Orthodoxe Kirche und Staatsoberhäupter

[Kilianus]

Dieser Strang wurde nicht von Kilianus eröffnet, sondern entstand durch Abtrennung vom Piusbruderschaftsstrang. -Leguan

Deinen Pkt mit der Eheschließung verstehe ich nicht.

Platt gesagt: Für die katholische Kirche ist die Eheschließung ein kirchlicher Akt, dessen Folgen der Staat dann in seinem Bereich weiterwirken läßt - ein Denken, dem das Recht auch vieler nichtkatholischer Länder entspricht. Für Protestanten ist die Eheschließung ein staatlicher Akt, der in der Kirche allenfalls noch einmal nachträglich gesegnet wird.

Die Orthodoxie ist auch ein sehr interessantes Beispiel, denn einerseits ist es ja gelungen gewissermaßen zu "überwintern" , in dem sie sich in einem fremden bzw. feindlichen Umfeld sehr stark auf die Liturgie konzentriert und hier die Kraft gewonnen haben weiter zu bestehen.

Die Orthodoxie ist ein interesssantes Beispiel für eine christliche Konfession, die sich idealerweise vom staatlichen Monarchen leiten lassen möchte, die aber zumindest für die Staaten, in denen sie die Mehrheitskonfession stellt, aus ihrer religiösen Überzegung heraus ein enges Zusammenwirken von Staat und Kirche fordert. In Rußland hat sie sich auch während der stalinistischen Phase entsprechend verhalten und sich ganz offensichtlich nicht nur der Macht gebeugt hat, sondern - zugespitzt formuliert - Stalin als ihr Oberhaupt anerkannt hat, dem sie dann auch gehorsam war, wenn er von ihr z.B. die Schließung von Kirchen gefordert oder Kiritik am Westen im Sinne seiner "Friedenspolitik" gefordet hat.

Damit will ich kein Orthodoxen-Bashing betreiben. Was ich aufzeigen will: Allein die Vorstellung, daß Staat und Kirche zwei getrennte Zuständigkeitsbereiche hätten, bzw. wie man die Grenze zwischen beiden Bereichen bestimmt, ist immer mitgeprägt von bestimmten religiösen Vorstellungen.

Wer überhaupt für eine Trennung von Staat und Religion plädiert, formt damit keinen religiös neutralen Staat - sondern einen Staat, der recht gut mit protestantischen und katholischen Ideen harmonieren mag, für viele orthodoxe Christen oder Muslime gegen ihre religiösen Überzeugungen verstößt.

Wer eine Zivilehe einführt und die Heirat vor dem Staat anerkennt, bewirkt damit keine stärkere Trennung von Staat und Kirche, sondern er verwirklicht nur protestantische Vorstellungen davon, was in den jeweiligen Zuständigkeitsbereich gehört.

Von der Frage, auf was sich so eine apodiktische Formulierung wie die von der unantastbaren Würde des Menschen im weltanschaulich völlig neutralen Staat denn stützt, mal ganz abgesehen.

[Sebastian]

In Rußland hat sie sich auch während der stalinistischen Phase entsprechend verhalten und sich ganz offensichtlich nicht nur der Macht gebeugt hat, sondern - zugespitzt formuliert - Stalin als ihr Oberhaupt anerkannt hat, dem sie dann auch gehorsam war, wenn er von ihr z.B. die Schließung von Kirchen gefordert oder Kiritik am Westen im Sinne seiner "Friedenspolitik" gefordet hat.

Das ist Schwachsinn in Reinform. Weder hat die Kirche einen Menschenschlächter, wie Stalin als ihr "Oberhaupt" anerkannt, noch ihm bereitwillig Kirchen zu Abriss, oder Profanisierung überlassen. Wer soetwas schreibt, ist überhaupt nicht im Bilde von dem, was damals geschah. Was soll das, willst Du uns veräppeln, Killianus? Hast Du mal die Berichte der kommunistischen Infiltration gelesen. Oder die der Katakombenkirche (welche in Teilen in ein schmerzhaftes, aber mittlerweile überwundenes Schisma ging)?? Hast Du eine Ahnung, welche Bedrohung die Kirche zu erleiden hatte? Das unakzeptable Zugeständnisse, zum Erhalt der Kirche gemacht wurden ist zwar in teilen richtig - dies aber nun als eine willige Mitläuferschaft, oder "interessante Anpassungsfähigkeit" der Kirche anzuführen entspricht nicht der Wahrheit. Die Kirche war immer ein Gegner des Kommunismus', einzig ging es Ihr um eine friedliche Co-existenz und später ums, im wahrsten Sinne des Wortes, nackte Überleben !

[Kilianus]

In Rußland hat sie sich auch während der stalinistischen Phase entsprechend verhalten und sich ganz offensichtlich nicht nur der Macht gebeugt hat, sondern - zugespitzt formuliert - Stalin als ihr Oberhaupt anerkannt hat, dem sie dann auch gehorsam war, wenn er von ihr z.B. die Schließung von Kirchen gefordert oder Kiritik am Westen im Sinne seiner "Friedenspolitik" gefordet hat.

Das ist Schwachsinn in Reinform. Weder hat die Kirche einen Menschenschlächter, wie Stalin als ihr "Oberhaupt" anerkannt, noch ihm bereitwillig Kirchen zu Abriss, oder Profanisierung überlassen. Wer soetwas schreibt, ist überhaupt nicht im Bilde von dem, was damals geschah. Was soll das, willst Du uns veräppeln, Killianus? Hast Du mal die Berichte der kommunistischen Infiltration gelesen. Oder die der Katakombenkirche (welche in Teilen in ein schmerzhaftes, aber mittlerweile überwundenes Schisma ging)?? Hast Du eine Ahnung, welche Bedrohung die Kirche zu erleiden hatte? Das unakzeptable Zugeständnisse, zum Erhalt der Kirche gemacht wurden ist zwar in teilen richtig - dies aber nun als eine willige Mitläuferschaft, oder "interessante Anpassungsfähigkeit" der Kirche anzuführen entspricht nicht der Wahrheit. Die Kirche war immer ein Gegner des Kommunismus', einzig ging es Ihr um eine friedliche Co-existenz und später ums, im wahrsten Sinne des Wortes, nackte Überleben !

Falls wir diese Diskussion tatsächlich führen wollen, dann sollten wir das an anderer Stelle tun - ich hatte dieses Thema ja nur als Beispiel im Zusammenhang dieses Stranges angeführt.

