Spiritismus an orthodoxen Gräbern??

[Clemens]

Liebe orthodoxe Geschwister!

Ich war neulich zu Gast bei antiorthodoxen Neuprotestanten in Rumänien, bei denen ich für Verständigung mit den Orthodoxen werben wollte.
Da wurden u.a. ganz entsetzliche Vorwürfe erhoben, gegen die ich - außer meinem Zweifel - nichts einzuwenden wusste:

So sollen angeblich Orthodoxe selbst zugegeben haben, dass sie an den Gräbern ihrer Angehörigen die Verstorbenen angerufen haben und diese ihnen erschienen seien und auch Ratschläge gegeben hätten.

Absonderliche Blüte der Volksfrömmigkeit?
Bösartige Verleumdung?
Ernsthaftes Problem in der Orthodoxie?

Ich bitte um Aufklärung!

Clemens

[ieromonach]

Das ist alles Blödsinn. Wenn ihr wollt werde ich in den nächsten Tagen den Rites des Totengedecken aufschreiben. Aber nur wenn ihr wollt.

+P.Thodoros

[maliems]

Totengedecken? eher Totengedenken?

Interesse besteht, wenn es nicht übermäßig Arbeit macht.

[Clemens]

Bei mir auch!!

(Ich hoffe ja auch inständig, dass das alles Blödsinn ist, was man mir erzählt hat! Aber wie die Neuprotestanten halt sind...)

[ieromonach]

Natürlich muß es heißen "Totengedenken".

[Clemens]

Lieber Ieromonach!

Ich freue mich immer noch auf Deine Antwort, um sie den Lästerern ins Maul stopfen zu können.

In brüderlicher Verbundenheit,

Clemens

[Robert Ketelhohn]

Zu Проводы kann’s auf dem Friedhof schon recht spirituell zugehen.

[Lutheraner]

Ich freue mich immer noch auf Deine Antwort, um sie den Lästerern ins Maul stopfen zu können.

Wie willst Du ihnen damit "das Maul stopfen"? Natürlich kann es irgendwo Dörfer geben, wo sogar unter Tolerierung der Geistlichkeit das von Dir beschriebene praktiziert wird. Das ist doch völlig unabhängig davon, was der offizielle Ritus ist.

[Clemens]

Da hast Du natürlich auch wieder recht.

Aber je größer die Distanz zwischen dem offiziell wahren und dem inoffiziell praktizierten ist, umso entschiedener kann ich zugleich die Orthodoxie verteidigen und den volkstümlichen Missbrauch verdammen.

[Sebastian]

Klick

[Staubkorn]

Von einer "Anrufung" in dem Sinne habe ich noch nie gehört.
Es heißt "nur", dass der Tote noch 40 Tage unter den "Lebenden" verweilt, bzw. sich von dieser Welt noch nicht ganz gelöst hat. Deshalb wird grundsätzlich der Leichnam zuhause gewaschen, angekleidet und 3 Tage Totenwache gehalten.
Auch wird beim "Leichenschmaus" (nennt man das hier so?), beim Essen nach der Beerdigung auch ein Teller, Besteck und ein Glas hingestellt, ein Platz für den Verstorbenen.
Ebenfalls wird der "Friedhof", den Toten mehr Raum im Leben der Angehörigen, der noch "Lebenden" gegeben. Regelmässig finden "Feierlichkeiten" auf dem Friedhof statt, z.B. wird sich bei diesen auf dem Friedhof getroffen und Essen für alle Gäste dargebracht. Jede und jeder sollte zu Ehren des Toten etwas davon essen.
Es ist ganz natürlicher Gedanke mit dem Toten noch Kontakt zu haben. Erscheint dieser im Traum, so heißt das bsw. dieser benötigt Hilfe und es wird am nächsten Tag eine Kerze in der Kirche entzündet und Gebete gesprochen.
Ich kann mir somit diese "Anrufung des Toten" nur so erklären. Naja, anderes Land- andere Kultur.
Jedenfalls besser als hier, wo der Tote meist schnell von einem Beerdigungsinstitut abgeholt wird, im Kühlraum aufbewahrt wird, nach spätestens einer Woche die vielleicht 1 stündige Beerdigungszeremonie unpersönlich herunter geschnattert wird, danach schnell noch Kaffee und Kuchen runtergewürgt wird und das wars.
Das obig genannte Beispiel stammt übrigens aus der russisch-orthodoxen Kirche. So, wie ich sie bei meinen lieben Angehörigen als Kind in Russland erlebt habe und was bei mir einen tiefen und menschlichen Eindruck hinterlassen hat.
PS: Ein "Maul" kenne ich nur bei Tieren, beim Menschen habe ich noch kein "Maul" entdecken können, allenfalls höchstens kein Gehirn.

