Gottes Wesenheit und Energie

Ostkirchliche Themen.
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Pelikan
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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Pelikan »

Wenn bereits der Römische Katechismus diese mögliche Interpretation lehrt (vom aktuellen ganz zu schweigen), ist das ein sicheres Zeichen, daß man mit seinem sprachlichen Archäologismus wieder einmal auf die Nase gefallen ist.

Die entsprechenden Auszüge im anderen Thread.

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Sebastian
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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Sebastian »

Nietenolaf hat geschrieben:Mir fällt zu diesem Thema immer wieder der hl. Isaak ein, bzw. dessen bemerkenswerte Äußerung über das Mitleid mit den Dämonen:

Hl. Isaak, Hom. LXXXI hat geschrieben:Was ist nun ein barmherziges Herz? Es ist das Herz, welches sich um der ganzen Schöpfung willen verzehrt, für die Menschheit, die Vögel, die Tiere, die Dämonen und für jegliches Geschöpf... Durch sein grosses Erbarmen wird sein Herz demütig, und er kann es nicht ertragen, irgendeine Verletzung oder den kleinsten Kummer in der Schöpfung zu hören oder zu sehen.

Hier wird es eigentlich klar. Auch die Dämonen sind Geschöpfe und damit erstmal "gut". Ihr verkehrter Wille bzw. die Richtung ihres Strebens sind es, die das Böse darstellen.
Roman, war es nicht auch der Hl. Isaak, der lehrte für die Dämonen zu beten (was ja eine logische Konsequenz aus obigem Zitat wäre). Ich bin mir jetzt nämlich nicht sicher, ob es der Hl. Isaak war und/oder es noch andere gab die dies taten ? In diesem Punkt wurde aber von der Kirche klar empfohlen dies nicht zu praktizieren, da die Gefahr geistlichen Schadens zu hoch sei ... so habe ich es mal gelesen ...
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

Mary
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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Mary »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nein, Joseph, das ist eine eklatante Fehlübersetzung.
...

Nein, genau der Böse ist keinesfalls gemeint, und wenn „geistliche Väter“ das
meinen, meinen sie’s sicher nicht böse, aber sie sind einem sprachlichen Irr-
tum aufgesessen. „Das Böse“ oder besser „das Übel“ ist lat.: malum, wie in
libera nos a malo. „Der Böse“, also der Teufel, wäre malignus, also müßte es hei-
ßen: libera nos a maligno.
Hallo Robert,

mag sein, dass es sich sprachlich gesehen so verhält, wie du da geschrieben hast.
Aber die Kirche versteht es so, dass mit "dem Bösen" im Vaterunser zumindest AUCH Satan gemeint ist.

Im Katechismus der (Römisch-) Katholischen Kirche steht unter Ziffer 2851 und 2852:

2851 In dieser Bitte ist das Böse nicht etwas rein Gedankliches, sondern bezeichnet eine Person, Satan, den Bösen, den Engel, der sich Gott widersetzt. Der „Teufel" [diabolos] stellt sich dem göttlichen Ratschluß und dem in Christus gewirkten Heilswerk entgegen.

2852 Der Teufel „war ein Mörder von Anfang an ... denn er ist ein Lügner und ist der Vater der Lüge" (Joh 8,44). Er ist es, „der Satan heißt und die ganze Welt verführt" (Offb 12,9). Durch ihn sind die Sünde und der Tod in die Welt gekommen. Durch seine endgültige Niederlage wird „die ganze Schöpfung von der Verderbnis der Sünde und des Todes befreit" werden (MR, Viertes Hochgebet). „Wir wissen: Wer von Gott stammt, sündigt nicht, sondern der von Gott Gezeugte bewahrt ihn, und der Böse tastet ihn nicht an. Wir wissen: Wir sind aus Gott, aber die ganze Welt steht unter der Macht des Bösen" (1 Joh 5, 18-19).

