Kurze Fragen - kurze Antworten

Ostkirchliche Themen.

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ad-fontes
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Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 21. September 2016, 11:03

Kann jemand etwas zu diesem Bild sagen:



Es stammt wohl aus der Ukraine aus dem 17. Jh.

Ist es unierter Herkunft?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Lycobates » Freitag 30. September 2016, 12:43

ad-fontes hat geschrieben:Kann jemand etwas zu diesem Bild sagen:



Es stammt wohl aus der Ukraine aus dem 17. Jh.

Ist es unierter Herkunft?
Das ist m.W. ein Typ der Schutzmantelmadonna (Madonna della misericordia).
Die Verehrung des Schutzmantels oder Maphorion (Μαφόριον) gibt es in Konstantinopel schon seit dem 5. Jh., ist also vorphotianisch.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Lycobates
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Lycobates » Freitag 30. September 2016, 16:14

Lycobates hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Kann jemand etwas zu diesem Bild sagen:



Es stammt wohl aus der Ukraine aus dem 17. Jh.

Ist es unierter Herkunft?
Das ist m.W. ein Typ der Schutzmantelmadonna (Madonna della misericordia).
Die Verehrung des Schutzmantels oder Maphorion (Μαφόριον) gibt es in Konstantinopel schon seit dem 5. Jh., ist also vorphotianisch.

Etwas weiteres dazu, Russisch, und zwar ganz beruhigend ;D православный:
http://www.newizv.ru/lenta/211-1-14/1 ... ateri.html
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Kirchenjahr
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Kirchenjahr » Donnerstag 3. November 2016, 20:55

https://deutsch.rt.com/fotostrecken/426 ... en-gottes/

Daß Priester Soldaten segnen finde ich lobenswert und es ist hilfreich, wenn Soldaten zu Kommunion gehen. Das Segnen von Raketen und dergleichen empfinde ich trotzdem als befremdlich (wobei nicht auszuschließen ist, daß Gott das Beste daraus macht). Im 3. Reich wurden auch Panzer und ähnliches Gerät gesegnet. Nun ja, man kann in einen Priester nicht hineingucken; vielleicht meinen sie es ja doch gut.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Sascha B. » Donnerstag 3. November 2016, 20:58

Waffen sind Werkzeug und sollten daher gesegnet werden. Mit Gottes Segen und der Bitte der Betenden dass die Waffen nur zum Schutz der Menschen eingesetzt werden und nicht für Aggressionen gegen Unschuldige. Soldaten und Polizisten sind ja nicht generell Verbrecher sondern erstmal Schützer des Volkes und unserer Freiheit und Sicherheit.

Und niemand würde sich beschweren wenn Bagger oder Supermarktkassen gesegnet würden.
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Niels » Donnerstag 3. November 2016, 22:43

Ich wäre für eine Anbaggersegnung. :narr: :tuete:
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Schwenkelpott » Dienstag 10. Januar 2017, 16:18

Kann mir jemand sagen, um welche beiden Heiligen es sich auf dieser Ikone handelt? Nikolaus und Simeon? Danke!

Bild
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von taddeo » Dienstag 10. Januar 2017, 16:38

Schwenkelpott hat geschrieben:Kann mir jemand sagen, um welche beiden Heiligen es sich auf dieser Ikone handelt? Nikolaus und Simeon? Danke!

Bild
Nein, keiner von den beiden Genannten.

Laut Inschriften ist links der heilige Ieromartys Eleuteros und rechts der heilige Stylianos der Paphlagon. (Frag mich nicht, wer die sind. :tuete: )
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

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Schwenkelpott
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Schwenkelpott » Dienstag 10. Januar 2017, 17:47

taddeo hat geschrieben:
Schwenkelpott hat geschrieben:Kann mir jemand sagen, um welche beiden Heiligen es sich auf dieser Ikone handelt? Nikolaus und Simeon? Danke!

Bild
Nein, keiner von den beiden Genannten.