Nur so viel: Du selbst sprichst von teilweise unakzeptablen Zugeständnissen. Daß sie vor dem Hintergrund brutalstmöglicher Kirchenverfolgung und einem beeindruckenden Opfermut vieler Gläubigen zu sehen sind, will ich gar nicht bestreiten. Und doch geht das Ausmaß der Zugeständnisse im Rußland der Stalin-Ära m.E. über das hinaus, was mit blankem Zwang, Schwachheit oder feindlicher Infiltration zu erklären wäre. Aus der Geschichte der "Symphonie" von Staat und Kirche heraus halte ich das allerdings für gut erklärbar. Schließlich sind es orthodoxe Hierarchen selbst, die Stalin ausdrücklich in eine Reihe mit den Zaren stellen. Und daß der Zar Oberhaupt der Kirche war, darüber brauchen wir wohl nicht zu diskutieren. Schließlich konnte er ohne größere Probleme den Patriarchen durch einen Heiligen Synod ersetzen, der eher an ein landeskirchliches Konsistorium erinnerte denn an eine (von der Orthodoxie in der Theorie ja so geschätzte) episkopale Leitungsstruktur.

Nur noch eimal zur Klarheit: Es geht mir mit diesen Anmerkungen nicht um eine moralische Verurteilung (all) jener, die Zugeständnisse gemacht haben. Vor dem Hintergrund ihrer geschichtlich gewachsenen Überzeugungen war ihr Verhalten durchaus konsequent.

[Nietenolaf]

Schließlich sind es orthodoxe Hierarchen selbst, die Stalin ausdrücklich in eine Reihe mit den Zaren stellen.

Echt, ja, "ausdrücklich"? Hast Du irgendwelche Belege für diese wahnwitzige Aussage? Warte, ich schätze, Du meinst das: "Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet." (Röm. 13:1). Wird wohl diese eine Reihe sein, die Du meinst, obschon das auch nicht so ausdrücklich ist.

Und daß der Zar Oberhaupt der Kirche war, darüber brauchen wir wohl nicht zu diskutieren. Schließlich konnte er ohne größere Probleme den Patriarchen durch einen Heiligen Synod ersetzen, der eher an ein landeskirchliches Konsistorium erinnerte denn an eine (von der Orthodoxie in der Theorie ja so geschätzte) episkopale Leitungsstruktur.

Das kann man sehr wohl diskutieren, denn Du suggerierst, als sei das historische Faktum der synodalen Periode in der Geschichte der Russischen Kirche irgendwie von der Kirche gebilligt oder gar gewollt gewesen, und das ist nicht redlich. Es reicht allein, sich die jahrzehntelangen Vorbereitungen auf das Konzil 1917/18 anzusehen; das erinnert teilweise an eine Art Kirchenvolksbegehren, was es letztlich auch wurde, sieht man sich die Zusammensetzung des Konzils dann an. Was auch immer die Geschichte bietet, es verbieten sich solche Troll-Phrasen, wie Du sie hier ausstößt, der Zar oder Stalin sei Oberhaupt der Kirche gewesen. Da Du gleich selbst halb zurücklavierst, lassen wir es dabei bewenden, sonst könnte man ähnlich zurückpflaumen.

Das ist Schwachsinn in Reinform ... Wer soetwas schreibt, ist überhaupt nicht im Bilde von dem, was damals geschah.

Genau, und deswegen haben wir auch Nachsicht mit Kilianus.

[julius echter]

Zar oder Stalin sei Oberhaupt der Kirche gewesen

Beide haben nur entsprechende personen in entsprechende Positionen gehoben und somit instrumentalisiert; Zar Peter der Grosse hat ja das Patricharchenamt abgeschafft weil es für ihn gefärhlich wurde, Stalin hat es wieder eingeführt da er die Kirche für seine Politik brauchte - dennoch haben beide gewaltig in die Kirche hineinregiert.

[Nietenolaf]

Zar Peter der Grosse hat ja das Patricharchenamt abgeschafft (...) Stalin hat es wieder eingeführt (...)

Ich sehe nicht ein, daß ich mich hier mit euren Ammenmärchen auseinnandersetzen muß. Es wurde bereits bewiesen, daß ihr im Bereich Kirchengeschichte der Russischen Kirche nicht nur keine Ahnung habt, sondern nichts als konkreten Blödsinn im geistigen Repertoire. Warum hat Julius Echter es nötig, den nächsten Quatsch dazu zu äußern? Genausogut kann ich sowas sagen wie: Päpstin Johanna hat die Kreuzzüge und die Inquisition verbrochen und muß sich deswegen bei den Juden entschuldigen! Kann der zuständige Moderator bitte dieses Off-Topic-Trolling versenken? Nur als Hinweis an "Julius Echter": Wenn Peter I das Patriarchenamt abgeschafft hat, wann wurde es denn wieder eingeführt? Unter Stalin? Oh schau, ein simpler Blick auf Wikipedia hätte Dir diesen Deinen peinlichen Auftritt ersparen können.

[Kilianus]

Echt, ja, "ausdrücklich"? Hast Du irgendwelche Belege für diese wahnwitzige Aussage? Warte, ich schätze, Du meinst das: "Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet." (Röm. 13:1). Wird wohl diese eine Reihe sein, die Du meinst, obschon das auch nicht so ausdrücklich ist.

Ich meine eher jene Reihe, in der z.B. das Schreiben des neugewählten Patriarchen Aleksij an den „teuren Iosif Vissarionovič“ Stalin vom 19.5.1944 steht, in dem er zunächst an „das Gefühl aufrichtigster Liebe und Ergebenheit“ erinnerte, das sein Vorgänger „Ihnen als dem weisen, von Gott eingesetzten Führer“ entgegengebracht hatte. Auch er selbst wolle sich nun „unbeirrbar von den Prinzipien leiten lassen, von denen das kirchliche Wirken des entschlafenen Patriarchen geprägt war“ . Und das war, neben der Befolgung der heiligen Kanones, die „unwandelbare Treue zur Heimat und zu unserer von Ihnen geführten Regierung“ . Abschließend bat er Stalin, „dem Gefühl tiefer Liebe und Dankbarkeit Glauben zu schenken, das alle von nun an unter meiner Führung stehenden kirchlichen Mitarbeiter Ihnen gegenüber empfinden“ .

Oder die Botschaft des Landeskonzils von 1945 an die Regierung der UdSSR - mitsamt Gebet, daß „unserem geliebten Führer der Sowjetischen Staates und Obersten Befehlshaber unserer ruhmreichen Streitmacht, Iosif Vissarionovič Stalin, viel Kraft, Gesundheit und ein langes Leben beschieden sei“.

Oder den Bericht des Journal des Moskauer Patriarchats am 10.4.1945 über den Empfang des neuen Patriachen bei Stalin: „Das Gespräch war das völlig ungezwungene Gespräch eines Vaters mit seinen Kindern.“ [Nota bene: Mit dem "Vater" ist an dieser Stelle nicht der Patriach gemeint...]

