbst schmückt sich selbst in der Beliebigkeit der Auswahl, welche Dogmen und Konzilsbeschlüsse fortan zu beachten seien - oder unter den Tisch fallen. Man kann einen derartigen Vorwurf gegen so deshalb bezeichnete "Häretiker" und "Schismatiker" also schlechterdings kaum erheben, vor allem, weil sich dieses Faktum der Beliebigkeit nicht nur auf das Zweite Vatikanum beziehen lässt, sondern auch auf das erste Konzil von Nicäa. Und dass konstatiert werden muss, dass diese Beliebigkeit eine kleine nette Erscheinung der gesamten Kirchengeschichte ist, lässt nicht nur, aber auch genau die Ausmaß und Folgeerscheinungen erahnen, die ich oben andeutete.

Ich möchte außerdem andeuten, dass nicht nur der Glaube allein die Liturgie bestimmt; vielmehr bestimmt die Liturgie auch das, was geglaubt wird. Allein aus der Tatsache heraus, dass wir in der Liturgie unsere Glaubensbildung erlangen; weshalb auch die Liturgie primär den Glauben von Generation zu Generation transportiert und lehrt - oder dies leisten sollte. Vor allem, wenn wir uns nochmal deutlich vor Augen halten, dass Gott nicht Dogmenpapiere zur Heilsvermittlung, sondern die Sakramente bestimmt hat - also den aktiven Vollzug im Glauben zum Glauben. Im Übrigen konstituieren auch die Sakramente die Kirche, und nicht andersherum.
Was herauskommt, wenn man Liturgie dem Brecheisen unterwirft, sieht man, wenn man die Entwicklung der Liturgie in der Westkirche spätestens seit dem Trienter Konzil (!) über das II. Vaticanum hinaus mit der Entwicklung der Liturgie in der Ostkirche vergleicht.

[Florianklaus]

Germanus: Welches Problem soll ich gelöst haben?

Zur Klarstellung nur folgendes: Ich bin an ökumenischen Fragen sehr interessiert und leide auch an der fehlenden Einheit der Christen. Einfach ist in diesem Zusammenhang eigentlich gar nichts.

Wenn aber so getan wird, als sei die Einheit schon irgendwie vorhanden und es sei nun an Rom, irgendwelche "Fehlentwicklungen" der letzten 1500 Jahre zu korrigieren, dann fühle ich mich zum Widerspruch herausgefordert. Deswegen und wegen des Messens mit zweierlei Maß einiger Forumsteilnehmer bei vermeintlichen Glaubensabweichungen habe ich die Sache so zugespitzt auf den Punkt gebracht.

[Florianklaus]

Ich meine, dass nirgendwer irgendwo den Primat des Papstes an sich bestritten hat. Dass aber ein Papstprimat sich derart ausgestaltet, wie es infolge übrigens mehr oder minder heilsunrelevanter (Außen-)Faktoren im Lauf der Geschichte geschehen ist, das kann und darf in Frage gestellt werden.

Ansonsten zwei Anmerkungen:

Die katholische Kirche selbst schmückt sich selbst in der Beliebigkeit der Auswahl, welche Dogmen und Konzilsbeschlüsse fortan zu beachten seien - oder unter den Tisch fallen. Man kann einen derartigen Vorwurf gegen so deshalb bezeichnete "Häretiker" und "Schismatiker" also schlechterdings kaum erheben, vor allem, weil sich dieses Faktum der Beliebigkeit nicht nur auf das Zweite Vatikanum beziehen lässt, sondern auch auf das erste Konzil von Nicäa. Und dass konstatiert werden muss, dass diese Beliebigkeit eine kleine nette Erscheinung der gesamten Kirchengeschichte ist, lässt nicht nur, aber auch genau die Ausmaß und Folgeerscheinungen erahnen, die ich oben andeutete.

Ich möchte außerdem andeuten, dass nicht nur der Glaube allein die Liturgie bestimmt; vielmehr bestimmt die Liturgie auch das, was geglaubt wird. Allein aus der Tatsache heraus, dass wir in der Liturgie unsere Glaubensbildung erlangen; weshalb auch die Liturgie primär den Glauben von Generation zu Generation transportiert und lehrt - oder dies leisten sollte. Vor allem, wenn wir uns nochmal deutlich vor Augen halten, dass Gott nicht Dogmenpapiere zur Heilsvermittlung, sondern die Sakramente bestimmt hat - also den aktiven Vollzug im Glauben zum Glauben. Im Übrigen konstituieren auch die Sakramente die Kirche, und nicht andersherum.
Was herauskommt, wenn man Liturgie dem Brecheisen unterwirft, sieht man, wenn man die Entwicklung der Liturgie in der Westkirche spätestens seit dem Trienter Konzil (!) über das II. Vaticanum hinaus mit der Entwicklung der Liturgie in der Ostkirche vergleicht.