Lg Maria
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Nassos
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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Nassos »

ich fragte schon mal zum Gebet für den Teufel (Anneke, erinnerst Du Dich?), das als Text in "if you all get to heaven" von Terence Trent D'Arby gesungen wird.

Eine andere Sichtweise: könnte man die Stelle από του πονηρού nicht sowohl als das Böse wie auch als den Widersacher selbst verstehen? Nach dem Motto: egal, was richtig ist, beides ist kaka?

(Und: Das ist ja nicht mal so wichtig, Hauptsache uns wird geholfen, auf dem engen Pfad zu bleiben.)

Frage: warum sind die Heerscharen Luzifers eigentlich mit ihm gestürzt? Hatten die den gleichen Gedanken oder einfach nur das Pech unter seinem Kommando zu stehen?
So, nun kann ich wieder in der Nase bohren.

(Übrigens ist die Geschichte des Falls des mächtigsten Geschöpfs sehr schön allegorisch beschrieben von Tolkien im "Sillmarilion")
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Joseph
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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Joseph »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Joseph hat geschrieben:Nur ne kleine Anmerkung, im englischen Vater unser endet die letzte Zeile:
"... and deliver us from the evil one
Das macht es klar für uns, daß das Böse immer in Respekt zu "etwas" ge-
meint ist.... hier der Teufel.
Nein, Joseph, das ist eine eklatante Fehlübersetzung. (Irgendwie beruhigt es
mich ein klein wenig, daß es solche Fehlübersetzungen also nicht bloß
„bei uns“ gibt, sondern auch „bei euch“.
Lieber Robert, dazu kann ich nichts sagen, denn ich spreche weder Latein noch Griechisch. Aber die Orthodoxe Form des Endes des Herrengebetes ist "offiziell" ( OCA, Antioch, Serben, und alle Englischsprechenden) wie gehabt... and deliver us from the evil one.
Sieh hier: http://orthodoxwiki.org/Lord%27s_Prayer

However, (es gibt ja immer ein however) die Griechische Erzdiözese in Amerika (welche ihr eigenes Pony, auch in jeder anderen Hinsicht, hier in NA reitet) hat die folgende Version"

The Lord's Prayer
Our Father, who art in heaven, hallowed be Thy name.
Thy Kingdom come, Thy will be done, on earth as it is in heaven.
Give us this day our daily bread;
and forgive us our trespasses
as we forgive those who trespass against us;
and lead us not into temptation,
but deliver us from evil.

So, sie sind auf Deiner Seite.... ich bleibe aber auf meiner. Hahaha, Hauptsache wir werden "delivered"...

Gruß
Joseph
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Mary
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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Mary »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Nein, genau der Böse ist keinesfalls gemeint, und wenn „geistliche Väter“ das
meinen, meinen sie’s sicher nicht böse, aber sie sind einem sprachlichen Irr-
tum aufgesessen. „Das Böse“ oder besser „das Übel“ ist lat.: malum, wie in
libera nos a malo. „Der Böse“, also der Teufel, wäre malignus, also müßte es hei-
ßen: libera nos a maligno.


Hi nochmal,

diese sprachlichen Spitzfindigkeiten lassen mir keine Ruh... und siehe da, mein altes Lateinlexikon offenbart, was ich schon geahnt hatte:

malignus ist ein Adjektiv, mehr nicht. Sed libera nos a maligno macht also keinen Sinn.
Wenn, dann wäre es ein von der Bedeutung her als Substantiv verstandenes Adjektiv, genau so, wie wenn das Adjektiv malus als Substantiv verstanden würde.

malum heisst "das Übel, Schlimme, Fehler, Gebrechen, Leiden, Unglück...". "libera nos a malo" hiesse dann, befreie uns von all dem vorher Genannten.

Da aber wohl jedem traditionellen Christen klar ist, WER und WAS mit dem Schlimmen und ähnlichem gemeint ist, ist die Sprachklauberei doch nichtig...

Maria
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Nassos
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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Nassos »

Paßt auf, dass Ihr den Wald vor Bäumen nicht mehr sehen könnt.