Oder den Jubel über die Niederschlagung des Aufstands in Ungarn in Aleksijs Neujahrsbotschaft 1957.

Oder oder oder.

Da Du gleich selbst halb zurücklavierst, lassen wir es dabei bewenden, sonst könnte man ähnlich zurückpflaumen.

Inwiefern habe ich zurücklaviert???

Falls tatsächlich das Bedürfnis besteht, dieses Thema weiterzuverfolgen, wäre es schön, wenn sich ein Mod erbarmte und es woanders hinpackte.

[holzi]

@Kilianus:solche Ergebenheitsadressen gabs übrigens auch von Kardinal Bertram an Hitler.

[Kilianus]

@Kilianus:solche Ergebenheitsadressen gabs übrigens auch von Kardinal Bertram an Hitler.

Natürlich beweisen die von mir angeführten Zitate für sich genommen gar nichts. Es können einzelne Ausreißer sein, wie man sie in der vergleichbarer Qualität gegenüber politischen Herrschern vergleichbarer Qualität auch aus dem Munde römischer Hierarchen finden wird. Wenn man sich näher mit der Rolle der russischen Kirche in der Sowjetzeit beschäftigt, dann entdeckt man halt immer mehr Zitate dieses Kalibers. Und dann muß man sich irgendwann fragen, ob - neben Zwang, Unterwanderung und menschlicher Schwäche - nicht noch ein anderer, sozusagen systemimmantenter Faktor dazu beigetragen hat. Und dann kann man in die Geschichte schauen und eine Art roten Faden entdecken, der bis in die byzantinische Zeit zurückreicht. Daß man dann diese Zusammenhänge herstellt, ist natürlich Interpretation - und natürlich kann man auch immer anders interpretieren. Das ändert dann aber nichts daran, daß die Interpretation legitim und vertretbar ist.

[julius echter]

Warum stellt ihr denn euch nicht mal die Frage warum es keine interorthodoxe Konzielien mehr seit dem Untergang des byzantinsichen Reiches gibt.
Soweitich weiss konnte nur der Kaiser solche Sachen einberufen, und somit sollte doch klar sein wer in der orhodoxen Kirche den Weg vorgab.

[Alexej Veselov]

Byzanz war ein Imperium - und den ersten Schritt machte Konstantin - er mischte sich in die kirchlichen Angelegenheiten ein, er bezeichnete sich selbst als "Bischof". In diesen Jahren kommt ein großer Stein ins Rollen. Und unabhängig davon, ob es richtig war, sich auf die Unterstützung des Staates einzulassen (die Folgen waren damals womöglich garnicht abzusehen - die verfolgte Kirche hatte noch keine Erfahrung mit dem Einfluss der Regierung), nach kurzer Zeit war dieser Stein nicht mehr zu stoppen. Jeder Imperator verfügte über 1) die Gewalt sich einzumischen 2) er kannte die Taten seiner Vorgänger. So etabliert sich in Byzanz eine starke Einmischung bzw./vielleicht/wenn jemand möchte ein Symphonie. Der eine Herrscher hat es gut gemeint mit der Kirche, der andere sie für seine Politischen zwecke misbraucht (wofür es auch in der katholsichen Geschichte genug Beispiele gibt). Wie auch immer - so richtig konnte an der Position der Kirche nichts geändert werden - der Staat wollte seine Machtposition nicht aufgeben. Und Russland übernimmt diese Situation - auch ein Imperium. Diese Situation hat sich also historisch ergeben. Heutzutage begrüßt die Russische Kirche die Trennung vom Staat.
[quote="Beschluss des Landeskonzils der Russisch-Orthodoxen Kirche (27-28 Januar 2009) „Über das Leben und die Arbeit der Russisch-Orthodoxen Kirche""]7. Das Lokalkonzil zeugt von der Entstehung konstruktiver Beziehungen der Kirche mit den Machtorganen verschiedener Staaten. Das Konzil erklärt die Bereitschaft der kirchlichen Fülle zu der Entfaltung dieser Beziehungen auf Grundlagen einer breiten Partnerschaft. Dabei sollte das Prinzip der Nichteinmischung der kirchlichen und staatlichen Einrichtungen in die Anliegen von einander gelten. Das Konzil ruft auf, Probleme, die zwischen der Kirche und dem Staat entstehen, auf dem Weg eines verantwortungsvollen und wohlwollenden Dialogs zu lösen. Dieser Dialog soll auf das Wohl der Kirche und des Staates gerichtet sein.[/quote]
Und von welchem Roten Faden ist die Rede in der Sowjetzeit, als die gesamte Kirche aus 4 Bischöfen bestand? Von was kann da überhaupt die Rede sein?

Sogar in den ersten Jahrhunderten hat die Kirche für den römischen Herrscher gebetet, daran gibt es auch nichts auszuseten. Und die Kirche kann auch einen nicht-religiösen Staat akzeptieren.

Oder die Botschaft des Landeskonzils von 1945 an die Regierung der UdSSR - mitsamt Gebet, daß „unserem geliebten Führer der Sowjetischen Staates und Obersten Befehlshaber unserer ruhmreichen Streitmacht, Iosif Vissarionovič Stalin, viel Kraft, Gesundheit und ein langes Leben beschieden sei“.

Wir dürfen nicht die Beziehung der Kirche und des Staates dieser Zeit wie eine von zwei politischen Parteien verstehen. Die Kirche ist überhaupt nicht politisch - letzten Endes konnte er geliebt werden, ein Führer sein, Befehlshaber der rumreichen Streitmacht. All das sind ... sagen wir Volkskategorien. Und viel Kraft etc. zu wünschen - sollte man überhaupt jedem.

[Kilianus]

Heutzutage begrüßt die Russische Kirche die Trennung vom Staat.
[quote="Beschluss des Landeskonzils der Russisch-Orthodoxen Kirche (27-28 Januar 2009) „Über das Leben und die Arbeit der Russisch-Orthodoxen Kirche""]7. Das Lokalkonzil zeugt von der Entstehung konstruktiver Beziehungen der Kirche mit den Machtorganen verschiedener Staaten. Das Konzil erklärt die Bereitschaft der kirchlichen Fülle zu der Entfaltung dieser Beziehungen auf Grundlagen einer breiten Partnerschaft. Dabei sollte das Prinzip der Nichteinmischung der kirchlichen und staatlichen Einrichtungen in die Anliegen von einander gelten. Das Konzil ruft auf, Probleme, die zwischen der Kirche und dem Staat entstehen, auf dem Weg eines verantwortungsvollen und wohlwollenden Dialogs zu lösen. Dieser Dialog soll auf das Wohl der Kirche und des Staates gerichtet sein.