Laut Inschriften ist links der heilige Ieromartys Eleuteros und rechts der heilige Stylianos der Paphlagon. (Frag mich nicht, wer die sind. :tuete: )
Vielen Dank! Zu Stylian von Paphlagonien habe ich was gefunden.
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 3. Februar 2017, 08:52

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 30. September 2016, 12:43
ad-fontes hat geschrieben:Kann jemand etwas zu diesem Bild sagen:


Es stammt wohl aus der Ukraine aus dem 17. Jh.

Ist es unierter Herkunft?
Das ist m.W. ein Typ der Schutzmantelmadonna (Madonna della misericordia).
Die Verehrung des Schutzmantels oder Maphorion (Μαφόριον) gibt es in Konstantinopel schon seit dem 5. Jh.
Insbesondere ist die Ikone mit dem Schutzmantelfest am 1. Oktober (alten Stils; 14.10. neuen Stils) verbunden. Sie ist um die Mitte des 17. Jht.s in Kleinreußen entstanden – nicht etwa in Rotreußen – und darum gewiß nicht „unierter“ Herkunft, sondern orthodoxer.
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 30. September 2016, 12:43
ist also vorphotianisch.
Was willst du denn damit sagen? :irritiert:
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Fragesteller » Dienstag 23. Mai 2017, 23:31

In dieser Übersetzung der mechitaristischen Variante (19. Jh.) des armenischen Ritus findet sich im Hochgebet eine eigenartige Epiklese: Etwa an der Stelle, wo sie im byzantinischen Ritus ist, ruft sie den Heiligen Geist auf Gaben und Kommunikanten herab, bittet dabei aber nicht um die Wandlung der Gaben, sondern geht davon aus, dass diese bereits erfolgt ist. Ist das eine Latinisierung, respektive Anpassung an westliche Konsekrationstheologie? Wenn ja, wann erfolgt: Haben/hatten das nur die unierten Armenier oder alle?

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 6. Juni 2017, 15:22

Welche Bedeutung hatte Ephesos mit der Johannesbasilika für die orthodoxe Kirche und Geschichte? Das war immerhin der Ort, wo Johannes und Maria ihre letzten Jahre lebten.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Fragesteller » Sonntag 23. Juli 2017, 12:27

Was ist vom Wortsinn und dem damit bezeichneten Gestus her der Unterschied zwischen Chirotonie und Chirotesie? Was macht der Bischof mit seinen Händen, im einen wie im anderen Fall? (Wäre ich im Griechischen fitter, könnte ich mir die Frage selbst beantworten ...)

Lycobates
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 26. Juli 2017, 13:17

Fragesteller hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 12:27
Was ist vom Wortsinn und dem damit bezeichneten Gestus her der Unterschied zwischen Chirotonie und Chirotesie? Was macht der Bischof mit seinen Händen, im einen wie im anderen Fall? (Wäre ich im Griechischen fitter, könnte ich mir die Frage selbst beantworten ...)
Hier eine Antwort der Metropolie von Patras auf eine diesbezügliche Frage:
http://i-m-patron.gr/i-m-patron-old.gr/ ... ation.html

Demnach werden anfangs χειροτονία und χειροθεσία nicht unterschieden, es sei denn, daß der Begriff der χειροθεσία weiter gefaßt ist.
Später wird χειροθεσία genauer verwendet für eine Handauflegung die vor oder außerhalb der göttlichen Liturgie stattfindet, außerhalb des Chorraumes, und mit nur einer Gebetsformel. Sie kann auch ein Abt (der nicht Bischof ist) vornehmen. Also ein Sakramentale nach unseren Begriffen.
Die χειροτονίαι finden innerhalb der göttlichen Liturgie statt, innerhalb des Abaton, unter zwei (Weihe-)Gebeten, und der Spender ist Bischof.
β) "Λέμε χειροτονία ή χειροθεσία μοναχού; Ποιά η διαφορά";