Ich frage Dich: Darf man als Katholik das Unfehlbarkeitsdogma des 1. Vatikanums "in Frage stellen" (was heißt das überhaupt? Darüber reden? oder es leugnen? oder es nicht so toll finden?) Weiter: Hängt Deiner Meinung nach die Verbindlichkeit kirchlicher Lehrentscheidungen davon ab, unter welchen historischen Umständen sie zustandegekommen sind? Welches Dogma ist denn ohne historische Umstände vom Himmel gefallen? Nach welchen Kriterien genau bewertest Du die "Heilsrelevanz" geschichtlicher Umstände und wonach genau richtet sich dann die oder der Grad der Verbindlichkeit?


Deine erste "Anmerkung" verstehe ich im übrigen überhaupt nicht.

[BenJoh]

Robert, frag´ doch mal in Moskau nach, ob sie für Dich eine orthodoxe Gemeinde mit tridentinischem Ritus aufmachen (ja, ja ich weiß, meine "konfessionalistische" Denke)!

Ich würde eher beim orthodoxen Patriarchat von Antiochien nachfragen. Die haben so etwas in den USA schon in die Tat umgesetzt...

Was herauskommt, wenn man Liturgie dem Brecheisen unterwirft, sieht man, wenn man die Entwicklung der Liturgie in der Westkirche spätestens seit dem Trienter Konzil (!) über das II. Vaticanum hinaus mit der Entwicklung der Liturgie in der Ostkirche vergleicht.

Das ist jetzt zwar etwas off topic, aber mich würde schon brennend interessieren, wie man zu solch einer Aussage kommt. Wieso ausgerechnet Trient als Ausgangspunkt für solch eine Entwicklung nehmen?

Um auch noch etwas zum Thema beizutragen;-) : Wenn ich mal von den Emotionen ausgehe, sind mir die Griechisch-Orthodoxen näher als die Russisch-Orthodoxen. Das hängt aber nur mit diesem süßlichen Kiewer Choral zusammen. Diese mehrstimmigen Gesänge sind mir einfach ein Greuel. Wären die Russen bei der einstimmigen Tradition geblieben, so wäre das etwas anderes. Aus dem gleichen Grund sind mir auch die Kopten näher. Das sind diese alten liturgischen Gesänge (wie natürlich auch die Gregorianik), die einen aus der menschlichen Vorstellung von Zeit reißen und sich eben keiner Mode unterwerfen... Der Selk fühle ich mich im übrigen unendlich näher als den Modernisten in der eigenen Kirche...

[Germanus]

Germanus: Welches Problem soll ich gelöst haben?

Zur Klarstellung nur folgendes: Ich bin an ökumenischen Fragen sehr interessiert und leide auch an der fehlenden Einheit der Christen. Einfach ist in diesem Zusammenhang eigentlich gar nichts.

Wenn aber so getan wird, als sei die Einheit schon irgendwie vorhanden und es sei nun an Rom, irgendwelche "Fehlentwicklungen" der letzten 1500 Jahre zu korrigieren, dann fühle ich mich zum Widerspruch herausgefordert. Deswegen und wegen des Messens mit zweierlei Maß einiger Forumsteilnehmer bei vermeintlichen Glaubensabweichungen habe ich die Sache so zugespitzt auf den Punkt gebracht.