[/quote]
Die Rede vom "verantwortungsvollen und wohlwollenden Dialog" erinnert an die Sozialdoktrin der Bischofssynode des Jahres 2000. Und da lief der Hase nicht in Richtung Trennung vom Staat:
„In der orthodoxen Tradition hat sich eine bestimmte Vorstellung von der idealen Form der Kirche-Staat-Beziehung herausgebildet. Davon ausgehend, daß die Beziehung zwischen Kirche und Staat eine wechselseitige ist, konnte die […] ideale Form nur in einem Staat hervorgebracht werden, der die Orthodoxe Kirche als das höchste Heiligtum des Volkes anerkennt – mit andern Worten: in einem orthodoxen Staat.“ (SD III.4)

[Kilianus]

Und viel Kraft etc. zu wünschen - sollte man überhaupt jedem.

Wenn das nur ein neutraler Segenswunsch wäre, wie er jedem Menschen gebührt - dann müßte sich doch irgendwo aus dieser Zeit auch so eine Formulierung des Patriachen mit Blick auf Hitler finden, oder?

[Kilianus]

Zar Peter der Grosse hat ja das Patricharchenamt abgeschafft (...) Stalin hat es wieder eingeführt (...)

Ich sehe nicht ein, daß ich mich hier mit euren Ammenmärchen auseinnandersetzen muß. Es wurde bereits bewiesen, daß ihr im Bereich Kirchengeschichte der Russischen Kirche nicht nur keine Ahnung habt, sondern nichts als konkreten Blödsinn im geistigen Repertoire. Warum hat Julius Echter es nötig, den nächsten Quatsch dazu zu äußern? [...] Nur als Hinweis an "Julius Echter": Wenn Peter I das Patriarchenamt abgeschafft hat, wann wurde es denn wieder eingeführt? Unter Stalin? Oh schau, ein simpler Blick auf Wikipedia hätte Dir diesen Deinen peinlichen Auftritt ersparen können.

Noch ein kleiner Hinweis zur Verteidigung Julius Echters: Nach dem Tod des ersten Patriachen nach der Synodal-Phase, Tichon (+1925) folgten ja zunächst nur ein Verweser des Patriachenamtes und, nachdem jener aus dem Verkehr gezogen war, ein stellvertretender Verweser. Letzterer wurde erst 1943 durch eine Synode von 19 Bischöfen zum Patriachen gewählt. Nebenbei bemerkt im gleichen Jahr, in dem von staatlicher Seite der "Rat für die Angelegenheiten der Orthodoxen Kirche" geschaffen wurde - ein Gremium, an dessen Spitze ein Vorsitzender stand, dessen Position jener der Oberprokuroren der Zarenzeit doch erstaunlich ähnlich sah.

Julius hatte also ansatzweise durchaus recht: Unter Stalin hat es tatsächlich (man verzeihe die blumige Formulierung) eine "kleine" Wiederauferstehung des Patriarchats gegeben - nach der "großen" im Jahr 1917. Aber diese Feinheiten stehen halt offenbar nicht bei Wikipedia...

[Nietenolaf]

Und viel Kraft etc. zu wünschen - sollte man überhaupt jedem.

Wenn das nur ein neutraler Segenswunsch wäre, wie er jedem Menschen gebührt - dann müßte sich doch irgendwo aus dieser Zeit auch so eine Formulierung des Patriachen mit Blick auf Hitler finden, oder?

Klar. In seinem Dankesschreiben für die Genehmigung und Zuwendung zum Bau der Berliner Auferstehungskathedrale vom 12.06.1938 dankt das damalige Oberhaupt der Russischen Auslandskirche, Metropolit Anastassij, Adolf Hitler u.a. mit folgenden Worten:

"Wir wissen aus verläßlicher Quelle, daß das gläubige russische Volk, stöhnend unter dem Joch der Sklaverei und seinen Befreier erwartend, immerfort Gebete zu Gott emporsteigen läßt, auf daß Er Sie bewahren möge, Sie leite und Ihnen Seine allmächtige Hifle zuteil werden lasse. Ihr großes Werk für das deutsche Volk und die Größe des Deutschen Reiches macht Sie zu einem Beispiel, das es wert ist, ihm nachzueifern, und zu einem Vorbild dafür, wie man sein Volk und seine Heimat zu lieben hat, wie man für seine nationalen Schätze und ewigen Werte einstehen muß ...

Sie haben dem Himmlischen Herrscher ein Haus gebaut. Möge Er Seinen Segen auf das Werk der Errichtung Ihres Staates, die Schaffung Ihres völkischen Imperiums senden. Möge Gott Sie und das deutsche Volk im Kampf mit den feindlichen Mächten stärken, die auch den Untergang unseres Volkes wünschen. Möge Er Ihnen, Ihrem Land, Ihrer Regierung und dem Heer Gesundheit, Wohlstand, Erfolg in allem und viele Jahre gewähren."

Tja. Der hl. Erzbischof Nikolai von Tokio und Japan, ein russischer Missionar und von den Russen als "Apostelgleicher" verehrt, segnete übrigens seine japanischen Gläubigen, welche 1905 in den Krieg gegen Rußland zogen.

Zum Rest, ach, lest doch die Antworten auf das Gesülz über die hitlertreue katholische Kirche und darüber, wie irgendwelche Krämer- und Kurtisanendynastien in Rom regierten, und so weiter.

Ach übrigens Julius Echter, die Frage, warum es seit dem Untergang des Romäischen Reiches keine "interorthodoxen Konzilien" gegeben hat, stellst nur Du. Denn es hat solche Konzilien gegeben. Nur als Beispiel: 1583 und 1593 (Verurteilung des gregorianischen Kalenders), 1872 (Verurteilung des Ethnophyletismus), naja, oder wie wurde denn, glaubst Du, der vorige Patriarch von Jerusalem abgesetzt. Das Große Moskauer Konzil 1666-67 geht bei mir auch als "interorthodox" durch. Gut, wie gesagt, man kann nicht alles wissen, aber dann würde ich mich an Deiner Stelle auch nicht immer so unvorsichtig auf dünnes Eis begeben.