Στην πρώτη Εκκλησία οι όροι χειροτονία ή χειροθεσία δεν φαίνεται ότι σήμαιναν κάποια διαφορά. Ο αγ. Νικόδημος ο Αγιορείτης στην ερμηνεία των ιερών Κανόνων, και συγκεκριμένα στο σχόλιό του στον β΄ αποστολικό κανόνα λέγει: «Σημείωσαι ὅτι ἀγκαλά καί οἱ Ἐπίσκοποι, Πρεσβύτεροι, Διάκονοι καί Ὑποδιάκονοι λέγονται κυρίως νά χειροτονῶνται, οἱ Ἀναγνῶσται καί οἱ Ψάλται νά σφραγίζωνται, εἴτ' οὖν νά χειροθετῶνται, κατά τόν Ζωναρᾶν, καί οἱ τούτων ὅμοιοι (ἔστι γάρ ἡ χειροθεσία γενικωτέρα τῆς χειροτονίας)… κατά δέ τόν Θεσσαλονίκης Συμεών, οἱ μέν Ἐπίσκοποι, Πρεσβύτεροι, καί Διάκονοι χειροτονοῦνται, οἱ δέ Ὑποδιάκονοι χειροθετοῦνται, οἱ δέ Ἀναγνῶσται σφραγίζονται, μέ ὅλα ταῦτα ὁ παρών κανών, οὐδέ μίαν διαφοράν κάμνει, ἀλλά εἰς ὅλους τούς Κληρικούς λέγει τό ὄνομα τῆς χειροτονίας».

Στην πορεία της η Εκκλησία διαφοροποίησε τους δύο αυτούς όρους, ως εξής: "Όλες οι χειροθεσίες διακρίνονται από τις χειροτονίες στα τρία σημεία: τελούνται πρό ή εκτός της λειτουργίας, εκτός του ιερού βήματος και με μία ευχή. Οι χειροτονίες τελούνται κατά τη θεία Λειτουργία, εντός του ιερού βήματος και απαρτίζονται από δύο ευχές". (βλ. Ιω. Φουντούλη, Λειτουργική Α΄, Θεσσαλονίκη 1993 σελ. 293).

Στην περίπτωση της μοναχικής κουράς μάλλον πρέπει να χρησιμοποιείται ο όρος χειροθεσία, καθώς τελείται και υπό του ηγουμένου (δεν είναι απαραίτητο να τελεσθεί υπό του επισκόπου) τη γνώμη και ευλογία βεβαίως, του οικείου μητροπολίτου.
Fett und Unterstreichungen von mir.
Wenn ich heute abend Zeit finde, schaue ich mal bei Jugie nach, was er darüber sagt.

Soweit ich sehe, wird der Gestus in beiden Fällen nicht unterschieden.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Fragesteller » Mittwoch 26. Juli 2017, 15:32

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 26. Juli 2017, 13:17
Fragesteller hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 12:27
Was ist vom Wortsinn und dem damit bezeichneten Gestus her der Unterschied zwischen Chirotonie und Chirotesie? Was macht der Bischof mit seinen Händen, im einen wie im anderen Fall? (Wäre ich im Griechischen fitter, könnte ich mir die Frage selbst beantworten ...)
Hier eine Antwort der Metropolie von Patras auf eine diesbezügliche Frage:
http://i-m-patron.gr/i-m-patron-old.gr/ ... ation.html

Demnach werden anfangs χειροτονία und χειροθεσία nicht unterschieden, es sei denn, daß der Begriff der χειροθεσία weiter gefaßt ist.
Später wird χειροθεσία genauer verwendet für eine Handauflegung die vor oder außerhalb der göttlichen Liturgie stattfindet, außerhalb des Chorraumes, und mit nur einer Gebetsformel. Sie kann auch ein Abt (der nicht Bischof ist) vornehmen. Also ein Sakramentale nach unseren Begriffen.
Die χειροτονίαι finden innerhalb der göttlichen Liturgie statt, innerhalb des Abaton, unter zwei (Weihe-)Gebeten, und der Spender ist Bischof.
β) "Λέμε χειροτονία ή χειροθεσία μοναχού; Ποιά η διαφορά";