Lieber Florianklaus,
Du hast das Problem gelöst, als was ich mich zu sehen habe, nämlich als Schismatiker und Häretiker. Das Problem besteht (für mich übrigens immer noch...) darin, dass ich mich zum Glauben der Kirche bekenne, die allerdings weit mehr umfasst als im "Denzinger" nachzuschlagen ist. Da kommt mir Chrysostomus' Anmerkung sehr gelegen, dass die Liturgie ein regelrechtes Glaubensbekenntnis ist. Die Nivellierung in den lateinischen Riten schon vor Trient hat einiges dazu beigetragen, dass der "Glaube der Kirche", um es so schlicht zu formulieren, enggeführt wurde und eher defensiv zum Ausdruck kam (und kommt) - z.B. durch den Rubrizismus.
Gruß, Germanus

[Chrysostomus]

Ich frage Dich: Darf man als Katholik das Unfehlbarkeitsdogma des 1. Vatikanums "in Frage stellen" (was heißt das überhaupt? Darüber reden? oder es leugnen? oder es nicht so toll finden?) Weiter: Hängt Deiner Meinung nach die Verbindlichkeit kirchlicher Lehrentscheidungen davon ab, unter welchen historischen Umständen sie zustandegekommen sind? Welches Dogma ist denn ohne historische Umstände vom Himmel gefallen? Nach welchen Kriterien genau bewertest Du die "Heilsrelevanz" geschichtlicher Umstände und wonach genau richtet sich dann die oder der Grad der Verbindlichkeit?

In Frage stellen heißt kritisch darüber nachdenken und das Gedachte auch aussprechen. Was denn sonst? Mit kritisch meine ich nicht eine von vornherein negative Haltung, sondern eher das, was als wissenschaftliche Methode bekannt ist - z.B. bei der Quellen-, Literaturkritik.

Zu den übrigen Fragen:
Lange Zeit war Christen die Heilige Schrift das direkt offenbarte Wort Gottes. Heute sieht die Kirche die Bibel als eine unter "Eingebung/Anhauch des Heiligen Geistes" geschriebene Offenbarung (so Vat II) - das heißt, die Kirche bezieht die menschliche Komponente der Heiligen Schrifte mit ein und rechnet mir ihr. Die Heilige Schrift und ihr Kanon sind nicht vom Himmel gefallen - und genauso steht es mit den Dogmen. Auch die werden nicht per Expressbrief vom lieben Gottvater im Himmel an den Herrn Papst in Rom übersandt.
Was ich sagen will: Man muss Dogmen und ihrem geschichtlichen Kontext sehen und Entwicklungen u.a. auf ihre (menschliche) Motivation hin überprüfen. Und ja, hier kann ich anhand dessen, was mir gesunder Menschenverstand - aber auch was mir das Evangelium und die anderen Heiligen Schriften als Maßstab an die Hand geben und was ich noch zu Rate ziehen mag, wie etwa den Vergleich mit anderen Entwicklungstraditionen - nun Beurteilungen treffen.
Wo Menschen am Werk sind, kann und muss man immer mit Fehlentwicklungen rechnen und sie als gegebene Möglichkeit miteinschließen. Sie sind Teil des Menschenwesens. Auch in der römisch-katholischen Kirche.

Das Problem der römisch-katholischen Kirche ist es, dass sie sich einen Irrtum nicht eingestehen kann. Damit hat sie sich selber in die Sackgasse gefahren und muss sich im Zweifelsfalle über irgendwelche unschönen Hintertürchen retten. Auch das wendet das Blatt nicht gerade zum Guten - in sämtlichen Beziehungen.

Wieso ausgerechnet Trient als Ausgangspunkt für solch eine Entwicklung nehmen?

Germanus hat da schon drauf geantwortet. Trient selbst ist jedoch auch kein Ausgangspunkt, sondern steht genauso in einer Entwicklungslinie. Ich habe mir die Freiheit genommen, Trient als einen großen und nicht unerheblichen Eingriff in die Liturgietradition der Westkirche mal aus der Kirchengeschichte herauszugreifen, nämlich als fast vollständige Einengung der katholischen Liturgien auf den stadtrömischen Ritus.

[Florianklaus]

Ich weiß nicht, welcher Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft Du angehörst, aber nachdem Du meinst, Dogmen einer Quellenkritik unterziehen zu können und mit Hilfe des "gesunden" Menschenverstandes ihre Übereinstimmung mit der Bibel beurteilen zu können, würde ich mal auf liberalen Protestantismus tippen.

Wir Katholiken glauben, daß die Kirche in Glaubensfragen letztlich nicht irren kann, weil ihr der Beistand des heiligen Geistes verheißen ist. Meines Wissens glauben dies auch die Orthodoxen, aber da lasse ich mich von berufener Seite gerne berichtigen.