[Nietenolaf]

Trotzdem ist das volkstümlich und nicht kirchlich, stammt also nicht "aus der russisch-orthodoxen Kirche". Die Kirche ist da sehr, sehr nüchtern, und hat ihre Kämpfer mit den Auswüchsen mancher übertriebener Riten und Zeremoniern in der Geschichte gehabt. - "Menschlich" ist das kirchliche aber tatsächlich, v.a. der Umgang mit dem Toten, das Aufbahren zu Hause und in der Kirche (was hierzulande m.W. verboten ist*), das ununterbrochene Lesen des Psalters beim Toten bis zur Beerdigung, usw.

* In Rußland wird ein Toter am dritten Tag beerdigt. Hier dauert das aus irgendeinem Grunde immer ein paar Wochen.

[Clemens]

Liebe(r/s) Staubkorn,

danke für Deine Erläuterungen.
Das mit dem Maul ist ein Zitat aus der Lutherbibel und entspricht wohl dem damaligen Wortgebrauch (ACHTUNG: ich kenne den Thread, in dem Luthers derbe Sprache gerügt wird, ein Verweis darauf ist hier also überflüssig!):
Mt.22,34: Als aber die Pharisäer hörten, dass er [=Jesus] den Sadduzäern das Maul gestopft hatte, versammelten sie sich...

Lieber Nietenolaf,
auch Dir herzlichen Dank.


Was soll ich nun hierzu sagen?
Soll ich zukünftig bestreiten, oder zugeben, dass es soetwas bei den "orthodoxen" Rumänen gibt?

[Nietenolaf]

Was soll ich nun hierzu sagen?
Soll ich zukünftig bestreiten, oder zugeben, dass es soetwas bei den "orthodoxen" Rumänen gibt?

Man kann sich ja mal mit der Geschichte der Christianisierung Europas befassen. Wie lange hing das getaufte Volk wohl noch heidnischen Praktiken an? Erst öffentlich, dann insgeheim? Es ist doch klar, daß der Mensch "von Natur aus" zu einer Art Heidentum tendiert. Das muß nichts dediziert "heidnisches" sein, aber die Art und Weise, wie ein Mensch funktioniert, ist nun einmal so, wie sie ist. Man kann im Fall von Rumänien und den übrigen diversen "Ostländern" ruhig sagen, daß sie vor vielleicht 15-20 Jahren "getauft" wurden. Nach der jahrzehntelangen geistigen Leere hungert die Seele und assimiliert gierig alles mögliche. Wohl dem, der da unterscheiden kann, aber was ist vor diesem Hintergrund denn das "orthodoxe Rumänien"? Man braucht nichts bestreiten oder zugeben. Es ist nur falsch, die Kirche da hineinzuziehen.

[Staubkorn]

Ich weiß nicht,was "volkstümlich" ist und was nicht. Selbst Jesus hat sich an das "volkstümliche" nicht gehalten, sondern an die Menschlichkeit. Ich denke, wenn wir Menschlichkeit und Demut üben, sind wir Gott näher als wenn wir allein nur "Volkstümlichkeit" praktizieren.
Wir können nicht alle Kulturen und Religionen mit uns vergleichen und uns als das Maßstab aller Dinge sehen (da müssen einige radikale Christen noch dran arbeiten). Ich bin somit dankbar in zwei Kulturen und Religionen groß geworden zu sein.