Στην πρώτη Εκκλησία οι όροι χειροτονία ή χειροθεσία δεν φαίνεται ότι σήμαιναν κάποια διαφορά. Ο αγ. Νικόδημος ο Αγιορείτης στην ερμηνεία των ιερών Κανόνων, και συγκεκριμένα στο σχόλιό του στον β΄ αποστολικό κανόνα λέγει: «Σημείωσαι ὅτι ἀγκαλά καί οἱ Ἐπίσκοποι, Πρεσβύτεροι, Διάκονοι καί Ὑποδιάκονοι λέγονται κυρίως νά χειροτονῶνται, οἱ Ἀναγνῶσται καί οἱ Ψάλται νά σφραγίζωνται, εἴτ' οὖν νά χειροθετῶνται, κατά τόν Ζωναρᾶν, καί οἱ τούτων ὅμοιοι (ἔστι γάρ ἡ χειροθεσία γενικωτέρα τῆς χειροτονίας)… κατά δέ τόν Θεσσαλονίκης Συμεών, οἱ μέν Ἐπίσκοποι, Πρεσβύτεροι, καί Διάκονοι χειροτονοῦνται, οἱ δέ Ὑποδιάκονοι χειροθετοῦνται, οἱ δέ Ἀναγνῶσται σφραγίζονται, μέ ὅλα ταῦτα ὁ παρών κανών, οὐδέ μίαν διαφοράν κάμνει, ἀλλά εἰς ὅλους τούς Κληρικούς λέγει τό ὄνομα τῆς χειροτονίας».

Στην πορεία της η Εκκλησία διαφοροποίησε τους δύο αυτούς όρους, ως εξής: "Όλες οι χειροθεσίες διακρίνονται από τις χειροτονίες στα τρία σημεία: τελούνται πρό ή εκτός της λειτουργίας, εκτός του ιερού βήματος και με μία ευχή. Οι χειροτονίες τελούνται κατά τη θεία Λειτουργία, εντός του ιερού βήματος και απαρτίζονται από δύο ευχές". (βλ. Ιω. Φουντούλη, Λειτουργική Α΄, Θεσσαλονίκη 1993 σελ. 293).

Στην περίπτωση της μοναχικής κουράς μάλλον πρέπει να χρησιμοποιείται ο όρος χειροθεσία, καθώς τελείται και υπό του ηγουμένου (δεν είναι απαραίτητο να τελεσθεί υπό του επισκόπου) τη γνώμη και ευλογία βεβαίως, του οικείου μητροπολίτου.
Fett und Unterstreichungen von mir.
Wenn ich heute abend Zeit finde, schaue ich mal bei Jugie nach, was er darüber sagt.

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Gewohnt kompetent, besten Dank!

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 26. Juli 2017, 23:19

Fragesteller hat geschrieben:
Mittwoch 26. Juli 2017, 15:32
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 26. Juli 2017, 13:17
Fragesteller hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 12:27
Was ist vom Wortsinn und dem damit bezeichneten Gestus her der Unterschied zwischen Chirotonie und Chirotesie? Was macht der Bischof mit seinen Händen, im einen wie im anderen Fall? (Wäre ich im Griechischen fitter, könnte ich mir die Frage selbst beantworten ...)
Hier eine Antwort der Metropolie von Patras auf eine diesbezügliche Frage:
http://i-m-patron.gr/i-m-patron-old.gr/ ... ation.html

Demnach werden anfangs χειροτονία und χειροθεσία nicht unterschieden, es sei denn, daß der Begriff der χειροθεσία weiter gefaßt ist.
Später wird χειροθεσία genauer verwendet für eine Handauflegung die vor oder außerhalb der göttlichen Liturgie stattfindet, außerhalb des Chorraumes, und mit nur einer Gebetsformel. Sie kann auch ein Abt (der nicht Bischof ist) vornehmen. Also ein Sakramentale nach unseren Begriffen.
Die χειροτονίαι finden innerhalb der göttlichen Liturgie statt, innerhalb des Abaton, unter zwei (Weihe-)Gebeten, und der Spender ist Bischof.
β) "Λέμε χειροτονία ή χειροθεσία μοναχού; Ποιά η διαφορά";