Was die menschlichen und geschichtlichen Umstände und Beweggründe angeht, so glaube ich, daß Gott auch auf krummen Zeilen gerade schreiben kann und es uns nicht zusteht, geoffenbarte Glaubenswahrheiten deshalb in Zweifel zu ziehen, weil es bei Ihrer Entstehung auch "gemenschelt" haben mag. Auch in Nicäa haben politische Gesichtspunkte eine Rolle gespielt.

Daß Trient die katholische Liturgie auf den stadtrömischen Ritus eingeengt hat ist m.W. nicht zutreffend. Alle Riten die schon 200 Jahre Bestand hatten, blieben unangetastet. Daß die betroffenen Ortskirchen ihre Sonderriten in späteren Jahrhunderten oft freiwillig aufgegeben haben, steht auf einem anderen Blatt.

[Kilianus]

Vielleicht würde es der Debatte ja helfen, wenn man nicht nur dogmatisch argumentiert, sondern auch pastoral-praktisch. Ich schlage mal ein paar Thesen an:

1. Die Kirche ist ja für das Heil der Menschen da, und nicht um ihrer selbst willen. Abseits gewisser Grundkonstanten (allgemeines und besonderes Priestertum, Dreigliederung des letzteren) ist die kirchliche Struktur daher durchaus variabel und kann an die Bedürfnisse der jeweiligen Zeit angepaßt werden.

2. Es gibt so etwas wie eine kirchliche Unfehlbarkeit ("Die Pforten der Unterwelt..."). Anders herum ausgedrückt: Viele Glieder der Kirche - auch solche an herausgehobener Stelle - können jede Menge Mist bauen, aber in den ganz fundamentalen Fragen wird die Kirche nicht dauerhaft fehlgehen.

3. Wann, wo und durch wen genau sich diese kirchliche Unfehlbarkeit artikuliert, ist in einem gewissen Umfang wiederum durchaus variabel - siehe 1.

Konsequenz: Die im Ersten Vaticanum festgeschriebene Unfehlbarkeit des Papstes ist dann vertretbar, wenn die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche ihren Auftrag gerade durch diese Ausgestaltung des Primats im Moment am ehesten erfüllen kann. Wenn die Kirche einen unfehlbaren Papst braucht, dann wird der Herr ihn ihr geben.

Ich persönlich bin mit Blick auf die Papstkirche tatsächlich dieser Meinung. Obwohl ich ihre Mängel kenne. Ich gestehe aber gerne zu, daß man auch anderer Meinung sein (und eher das Modell russisch-orthodoxe Kirche favorisieren) kann.

Wenn das anderen auch möglich wäre, ließe sich diese Debatte vielleicht ohne vorschnelles "Häresie!"- oder "Schisma!"-Geschrei fortsetzen.

[Nassos]

Hallo Leute,

ich bin etwas zerknirscht, wie sich die Geschichte hier entwickelt hat. Das war nun wirklich nicht meine Absicht, und ich fühle mich durchaus traurig.
Hätte hier ein Moderator nicht eingreifen müssen, einfach weil es irgendwann off-topic wurde?

Irgend eine Chance, dass wir zum eigentlichen Thema zurückkommen oder ist Euch die Lust vergangen?
Ich fand die ersten Beiträge eigentlich sehr interessant...

Nassos

[Peti]

Ich selbst bin nun mal Lateiner. Darum steht mir die lateinische Kirche am nächsten. Allerdings trägt sie so viele Wunden, daß das Verhältnis eher als „Passion“ zu bezeichnen ist denn als Sympathie. Ich meine damit nicht nur den derzeitigen, weithin beklagenswerten Zustand, sondern auch und gerade die zahlreichen Neuerungen, welche sie im Lauf insbesondere der letzten zwölfhundert Jahre eingeführt und meist sogleich codifiziert hat, zum Schaden ihrer Bindung an die apostolische Tradition.

In seinem Buch "Glaubhaft ist nur Liebe" schreibt Hans Urs von Balthasar in der Einleitung, daß man als Theologe vor allem auch der Tradition der großen Heiligen verpflichtet ist. "Die Liebenden wissen am meisten von Gott, ihnen muß der Theologe zuhören."
Auf welchen Heiligen der letzten zwölfhundert Jahre kann man sich bei dieser Position berufen?

[Robert Ketelhohn]

Spontan fallen mir erst mal Bernhard und Rupert von Deutz ein.
Ach ja, und Bonaventura, um auch einen Scholastiker zu nennen.