[Alexej Veselov]

Die Rede vom "verantwortungsvollen und wohlwollenden Dialog" erinnert an die Sozialdoktrin der Bischofssynode des Jahres 2000. Und da lief der Hase nicht in Richtung Trennung vom Staat:
„In der orthodoxen Tradition hat sich eine bestimmte Vorstellung von der idealen Form der Kirche-Staat-Beziehung herausgebildet. Davon ausgehend, daß die Beziehung zwischen Kirche und Staat eine wechselseitige ist, konnte die […] ideale Form nur in einem Staat hervorgebracht werden, der die Orthodoxe Kirche als das höchste Heiligtum des Volkes anerkennt – mit andern Worten: in einem orthodoxen Staat.“ (SD III.4)

Was verstehst du denn unter "Trennung vom Staat"? Deutschland ist ein "christlicher Staat" (wohl kein muslimischer, oder?!). Und doch werden von der Regierung keine Bischöfe ernannt, Diözesangrenzen verschoben u.Ä. Sehr wohl gibt es aber christliche Feiertage, durch den Staat umgesetzte Kirchenstuer etc. Ein Staat ist dazu da, um die Interessen der in ihm lebenden Menschen zu vertreten und für diese optimale Bedingungen zu schaffen - er ist nicht etwas abstraktes, das eine (im Gegensatz zur Kirche) bestimmte ontologische Form hat (was jedoch durch die materialistische Vergangenheit Russlands gerade dort nicht verstanden wird). Sind folglich die Menschen in einem Land orthodox und in ihrer Masse dran interessiert, orthodox zu Leben, Kirche zu haben etc., muss der Staat für die Erfüllung dieser Begebenheiten sorgen.

Hitler ist ein Thema, was ich lieber nicht ansprechen möchte. Die Frage, ob man dafür beten soll, dass seine Seele in den Himmel kommt, würde bei einigen zuviele Emotionen und Konflikte aufkommen lassen.

[Kilianus]

Ach übrigens Julius Echter, die Frage, warum es seit dem Untergang des Romäischen Reiches keine "interorthodoxen Konzilien" gegeben hat, stellst nur Du. Denn es hat solche Konzilien gegeben. Nur als Beispiel: 1583 und 1593 (Verurteilung des gregorianischen Kalenders), 1872 (Verurteilung des Ethnophyletismus), naja, oder wie wurde denn, glaubst Du, der vorige Patriarch von Jerusalem abgesetzt. Das Große Moskauer Konzil 1666-67 geht bei mir auch als "interorthodox" durch. Gut, wie gesagt, man kann nicht alles wissen, aber dann würde ich mich an Deiner Stelle auch nicht immer so unvorsichtig auf dünnes Eis begeben.

Ja, und weil das alles ja so wunderbar funktioniert ohne Kaiser, schreiten die Vorbereitungen der nächsten panorthodoxen Synode ja auch seit mindestens 40 Jahren mit rasender Geschwindigkeit voran...

Obwohl's gar nicht so eilig wäre. Wer dafür zuständig ist, eine Teilkirche in die Autokephalie zu entlassen, und welche Voraussetzungen überhaupt dafür gelten, und welche Kirche nun eigentlich für den einen oder anderen Randbereich der Ex-UdSSR zuständig ist, das alles ist ja panorthodox bereits so wunderbar konsensual geregelt, daß man die große Harmonie und herzliche brüderliche Liebe kaum noch aushält.

[Sebastian]

Ach übrigens Julius Echter, die Frage, warum es seit dem Untergang des Romäischen Reiches keine "interorthodoxen Konzilien" gegeben hat, stellst nur Du. Denn es hat solche Konzilien gegeben. Nur als Beispiel: 1583 und 1593 (Verurteilung des gregorianischen Kalenders), 1872 (Verurteilung des Ethnophyletismus), naja, oder wie wurde denn, glaubst Du, der vorige Patriarch von Jerusalem abgesetzt. Das Große Moskauer Konzil 1666-67 geht bei mir auch als "interorthodox" durch. Gut, wie gesagt, man kann nicht alles wissen, aber dann würde ich mich an Deiner Stelle auch nicht immer so unvorsichtig auf dünnes Eis begeben.

Ja, und weil das alles ja so wunderbar funktioniert ohne Kaiser, schreiten die Vorbereitungen der nächsten panorthodoxen Synode ja auch seit mindestens 40 Jahren mit rasender Geschwindigkeit voran...

Obwohl's gar nicht so eilig wäre. Wer dafür zuständig ist, eine Teilkirche in die Autokephalie zu entlassen, und welche Voraussetzungen überhaupt dafür gelten, und welche Kirche nun eigentlich für den einen oder anderen Randbereich der Ex-UdSSR zuständig ist, das alles ist ja panorthodox bereits so wunderbar konsensual geregelt, daß man die große Harmonie und herzliche brüderliche Liebe kaum noch aushält.

Meine Güte. Verstehe nicht, warum Du Dich jetzt auch noch in Gestänker ergehen musst. Bitte, wieviele Kaiser bräuchte man denn Deiner Meinung nach, bei der heutigen Anzahl der orthodoxen Ortskirchen? Am "Kaiser" kann es ja wohl nicht liegen.

Die Tatsache, dass die Vorbereitungen sich in die Länge ziehen, hat wohl eher mit der Anzahl der Themen und ihrer Komplexität, als auch dem behutsamen Umgang mit selbigen zu tun. Darüberhinaus wurde die Notwendigkeit immer mal wieder in Frage gestellt.

[Nietenolaf]

Obwohl's gar nicht so eilig wäre.

Eben. Und deswegen möchte ich Dich freundlich bitten, die Klappe zu halten. Du bringst keine Inhalte, im Gegensatz zu denen, die Dir hier antworten. Für Deine heiße Luft wäre eher der Gemüsegarten oder das Brauhaus der richtige Ort.

Die Tatsache, dass die Vorbereitungen sich in die Länge ziehen, hat wohl eher mit der Anzahl der Themen und ihrer Komplexität, als auch dem behutsamen Umgang mit selbigen zu tun. Darüberhinaus wurde die Notwendigkeit immer mal wieder in Frage gestellt.

Genau, ich sehe es wie Kilianus oben. Was soll denn geklärt werden? Was für komplexe Themen? Nur weil Basdekis und andere deutsche Funktionäre einem geplanten Konzil eigens ganze Kapitel widmen? Wir haben momentan keine Probleme mit Irrlehren wie die Römer. Wir erfinden nichts Neues. Im Verlauf der nächsten hundert Jahre müßte m.M.n. mal die Sache mit dem Kalender geklärt werden, denn um 2100 vergrößert sich die Differenz zwischen beiden Kalendern um noch einen Tag, und wenn man einem Altkalendarier sagt, er soll nun Heiligabend nicht am 06., sondern am 07.12. begehen, gibt's da sicherlich Verständnisprobleme. Aber ansonsten - es brennt doch nicht.

Wenn natürlich die momentane Tendenz der "Erweichung" Roms und andererseits der "Verhärtung" Konstantinopels mittels "eucharistischer Ekklesiologie" usw. anhält und die beiden Patriarchate sich in der Mitte treffen, müßte man mal reden...

[Kilianus]

Und viel Kraft etc. zu wünschen - sollte man überhaupt jedem.