Στην πρώτη Εκκλησία οι όροι χειροτονία ή χειροθεσία δεν φαίνεται ότι σήμαιναν κάποια διαφορά. Ο αγ. Νικόδημος ο Αγιορείτης στην ερμηνεία των ιερών Κανόνων, και συγκεκριμένα στο σχόλιό του στον β΄ αποστολικό κανόνα λέγει: «Σημείωσαι ὅτι ἀγκαλά καί οἱ Ἐπίσκοποι, Πρεσβύτεροι, Διάκονοι καί Ὑποδιάκονοι λέγονται κυρίως νά χειροτονῶνται, οἱ Ἀναγνῶσται καί οἱ Ψάλται νά σφραγίζωνται, εἴτ' οὖν νά χειροθετῶνται, κατά τόν Ζωναρᾶν, καί οἱ τούτων ὅμοιοι (ἔστι γάρ ἡ χειροθεσία γενικωτέρα τῆς χειροτονίας)… κατά δέ τόν Θεσσαλονίκης Συμεών, οἱ μέν Ἐπίσκοποι, Πρεσβύτεροι, καί Διάκονοι χειροτονοῦνται, οἱ δέ Ὑποδιάκονοι χειροθετοῦνται, οἱ δέ Ἀναγνῶσται σφραγίζονται, μέ ὅλα ταῦτα ὁ παρών κανών, οὐδέ μίαν διαφοράν κάμνει, ἀλλά εἰς ὅλους τούς Κληρικούς λέγει τό ὄνομα τῆς χειροτονίας».

Στην πορεία της η Εκκλησία διαφοροποίησε τους δύο αυτούς όρους, ως εξής: "Όλες οι χειροθεσίες διακρίνονται από τις χειροτονίες στα τρία σημεία: τελούνται πρό ή εκτός της λειτουργίας, εκτός του ιερού βήματος και με μία ευχή. Οι χειροτονίες τελούνται κατά τη θεία Λειτουργία, εντός του ιερού βήματος και απαρτίζονται από δύο ευχές". (βλ. Ιω. Φουντούλη, Λειτουργική Α΄, Θεσσαλονίκη 1993 σελ. 293).

Στην περίπτωση της μοναχικής κουράς μάλλον πρέπει να χρησιμοποιείται ο όρος χειροθεσία, καθώς τελείται και υπό του ηγουμένου (δεν είναι απαραίτητο να τελεσθεί υπό του επισκόπου) τη γνώμη και ευλογία βεβαίως, του οικείου μητροπολίτου.
Fett und Unterstreichungen von mir.
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Soweit ich sehe, wird der Gestus in beiden Fällen nicht unterschieden.
Gewohnt kompetent, besten Dank!
Aber bitte!

Bei Martin Jugie, Theologia dogmatica christianorum orientalium ab Ecclesia catholica dissidentium, im dritten Band (De sacramentis), S. 394-96, findet man den aus dem modernen (vor 10 Jahren verstorbenen) Liturgiker Johannes Foudoulis von mir unten zitierten, feineren Unterschied zwischen Chirotonie und Chirothesie (bitte mit h ;) ) im wesentlichen bestätigt:
χειροτονία dicitur de tribus solis gradibus superioribus Ordinis, qui intra sanctuarium seu βῆμα necnon intra missae sacrificium conferuntur; et tunc χειροτονία opponitur τῇ χειροθεσίᾳ pressiore sensu acceptae pro ordinatione subdiaconorum, lectorum vel cantorum, quorum ordo non habetur ut sacramentum divinitus institutum, et confertur extra sanctuarium seorsumque a sacrae liturgiae celebratione
Zu letzterer also ebenso die unten zitierte Mönchsweihe (κουρά).

Es gibt aber noch andere Termini (bei St. Basilius etwa, in den Briefen), wie ἐπίθεσις (oder ἐπιβολὴ) τῶν χειρῶν.

Der fragliche Gestus wird in allen Fällen (also für die drei höheren und die drei niederen ordines) als manus dexterae impositio beschrieben, S. 408.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten

Beitrag von Fragesteller » Donnerstag 27. Juli 2017, 12:09

Herzlichen Dank nochmals!

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