"Der Böse" ist die Personifizierung von "das Böse". Egal wie rum, die Kacke bleibt am Dampfen.

Die GCA hält sich wahrscheinlich an dem griechischen Original.
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Robert Ketelhohn
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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Mary hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nein, genau der Böse ist keinesfalls gemeint, und wenn „geistliche Väter“ das
meinen, meinen sie’s sicher nicht böse, aber sie sind einem sprachlichen Irr-
tum aufgesessen. „Das Böse“ oder besser „das Übel“ ist lat.: malum, wie in
libera nos a malo. „Der Böse“, also der Teufel, wäre malignus, also müßte es hei-
ßen: libera nos a maligno.
Hi nochmal,

diese sprachlichen Spitzfindigkeiten lassen mir keine Ruh... und siehe da, mein altes Lateinlexikon offenbart, was ich schon geahnt hatte:

malignus ist ein Adjektiv, mehr nicht. Sed libera nos a maligno macht also keinen Sinn.
Wenn, dann wäre es ein von der Bedeutung her als Substantiv verstandenes Adjektiv, genau so, wie wenn das Adjektiv malus als Substantiv verstanden würde.

malum heißt "das Übel, Schlimme, Fehler, Gebrechen, Leiden, Unglück...". "libera nos a malo" hieße dann, befreie uns von all dem vorher Genannten.

Da aber wohl jedem traditionellen Christen klar ist, WER und WAS mit dem Schlimmen und ähnlichem gemeint ist, ist die Sprachklauberei doch nichtig...
Hallo Maria, meine Liebe! Meine Gute!

Merkste was? – „Lieb“ ist ein Adjektiv, „gut“ ist ein Adjektiv – und beide kann man
natürlich substantivieren, wie jedes Adjektiv. Auch malignus, -a, -um. Oder malus, -a,
-um. Sind auch Adjektive. Und, je nach Verwendung, auch mal Substantive. In libera
nos a malo
liegt offensichtlich malo als Substantiv vor. Die Frage war, ob der Ablativ
malo von einem Nominativ malus oder malum abgeleitet sei. Malus bezeichnete eine
Person, malum ein Abstractum. Meine Antwort ist: Substantivisches malus für eine
Person ist sehr ungewöhnlich, außer im Plural, wenn etwa boni und mali einander ge-
genübergestellt werden. Substantivisches malignus dagegen ist traditionell gebräuch-
lich zur Bezeichnung einer Person, und zwar genau des Teufels. Darum meinte ich,
Mt 6,13 stünde, wäre „Befreiung vom Teufel“ gemeint, malignus und nicht malus.

Du kannst mir generell glauben, daß ich Latein kann und mich mit Sicherheit und Be-
stimmtheit nur über Sachen äußere, von denen ich auch eine leise Ahnung habe.

Im übrigen ging es mir durchaus nicht um „Sprachklauberei “, sondern um das
rechte Verständnis der Heiligen Schrift. Du sagst selbst: »malum heißt "das Übel,
Schlimme, Fehler, Gebrechen, Leiden, Unglück...". "libera nos a malo" hieße dann,
befreie uns von all dem vorher Genannten.« – Genau.

Aber zum Thema Vaterunser schreibe ich lieber noch mal was im Nachbarstrang,
sobald ich dazu komme.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Mary
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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Mary »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Du kannst mir generell glauben, daß ich Latein kann und mich mit Sicherheit und Be-
stimmtheit nur über Sachen äußere, von denen ich auch eine leise Ahnung habe.
oh, mein Gutester :nuckel: ,

aber klar doch glaube ich Dir das generell... ebenso wie Du mir das auch glauben kannst. Meine Gym-Zeit liegt zwar eine Weile zurück, aber ich habe jetzt Kinder im rechten Alter, die sehr gern von den Kenntnissen der Mama profitieren :ja:
Ich wollte zeigen, dass, wenn denn malignus da stünde, es ein als substantiviertes Adjektiv wäre und deshalb ungefähr das gleiche, wie wenn ich malus als "der Böse" übersetzte.