[Esperanto]

Von einer "Anrufung" in dem Sinne habe ich noch nie gehört.
Es heißt "nur", dass der Tote noch 40 Tage unter den "Lebenden" verweilt, bzw. sich von dieser Welt noch nicht ganz gelöst hat. Deshalb wird grundsätzlich der Leichnam zuhause gewaschen, angekleidet und 3 Tage Totenwache gehalten.
Auch wird beim "Leichenschmaus" (nennt man das hier so?), beim Essen nach der Beerdigung auch ein Teller, Besteck und ein Glas hingestellt, ein Platz für den Verstorbenen.
Ebenfalls wird der "Friedhof", den Toten mehr Raum im Leben der Angehörigen, der noch "Lebenden" gegeben. Regelmässig finden "Feierlichkeiten" auf dem Friedhof statt, z.B. wird sich bei diesen auf dem Friedhof getroffen und Essen für alle Gäste dargebracht. Jede und jeder sollte zu Ehren des Toten etwas davon essen.
Es ist ganz natürlicher Gedanke mit dem Toten noch Kontakt zu haben. Erscheint dieser im Traum, so heißt das bsw. dieser benötigt Hilfe und es wird am nächsten Tag eine Kerze in der Kirche entzündet und Gebete gesprochen.
Ich kann mir somit diese "Anrufung des Toten" nur so erklären. Naja, anderes Land- andere Kultur.
Jedenfalls besser als hier, wo der Tote meist schnell von einem Beerdigungsinstitut abgeholt wird, im Kühlraum aufbewahrt wird, nach spätestens einer Woche die vielleicht 1 stündige Beerdigungszeremonie unpersönlich herunter geschnattert wird, danach schnell noch Kaffee und Kuchen runtergewürgt wird und das wars.
Das obig genannte Beispiel stammt übrigens aus der russisch-orthodoxen Kirche. So, wie ich sie bei meinen lieben Angehörigen als Kind in Russland erlebt habe und was bei mir einen tiefen und menschlichen Eindruck hinterlassen hat.
PS: Ein "Maul" kenne ich nur bei Tieren, beim Menschen habe ich noch kein "Maul" entdecken können, allenfalls höchstens kein Gehirn.

Die Bibel verbietet halt nur solche Anrufungen von Toten, weil sich dann sehr leicht böse Geister melden können.

[songul]

Ich kann dazu nur sagen, dass in es in Rumänien durchaus zu solchen Praktiken kommen kann; nämlich deswegen weil die dort ansässigen Sinti und Roma - immerhin ein paar Millionen - einen sehr starken Ahnenkult betreiben. Das resultiert daher, weil sie ursprünglich aus Indien stammen und dort ehemals Hindus waren.
Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern als ich im Kloster in Rumänien war, der Priester sich fast täglich darüber beklagt hat, dass die Zigeuner ihn ständig in irgendwelche Zauberpraktiken verstricken wollten; sei es mit Heiligem Wasser, sei es um Flüche zu bannen, für verhexte Seelen zu beten, etc..
Diese Leute sind aber trotzdem sehr gläubige Menschen gerade auch wenn sie orthodox sind und weil sie in Rumänien so viele sind, fällt das eben mehr auf.
Evangelikale ihrerseits werden immer alles versuchen andere Konfessionen schlecht zu machen; blosszustellen, und so nennen sie diesen nichtchristlichen Aberglauben als orthodoxe Praxis, um die Menschen zu verunsichern und dann ihrerseits ihre "Lehre" als rein und unverfälscht dar zu stellen.
Bei Sinti und Roma scheinen sie recht erfolgreich zu sein, in lezter Zeit; man verspricht ihnen aber auch wenn sie sich einer pentekostalen Kirche anschließen, es ihnen aus ihrer sehr schlechten sozialen Lage helfen würde.

Nichts desto Trotz sind wir orthodoxe Christen unseren vorangegangenen Gläubigen sehr innig verbunden, weswegen wir oft am Altar während der Liturgie für sie beten lassen (namentlich).
Auch gibt es regelmässig Bittandachten für Verstorbene die von Land zu Land ein wenig verschieden ausgeführt werden.

Das nur als zusätzliche Information zu dem was Clemens geschrieben hat.

LG Songul

[anneke6]

Für Pentekostale sind Gebete für Tote bereits Götzendienst…

[Staubkorn]

Die Bibel verbietet halt nur solche Anrufungen von Toten, weil sich dann sehr leicht böse Geister melden können.

Wie heißen genau die Stellen?
Ich kann mir nicht vorstellen, das es verboten ist Totenwache zu halten, das es verboten ist den Toten noch einen Platz in der Mitte der Lebenden, der Angehörigen zu geben und ich kann mir nicht vorstellen das es verboten sein soll Gebete für die Toten zu sprechen.
Vielleicht ist in Deinem Leben noch niemand Dir nahestehender Mensch gestorben und Du kannst dieses Bedürfnis nicht nachvollziehen.
Und letztendlich meldet sich das, was Du anrufst und was Du in Dir trägst.