Wenn das nur ein neutraler Segenswunsch wäre, wie er jedem Menschen gebührt - dann müßte sich doch irgendwo aus dieser Zeit auch so eine Formulierung des Patriachen mit Blick auf Hitler finden, oder?

Klar. In seinem Dankesschreiben für die Genehmigung und Zuwendung zum Bau der Berliner Auferstehungskathedrale vom 12.06.1938 dankt das damalige Oberhaupt der Russischen Auslandskirche, Metropolit Anastassij, Adolf Hitler u.a. mit folgenden Worten:

"Wir wissen aus verläßlicher Quelle, daß das gläubige russische Volk, stöhnend unter dem Joch der Sklaverei und seinen Befreier erwartend, immerfort Gebete zu Gott emporsteigen läßt, auf daß Er Sie bewahren möge, Sie leite und Ihnen Seine allmächtige Hifle zuteil werden lasse. Ihr großes Werk für das deutsche Volk und die Größe des Deutschen Reiches macht Sie zu einem Beispiel, das es wert ist, ihm nachzueifern, und zu einem Vorbild dafür, wie man sein Volk und seine Heimat zu lieben hat, wie man für seine nationalen Schätze und ewigen Werte einstehen muß ...

Sie haben dem Himmlischen Herrscher ein Haus gebaut. Möge Er Seinen Segen auf das Werk der Errichtung Ihres Staates, die Schaffung Ihres völkischen Imperiums senden. Möge Gott Sie und das deutsche Volk im Kampf mit den feindlichen Mächten stärken, die auch den Untergang unseres Volkes wünschen. Möge Er Ihnen, Ihrem Land, Ihrer Regierung und dem Heer Gesundheit, Wohlstand, Erfolg in allem und viele Jahre gewähren."

Was genau haben Äußerungen aus der Auslandskirche mit der Frage zu tun, inwieweit die Patriarchatskirche das "Symphonie"-Konzept auch auf den Sowjetstaat übertragen hat?

Eigentlich stützt der gute Metropolit sogar meine These: Aus der "Symphonie"-Tradition heraus neigt die Orthodoxie eben dazu, sich jeder staatlichen Autorität an den Hals zu werfen, in deren Herrschaftsbereich sie sich gerade wiederfindet. Und sie übersieht dabei, daß sie es nicht mehr mit einem römischen Kaiser zu tun hat, der 1. seine Autorität christlich legitimiert und 2. einen universalen Herrschaftsanspruch hat. Letzteres bewahrt vor einer Verwechslung des Volkes Gottes mit der eigenen Nation - eine Neigung, die in der Geschichte der russischen Orthodoxie leider auch immer wieder durchbricht.

[Kilianus]

Obwohl's gar nicht so eilig wäre.

Eben. Und deswegen möchte ich Dich freundlich bitten, die Klappe zu halten. Du bringst keine Inhalte, im Gegensatz zu denen, die Dir hier antworten. Für Deine heiße Luft wäre eher der Gemüsegarten oder das Brauhaus der richtige Ort.

Die Tatsache, dass die Vorbereitungen sich in die Länge ziehen, hat wohl eher mit der Anzahl der Themen und ihrer Komplexität, als auch dem behutsamen Umgang mit selbigen zu tun. Darüberhinaus wurde die Notwendigkeit immer mal wieder in Frage gestellt.

Genau, ich sehe es wie Kilianus oben. Was soll denn geklärt werden? Wir haben momentan keine Probleme mit Irrlehren wie die Römer. Wir erfinden nichts Neues. Im Verlauf der nächsten hundert Jahre müßte m.M.n. mal die Sache mit dem Kalender geklärt werden, denn um 2100 vergrößert sich die Differenz zwischen beiden Kalendern um noch einen Tag, und wenn man einem Altkalendarier sagt, er soll nun Heiligabend nicht am 06., sondern am 07.12. begehen, gibt's da sicherlich Verständnisprobleme. Aber ansonsten - es brennt doch nicht.

Wenn natürlich die momentane Tendenz der "Erweichung" Roms und andererseits der "Verhärtung" Konstantinopels mittels "eucharistischer Ekklesiologie" usw. anhält und die beiden Patriarchate sich in der Mitte treffen, müßte man mal reden...

Dein von mir sonst geschätzter Sinn für Ironie scheint Dir verloren zu gehen, wenn es um Deinen eigenen "Laden" geht - so daß es Dir offenbar entgeht, wenn die von Dir vermißten Inhalte in dieser Gestalt verpackt werden. Na gut, dann noch mal deutlicher:

Was ist mit dem Streit um Autokephalien in der Ukraine, in Mazedonien, Montenegro, Weißrußland, der Orthodoxen Kirche in Amerika? Was ist mit den Auseindersetzungen zwischen Moskau und Konstantinopel über jurisdiktionelle Zuständigkeiten zum Beispiel auf dem Baltikum?

[Nietenolaf]

Genau das ist das Problem. Ein Modell, das von einem universalen, die ganze (zivilisierte) Welt umfassenden Kaisertum ausgeht, wird immer noch untergründig mitgeschleppt - obwohl genau dieses Modell derzeit keine Chance auf Verwirklichung hat.

Kilianus! Zu viel Text, zu wenig Gedanken! Was für ein Modell? Was für ein Kaisertum? Was gibt's denn prinzipiell nicht zu verstehen, was die Äußerungen des Ersthierarchen der Auslandskirche mit dem Thema zu tun haben?! Bitte, es ist echt ermüdend, mit so Kindern, Soldaten und Hausfrauen zu diskutieren.

Was ist mit dem Streit um Autokephalien in der Ukraine, in Mazedonien, Montenegro, Weißrußland, der Orthodoxen Kirche in Amerika? Was ist mit den Auseindersetzungen zwischen Moskau und Konstantinopel über jurisdiktionelle Zuständigkeiten zum Beispiel auf dem Baltikum?

Nicht, was sollte damit sein? Das sind alles von A bis Z administrative Fragen, für die es keines "interorthodoxen Konzils" [sic bei euch] bedarf.

[Sebastian]

Eigentlich stützt der gute Metropolit sogar meine These: Aus der "Symphonie"-Tradition heraus neigt die Orthodoxie eben dazu, sich jeder staatlichen Autorität an den Hals zu werfen, in deren Herrschaftsbereich sie sich gerade wiederfindet.

Das ist nicht redlich!