[Robert Ketelhohn]

Ich weiß nicht, welcher Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft Du angehörst, aber nachdem Du meinst, Dogmen einer Quellenkritik unterziehen zu können und mit Hilfe des "gesunden" Menschenverstandes ihre Übereinstimmung mit der Bibel beurteilen zu können, würde ich mal auf liberalen Protestantismus tippen.

Da spricht wieder dein reformatorisch inspirierter Konfessionalismus …

Mein Lieber. Wenn kein geringerer als Kardinal Joseph Ratzinger, damals
seines Zeichens Präfekt der Glaubenskongregation, sinngemäß gemeint
hat, man müsse im Gespräch mit den Ostkirchen Wege einer Ausübung
des römischen Primats finden, die von den jetzt noch getrennten Kirchen
nicht mehr zu schlucken verlangen, als im ersten Jahrtausend gesamt-
kirchlich anerkannt und Konsens war; und wenn derselbe Kardinal Rat-
zinger ganz offiziell im Lehrschreiben Dominus Jesus der Glaubenskongre-
gation das Symbolum Constantinopolitanum ohne den späten lateinischen
Zusatz des filioque zitiert hat: dann sollte dir das doch zu denken geben
und dich ahnen lassen, daß meine Hinweise nicht so völlig abwegig sind –
oder?

[songul]

Hallo Leute,

ich bin etwas zerknirscht, wie sich die Geschichte hier entwickelt hat. Das war nun wirklich nicht meine Absicht, und ich fühle mich durchaus traurig.
Hätte hier ein Moderator nicht eingreifen müssen, einfach weil es irgendwann off-topic wurde?

Irgend eine Chance, dass wir zum eigentlichen Thema zurückkommen oder ist Euch die Lust vergangen?
Ich fand die ersten Beiträge eigentlich sehr interessant...

Nassos

Hey Nassos,

musst Du garnicht. Im Gegenteil!
Die Diskussion hat richtig pep, hier im Unterforum, durch Deine Frage bekommen.

LG Songul

[Chrysostomus]

Ich weiß nicht, welcher Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft Du angehörst, aber nachdem Du meinst, Dogmen einer Quellenkritik unterziehen zu können und mit Hilfe des "gesunden" Menschenverstandes ihre Übereinstimmung mit der Bibel beurteilen zu können, würde ich mal auf liberalen Protestantismus tippen.

Wenn Gott ein Problem damit hätte, dass der Mensch seinen Verstand benutzt, hätte er ihn ein Tier wie alle anderen sein lassen.

Wir Katholiken glauben, daß die Kirche in Glaubensfragen letztlich nicht irren kann, weil ihr der Beistand des heiligen Geistes verheißen ist.

Genau, die Kirche, dank des Beistandes des Heiligen Geistes - den übrigens jeder Getaufte mit auf den Weg bekommen hat. Das gilt für den Papst wie für Lieselotte aus der Gartenstraße. Aber ich vermute, damit denke ich schon wieder zu häretisch?

[Teutonius]

Wenn Gott ein Problem damit hätte, dass der Mensch seinen Verstand benutzt, hätte er ihn ein Tier wie alle anderen sein lassen.

Nein:
Gott hat uns einen Verstand gegeben, damit wir Ihn erkennen und uns möglichst frei für oder gegen Ihn entscheiden können.

[Nassos]

Hey Songul,
interessant, dass die Leute hier genau so abgehen.

Wenn jemand was sagt, was mal ein Wimpernzucken verursacht, wird gleich gedroschen. Ich bin froh, dass wir Laien keine Macht der Exkommunikation haben, denn dann wäre keiner mehr in der Kirche.

Ich erwarte mal zu sehen, dass man mal nicht nur ein gewisses Geistes Kind hinter Gesagtem vermutet, sondern auch mal zunächst ganz frei auf denjenigen zugeht, und ihn bittet, diese seine Aussage zu erklären.

Ich bin nicht lange hier, aber die Kommentare Herrn Ketelhohns lassen mich vermuten, dass der Mann wirklich was drauf hat, und sehr wohl weiß was er sagt, und zwar immer mit einem sehr guten Hintergrund. Ich halte seine Argumentation sehr wohl durchdacht, und auch mutig. Das ist kein mein-Gott-ich-habe-in-dieser-Phase-meines-Lebens-eine-Krise-Geschwätz.