[Staubkorn]

Ach, und auf dem Friedhof oder sonstwo wurde niemand namentlich ANGERUFEN (so ein Unsinn). Höchstens wurde gesagt: "Wir beten für....um....."
Also kein Hokuspokus, keine Tischerücken, kein Pendeln oder sonstwas, sondern ein liebevoller Abschied und ein Gedenken an den Toten ein Leben lang.
Denn wir brauchen keine Angst vor den Toten zu haben und diesen in unserem Leben noch einen Platz zu geben. Da gibt es auch keinen "bösen Geist", sondern unsere Mutter, unser Vater, unsere Großmutter, unser Großvater, unser Kind und...und..und.
Also nicht "fanatisch" werden. Jesus war es schließlich auch nicht.

[anneke6]

Die Bibel verbietet halt nur solche Anrufungen von Toten, weil sich dann sehr leicht böse Geister melden können.

Wie heißen genau die Stellen?

Zauberei ist im AT streng verboten — und Totenbeschwörung gehört offenbar mit zu Zauberei, wie uns die Hexe von En-Dor (1. Samuel 28) zeigt.

[Staubkorn]

Wie gut das ich noch nie bei einer Totenbeschwörung dabei war. Mir von daher auch kein böser Geist erschienen ist. :ikb_vampire:

[Esperanto]

Die Bibel verbietet halt nur solche Anrufungen von Toten, weil sich dann sehr leicht böse Geister melden können.

Wie heißen genau die Stellen?
Ich kann mir nicht vorstellen, das es verboten ist Totenwache zu halten, das es verboten ist den Toten noch einen Platz in der Mitte der Lebenden, der Angehörigen zu geben und ich kann mir nicht vorstellen das es verboten sein soll Gebete für die Toten zu sprechen.
Vielleicht ist in Deinem Leben noch niemand Dir nahestehender Mensch gestorben und Du kannst dieses Bedürfnis nicht nachvollziehen.
Und letztendlich meldet sich das, was Du anrufst und was Du in Dir trägst.

Genau sagen kann ich dir die Stellen nicht, ich würde aber am ehesten unter den mosaischen Gesetzen (also Levitikus, Deuteronomion usw.) suchen. Da findet man allerdings auch für uns heute allerhand haarsträubendes Zeugs drin wie Sklaverei-Gesetze usw. Jedoch ist es sehr sinnvoll, Zauberei zu verbieten (das haben die Römer auch getan).
Dass sich da genau derjenige meldet, den man anruft - darauf würde ich mich nicht verlassen. Die Dämonen lauern nur auf solche Gelegenheiten.

[Clemens]

Lev.19,26 und 20,6.

[Staubkorn]

Jedoch ist es sehr sinnvoll, Zauberei zu verbieten (das haben die Römer auch getan).
Dass sich da genau derjenige meldet, den man anruft - darauf würde ich mich nicht verlassen. Die Dämonen lauern nur auf solche Gelegenheiten.

Aber entschuldigt bitte. Eine Beerdigung, der Gottesdienst für den Toten und ein anschließendes Gedenken an den Toten (was es ja in Deutschland nicht gibt- verschachert und fertig, Friedhöfe außerhalb der Stadt usw) und sei er nun katholisch, evangelisch, muslimisch- ist doch keine Totenbeschwörung und auch keine Zauberei. Oder habt ihr noch nie einer Bederdigung beigewohnt? Wenn ihr Geister und Dämonen gesehen habt, dann kann ich gute Psychologen empfehlen.

Und hier ein paar katholische "Geisterbeschwörungen" und Zaubereien für die Toten.

Die Totenmesse
http://www.katholische-kirche.de/2635.html

Katholischer Ritus für Geister und Dämonen
http://de.wikipedia.org/wiki/Requiem

Viel Spaß beim Lesen und bei den zukünftigen "Beschwörungsriten" die auch "einmal" Beerdigungen hießen.

[Sebastian]

Esperanto,

Die Bibel verbietet halt nur solche Anrufungen von Toten, weil sich dann sehr leicht böse Geister melden können.