Du hast weder von unserer Kirchengeschichte Ahnung noch vom Auftrag derselbigen. Es ist uns Orthodoxen ein Anliegen eine friedliche, "gute" Verbindung zur Obrigkeit herzustellen und zu bewahren. Ist sie (Obrigkeit) Ihr (der Kirche) wohlgesonnen - um so besser. Ist sie Ihr feindlich entgegengestellt, so strebt Sie eine friedliche Co - Existenz an. Wird Sie verfolgt, so nimmt Sie auch den Tod in Kauf, denn „Kostbar ist in den Augen des Herrn der Tod Seiner Heiligen.“ (Ps 116,6). Dessen kannst Du Dich gerne an unzähligen Gräbern (auch und gerade in Rußland) vergewissern.

[Alexej Veselov]

Obwohl's gar nicht so eilig wäre. Wer dafür zuständig ist, eine Teilkirche in die Autokephalie zu entlassen, und welche Voraussetzungen überhaupt dafür gelten, und welche Kirche nun eigentlich für den einen oder anderen Randbereich der Ex-UdSSR zuständig ist, das alles ist ja panorthodox bereits so wunderbar konsensual geregelt, daß man die große Harmonie und herzliche brüderliche Liebe kaum noch aushält.

Ich erinnere mich an einen Moment in der katholischen Geschichte, wo es ein paar Päpste zu viel gab und die gesamte Kirche aufgespalten auch nur wenig Einheit und christliche Liebe aufwies. Dabei kann gut gesagt werden, dass der Grund dafür nicht mal bei der Kirche lag. Der Zerfall der UdSSR hat sich auf alle Aspekte des menschlichen Lebens ausgeschlagen. Die Kirche in Russland macht momentan einen Neuanfang, und ist mit vielen Problemen konfrontiert, die es ja gar nie gegeben hat. Die griechische Kirche über Jahrhunderte hindurch auch nicht grade die besten Voraussetzungen zu einer besinnten und ausgeglichenen Entwicklung. Viele Kirchen befinden sich auch heute in Problemgebieten. Die Kirchen auf der Erde setzen sich aus Menschen zusammen, Menschen, die Kinder ihrer Zeit sind, Menschen, die leiden, sündigen, sympatien und antipatien haben. Zusammengefasst - es ist eine schwierige Zeit, nach vielen Prolemen und mit vielen Problemen - historisch hat es sich so ergeben.

Heute, trotz der Streitigkeiten, Unstimmigkeiten und Schwierigkeiten, wird die Kirche vom Göttlichem Geist vorwerts geleitet. Betrachtet man sie nicht absolut, sondern relativ zur noch frühen Vergangenheit, sieht man wirklich die christliche Liebe, die zwar nicht alle Probleme, aber doch schon einige bewältigt hat. Und mit der Zeit wird immer mehr gelößt.

Es ist vielleicht sogar gut, das es kein panorthodoxes Konzil gibt, zumindest momentan. Zum einen wurden solche Konzile nicht wegen kanonischen, sondern wegen dormatischen Fragen zusammengerufen, und zugespitzte Probleme mit Heräsien haben wir im Moment nicht wirklich. Zum anderen, nach der oben beschrieben Zeit, ist es wichtig erstmal selbst die innere Ruhe und Ausgeglichenheit zu finden, und erst dann über auswärtige Probleme zu entscheiden. Das ist menschlich.

Im nächsten Teil meines Vortrages möchte ich auf die Aspekte der interorthodoxen Verhältnisse eingehen. Der Dienst an der Einheit der Kirche, dessen Wichtigkeit vom Heiligsten Patriarchen Alexij stets betont worden war, hatte eine vorrangige Stelle im Bereich der auswärtigen kirchlichen Beziehungen. Der Heiligste Patriarch schätzte die Möglichkeit der brüderlichen Gemeinschaft mit den Vorstehern der Lokalen Orthodoxen Kirchen allezeit hoch ein, wobei er immer wieder auf die Wichtigkeit gemeinsamer Feiern der Göttlichen Liturgie und, generell, gemeinsamer Gebete hinwies. Mit großer Herzlichkeit empfang der Entschlafene die Hierarchen und andern Mitarbeiter der Lokalen Kirchen, die Territorium des Moskauer Patriarchates besuchten. Er verfolgte aufmerksam die Ereignisse im Leben der weltweiten Orthodoxie und war zu Recht überzeugt, das sie die eine Familie darstellt, die durch die Einheit des Glaubens und der Sakramente, durch die gegenseitige Liebe und Hilfe fest vereint ist. Der Heiligste wünschte sich eine Erhöhung der Effizienz der Interaktion zwischen den Orthodoxen Lokalen Kirchen und bemühte sich, alles, was in den Kräften der Russischen Kirche lag, dafür zu tun. Wenn andere Kirchen schwierige Zeiten durchlitten, bemühte sich unser Vorsteher immer um wirksame Unterstützung. Besonders deutlich äußerte sich dies im Bezug auf die Serbische Kirche während der schwierigen Zeit des Zerfalls Jugoslawiens, sowie auch im Bezug auf die Bulgarische Kirche in der Zeit, als sie seitens des Staates nicht anerkannt wurde und unter von der Regierung unterstützten Schismatikern litt.

Gleichzeitig bereitete jedwede Unstimmigkeit im Bereich der zwischenkirchlichen Verhältnisse dem Ersthierarchen tiefsten Schmerz.

...

Aus der "Symphonie"-Tradition heraus neigt die Orthodoxie eben dazu, sich jeder staatlichen Autorität an den Hals zu werfen, in deren Herrschaftsbereich sie sich gerade wiederfindet.

Na, dann lieber selber zu staatlichen Autorität werden?!

Und sie übersieht dabei, daß sie es nicht mehr mit einem römischen Kaiser zu tun hat, der 1. seine Autorität christlich legitimiert und 2. einen universalen Herrschaftsanspruch hat. Letzteres bewahrt vor einer Verwechslung des Volkes Gottes mit der eigenen Nation - eine Neigung, die in der Geschichte der russischen Orthodoxie leider auch immer wieder durchbricht.

1. christlich legitimieren tut die Kirche - und die Möglichkeit hat sie bis heute 2. ja, das blickt bei uns tatsächlich durch ...

Nicht zu vergessen ist, dass jede Gewalt von Gott ist, und diese muss zum einen - wie alles andere - zum christlichen bewegt werden, zum anderen für gute Bedingungen der Kirche für die Errettung von Menschen sorgen.

[Kilianus]

Bitte, es ist echt ermüdend, mit so Kindern, Soldaten und Hausfrauen zu diskutieren.

Kann ich nachvollziehen. Ich hab' gerade das Gefühl, ausschließlich mit Soldaten zu diskutieren...

Was ist mit dem Streit um Autokephalien in der Ukraine, in Mazedonien, Montenegro, Weißrußland, der Orthodoxen Kirche in Amerika? Was ist mit den Auseindersetzungen zwischen Moskau und Konstantinopel über jurisdiktionelle Zuständigkeiten zum Beispiel auf dem Baltikum?