Wie er früher drauf war, weis ich nicht, aber man sollte durchaus akzeptieren können, dass sich ein Mensch weiterentwickelt, ohne dass ihm gleich der Vorwurf der Unglaubwürdigkeit gemacht wird. Blauäugig? Who knows...

Also: zuhören, nachdenken, nachfragen, nochmal nachdenken, nochmal nachfragen, ein letztes mal nachdenken und dann erst zerhacken.

Grüßle,
Nassos

[Chrysostomus]

Wenn Gott ein Problem damit hätte, dass der Mensch seinen Verstand benutzt, hätte er ihn ein Tier wie alle anderen sein lassen.

Nein:
Gott hat uns einen Verstand gegeben, damit wir Ihn erkennen und uns möglichst frei für oder gegen Ihn entscheiden können.

Wiewohl ich den Widerspruch nicht erkennen kann , halte ich Deine Aussage an sich für richtig, auch wenn sie die Sache mit dem menschlichen Verstand m.E. für verkürzt dargestellt.

[Sebastian]

Ach ja, und Bonaventura, um auch einen Scholastiker zu nennen.

Auweia! Ich glaube, ich geh' lieber schon mal in Deckung

[Peti]

Ich warte auch schon auf einen Beitrag

[Christiane]

Dann schaue ich genauer hin: und siehe da, es steht auch gar nicht so, wie behauptet, in der Schrift. Die Verheißung des Herrn gilt der Kirche, nicht dem Petrus (und erst recht nicht dessen Nachfolgern).

Das Argument zieht aber nur zum Teil. Es stimmt, dass diese Verheißung der Kirche gilt, allerdings sagt der Herr zuvor von eben dieser Kirche, dass er sie auf Petrus dem Fels gründen will. Sollten die Mächte der Unterwelt diese Kirche nicht überwinden, dann setzt das aber erstmal voraus, dass der Grund, also der Fels, auf dem sie gebaut ist, stabil bleibt. Ob das ausreicht, um daraus eine päpstliche Unfehlbarkeit in Lehrentscheidungen abzuleiten, sei zunächst mal dahingestellt, aber jedenfalls kann man diese Verheißung nicht so einfach von der Person des Petrus trennen.

Christiane

[monsieur moi]

Die Heilige Schrift und ihr Kanon sind nicht vom Himmel gefallen - und genauso steht es mit den Dogmen. Auch die werden nicht per Expressbrief vom lieben Gottvater im Himmel an den Herrn Papst in Rom übersandt.

Und wenn man die Dogmen der Kirche als inspiriert ansieht? Ich meine, dass ein Dogma nicht von der Chefetage direkt ausgeht, aber die Motivation der Kirche zu einem Dogma in gewisser Weise vom Geist gelenkt wird oder "Wegweiser" bekommt.
Fest steht, dass du sicher Recht hast und Dogmen sich in einem historischen Kontext lesen lassen. Dennoch sind Dogmen eben Dogmen und die sollen geglaubt werden, zu rütteln gibt es daran nichts.

Zur eigentlich Fragestellung:
Ich habe in die römisch-katholische Kirche gefunden und sie ist mir eine geistliche Heimat gekommen. Ich liebe meine Kirche und sie steht für mich an erster Stelle. Die lutherische Kirche ist mir zwar in so fern nahe, als dass ich sie kenne, theologisch und liturgisch ist sie mir allerdings keineswegs nahe. Mit der anglikanischen Hochkirche habe ich zwar keine Erfahrungen, allerdings ist es immer ganz interessant zu sehen, in welchem Rahmen sich deren Gottesdienste bewegen. Vor den orthodoxen Kirchen habe ich sehr viel Respekt und es ist interessant etwas darüber zu finden, dennoch fühle ich mich da eher nicht hingezogen, da sie mir zu fremd sind und ich im Allgemeinen mich in der lateinischen Kirche sehr fest fühle.
Womit ich gar nicht kann sind Calvinisten, Freikirchler, Neuapostolen und Zeugen Jehovas (letztens sprach mich eine an, warum ich "so dumm" sei, ein Kreuz um den Hals zu tragen, das sei ein heidnisches Symbol, Jesus sei am Marterpfahl gestorben, und überhaupt: "Kruzifix, Hakenkreuz - alles das gleiche"...).