Wie heißen genau die Stellen?
Ich kann mir nicht vorstellen, das es verboten ist Totenwache zu halten, das es verboten ist den Toten noch einen Platz in der Mitte der Lebenden, der Angehörigen zu geben und ich kann mir nicht vorstellen das es verboten sein soll Gebete für die Toten zu sprechen.
Vielleicht ist in Deinem Leben noch niemand Dir nahestehender Mensch gestorben und Du kannst dieses Bedürfnis nicht nachvollziehen.
Und letztendlich meldet sich das, was Du anrufst und was Du in Dir trägst.

Genau sagen kann ich dir die Stellen nicht, ich würde aber am ehesten unter den mosaischen Gesetzen (also Levitikus, Deuteronomion usw.) suchen. Da findet man allerdings auch für uns heute allerhand haarsträubendes Zeugs drin wie Sklaverei-Gesetze usw. Jedoch ist es sehr sinnvoll, Zauberei zu verbieten (das haben die Römer auch getan).
Dass sich da genau derjenige meldet, den man anruft - darauf würde ich mich nicht verlassen. Die Dämonen lauern nur auf solche Gelegenheiten.

hier habe ich bereits einen deutschen Text des orthodoxen Totengedenken verlinkt. Bevor Du also das Kind mit der Wanne ausschüttest indem Du uns indirekt der Zauberei bezichtigst, solltest Du evtl. Dich ein wenig näher mit den Worten, sowie dem Vorgang unseres Ritus befassen. Weder veranstaltet die Kirche einen Hokuspokus, noch werden Tote angerufen auf dass sie sich melden á la "Neues aus dem Jenseits", bzw. beschworen. Wir Gedenken der Toten auf dass der menschenliebende Erlöser Ihrer gedenkt.

[Staubkorn]

Sie werden es solange nicht verstehen können (orthodoxen Totengedenken), solange sie denken, dass sie den EINZIG WAHREN und RICHTIGEN Glauben haben und ihre Beerdigungszeremonie das einzig richtige ist. So als ob die deutsche Sprache die einzig wahre und richtige wäre und als ob die ganze Welt Deutsch sprechen müsste.

[songul]

Sie werden es solange nicht verstehen können (orthodoxen Totengedenken), solange sie denken, dass sie den EINZIG WAHREN und RICHTIGEN Glauben haben und ihre Beerdigungszeremonie das einzig richtige ist. So als ob die deutsche Sprache die einzig wahre und richtige wäre und als ob die ganze Welt Deutsch sprechen müsste.

Hallo !?!

Wer glaubt denn hier so was? :ikb_osama:

Interessant in was eine schlichte Anfrage münden kann; Halloween lässt grüßen! :ikb_vampire:

LG Songul

[Esperanto]

Also ich unterstelle der Ostkirche da überhaupt nichts, kenne mich da auch gar nicht aus. Und die Pfingstler sind halt manchmal etwas überhitzt...

[Staubkorn]

Hallo !?!

Wer glaubt denn hier so was? osama

Wenn hier, wenn man eine orthodoxe Beerdigungszeremonie beschreibt, gleich mit Totenbeschwörung, Geisterbeschwörung und Zauberei aufgewartet wird, dann drängt sich dieser Gedanke auf.

[ieromonach]

Text des Totengedenken der orth. Kirche:

+ + +

P. Gesegnet sei unser Gott, allezeit, jetzt und immerdar und in die Ewigkeiten der Ewigkeiten.

V. Amen.

Alleluia, Allelua, Alleluia . (Ton

( Wird dann auch zwischen den Versen gesungen)

1. Vers: Wohl dem, den du erwählst und zu dir lässest, o Herr.

2. Vers: Ihre Namen bleiben für und für.

3. Vers: Ihre Seelen werden im Guten wohnen

[ieromonach]

Pr.
In der Tiefe der Weisheit hast du alles menschenliebend erschaffen und allen das Nützliche verliehen, einziger Weltenschöpfer. O Herr, laß ruhen die Seelen deiner Diener, denn auf dich haben sie gehofft.


Chor:
Unseren Schöpfer und Bildner und Gott.

Ehre sei... Jetzt...

Dich haben wir als Zuflucht und Hafen und wohlaufgenommene Fürsprecherin vor Gott, den du geboren hast:
Unvermählte Gottesgebärerin, du Erlösung der Gläubigen.