Nicht, was sollte damit sein? Das sind alles von A bis Z administrative Fragen, für die es keines "interorthodoxen Konzils" [sic bei euch] bedarf.

Soso, Auseinandersetzungen, bei denen man den Namen des Gegners schon mal aus dem Hochgebet streicht, sind administrative Fragen. Aber es stimmt schon, im Prinzip ist jedes Schisma eine administrative Frage.
Wobei man in der Alten Kirche solche administrativen Fragen tatsächlich gerne auf Synoden gelöst hat. Wie wollt Ihr's denn heute angehen, wenn nicht auf diesem Weg? Den Bischof von Rom werdet Ihr wahrscheinlich nicht fragen wollen...

[Sebastian]

Genau, ich sehe es wie Kilianus oben. Was soll denn geklärt werden?

Och, desch fregst Du mir ?

Keine Ahnung, zumal jede - ich sag jetzt mal - Gruppierung eine unterschiedliche Agenda aufweist. Einige möchten, dass das Thema Ökumen(e) (-ismus) auf den Tisch kommt und sich alle mit dem ÖP zoffen. Andere einen neuen, einheitlichen Kalender. Andere würden auch ein Konzil einberufen um Kirchenbänke (ggf auch Stühle) zu Anathematisieren ...

Ich für mein Teil stimme Dir zu. Hatte als (sozusagen meinen) einizigen Punkt die Frage des Baltikums im Kopf*, aber Du hast vollkommen Recht, da sollte sogar unter den jeweiligen Parteien eine Lösung hervorgehen, was auch früher oder später passieren wird. Eines Gesamtkonzils bedarf es dafür nicht. Gott sei Dank, haben wir momentan nicht mit häretischen Strömungen, wie bei den Latainern zu kämpfen.

*evtl. noch die Frage der Zuständigkeit in der "orthodoxen Diaspora". Aber die ist ja eigentlich geklärt (=ÖP, nur keiner hält sich dran )

[Nietenolaf]

Bitte, es ist echt ermüdend, mit so Kindern, Soldaten und Hausfrauen zu diskutieren.

Kann ich nachvollziehen. Ich hab' gerade das Gefühl, ausschließlich mit Soldaten zu diskutieren...

Danke, Du hast meinen Tag gerettet.

Soso, Auseinandersetzungen, bei denen man den Namen des Gegners schon mal aus dem Hochgebet streicht, sind administrative Fragen. Aber es stimmt schon, im Prinzip ist jedes Schisma eine administrative Frage.

Die Gebete nach den Diptychen, die Du meinst, sind Ausdruck der kirchlichen Gemeinschaft mit den Ortskirchen, denen die erwähnten Oberhäupter vorstehen. Läßt man bestimmte Namen weg, zeigt man damit, daß man mit dieser speziellen Ortskirche gerade uneins ist. Natürlich ist das eine administrative Frage, ganz besonders im letzten solchen Fall, als der Patriarch von Moskau jenen von Konstantinopel wegließ (Estland, Ukraine). Oder der Erzbischof von Athen denselben und umgekehrt (griechische "Neue Territorien"). Reine Kirchenpolitik, keinerlei Inhalte aus dem Bereich der Glaubenslehre.

[Alexej Veselov]

geht mir nicht ums Veurteilen und auch nicht um ein Aufrechnen "Unsere Fehler - Eure Fehler".

jep

Wieso Sebastian und vor allem Nietenolaf da gleich abgehen wie schlecht gelaunte Kettenhunde beim Anblick von Nachbars Katze, weiß ich nicht...

Doch, das kann ich nachvollziehen, einige Sätze deinerseits waren halt nicht grade eine systematische Auslegung einer konkreten Fragestellung Aber schön, das wir doch das Ziel erkannt haben!!

[Kilianus]

Doch, das kann ich nachvollziehen, einige Sätze deinerseits waren halt nicht grade eine systematische Auslegung einer konkreten Fragestellung Aber schön, das wir doch das Ziel erkannt haben!!

Eine konkrete Fragestellung gab's ja auch nie - der Strang ist eben abgetrennt aus einer ganz anderen Baustelle. Und zwar einer, in der ich eigentlich nur darauf aufmerksam machen wollte, daß das mit dem Verhältnis von Religion und Kirche nicht so einfach ist, wie es manch "Musterdemokrat" gerne hätte.

[Florianklaus]

@nietenolaf, bedeuten diese "administrativen Unstimmigkeiten" oder Schismen eigentlich auch, daß die Gläugigen der jeweiligen (Orts-)kirchen bei der anderen Kirche von den Sakramenten ausgeschlossen sind, oder "beharken" sich nur die Hierarchen?

[Alexej Veselov]

Eine konkrete Fragestellung gab's ja auch nie - der Strang ist eben abgetrennt aus einer ganz anderen Baustelle. Und zwar einer, in der ich eigentlich nur darauf aufmerksam machen wollte, daß das mit dem Verhältnis von Religion und Kirche nicht so einfach ist, wie es manch "Musterdemokrat" gerne hätte.

O ja, das ist duch aus so. Was die Kirche angeht - wir bahnen uns im Moment einen Weg, der uns oft durch ganz neues Territorium führt. Und mit der Hilfe Gottes wird uns einiges gelingen, doch brauchen wir Geduld und Hoffnung. Und der "Musterdemokrat" - ja, das ist ein Fall für sich. Problem ist, dass viele Menschen Kirche und Politik zu sehr verbinden, vermischen. Und oft nicht theologisch begründet, sonder weil sie das profane Leben gewont sind/waren und seine Begebenheiten auf die Kirche übertragen. Aber da muss man konkretisieren, und nicht argumentieren.

[Nietenolaf]

@nietenolaf, bedeuten diese "administrativen Unstimmigkeiten" oder Schismen eigentlich auch, daß die Gläugigen der jeweiligen (Orts-)kirchen bei der anderen Kirche von den Sakramenten ausgeschlossen sind, oder "beharken" sich nur die Hierarchen?

"Schismen" kann man das, was z.B. bei der Nichtnennung eines Oberhaupts der Bruderkirche im patriarchalen Gebet läuft, nicht nennen. Bleiben wir doch begrifflich beim Hl. Basilius! Und ich werde nicht müde zu wiederholen, daß er die Entfremdung graduell in Ungehorsam -> Schisma -> Ketzerei unterteilt. Nichts davon passiert bei Unstimmigkeiten zwischen den Orthodoxen Lokalkirchen. Es bleiben Unstimmigkeiten, die keine Auswirkung auf die Interkommunion haben. Es sind keine Unterschiede im Glauben, also schließt man auch niemanden pauschal von den Sakramenten aus.