Ich möchte allerdings gern noch wissen, wie du die zitierten Abschnitte aus dem Katechismus beurteilst. Der müsste ja für dich bindend sein, nicht wahr?
Aus dem Zitierten geht hervor, dass die Tradition der römischen Kirche genau wie die der orthodoxen Kirche die Bitte auf "den Bösen" bezieht, nicht ausschliesslich, aber immerhin. Wenn nun also die kirchliche Tradition "weiss", dass an der Stelle Satan (auch) gemeint ist, finde ich es unpassend, da den "gutmeinenden, aber wohl etwas ungebildeten geistlichen Vätern" Sprachunkenntnis vorzuwerfen. Darum gings mir.

Lg Maria
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Joseph
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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Joseph »

Maria.... :kussmund: :kussmund: :kussmund: :kussmund: :kussmund: :kussmund: :klatsch:
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Marion
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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Marion »

ieromonach hat geschrieben:Der hl. Gregorios Palamas spricht vom dreifaltigen Gott in seiner "verborgenen Überwesenheit" und seinen "unerschaffenen Energien".
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel1774-1.htm

Der Heilige Augustinus spricht hier (Vorträge über das Johannes-Evangelium (Tractatus in Iohannis Euangelium) von Wort - Idee -(Plan).

Das hört sich ähnlich an wie das was ihr hier redet - Es ist nicht geschaffen und ewig. Außerdem erklärt er auch, daß nix nicht etwa etwas ist, sowie auch die Sünde und der Götze nichts ist und somit auch nicht geschaffen wurde.

Das aufbauende an seinem Vortag ist, daß er alle die es nicht verstehen immer wieder zum Milchtrinken auffordert :D

Ich stell schon mal ne Kuh bereit Bild
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Nassos
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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Nassos »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Also, ich habe den Eindruck, dass die Aussage, das Böse sei nicht geschaffen, es sei nicht, es habe kein Sein falsch oder zumindest mißverständlch ist. Vielleicht kann der Originalautor hier was sagen.
„Das Böse“ ist ein Begriff, den wir benutzen (und benutzen müssen), um
einen Mangel zu bezeichnen. Ganz so ist es auch mit dem „Nichts“. Wir
reden vom „Nichts“, um „davon“ reden zu können, und doch ist „es“ kein
„Etwas“, wovon wir reden, sondern – „nichts“. „Es“ ist nicht. Wenn wir
„nichts“ sagen, meinen wir, daß da nicht „etwas“ ist, kein Seiendes.

Mit der Dunkelheit – Overkott brachte oben das Beispiel – ist es genauso.
Die Dunkelheit ist selbst nichts, sie ist ein Begriff zur Bezeichnung der Ab-
wesenheit des Lichts. „Kälte“ ist ein Begriff zur Bezeichnung der Abwesen-
heit von Wärme. Und so weiter. So auch „das Böse“: ein Begriff, um den
Mangel am Guten zu benennen.
Ich glaube, man kann es auch einfacher verständlich (oder zumindest zugägnlich machen, ohne viel Hirnkuddelmuddel):
Das Böse wurde nicht erschaffen.
Das "Nichtsein" ist einfach das Gegenteil des Seienden (ο Ων).

Gut?
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Ralf

Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Ralf »

Die Schöpfung hat Teilhabe am Sein Gottes, der das eigentliche Sein ist (und nicht hat). Daher ist alles, was geschöpflich ist, auch gut (siehe Buch Genesis).
Gut ist es nicht, weil es ist, sondern weil es das Dasein vom Einen Guten geschenkt bekommen hat, der das Einzige Sein ist.

Wie ist es also mit dem Bösen?

Wenn ich "den Bösen" mal persönlich sehe, also Satan, dann ist das Böse die Folge einer freien Willensentscheidung eines natürlich gut Geschaffenen (denn Gott kann nur gut schaffen). Deswegen ist auch der Lehre zufolge Satan ein gefallener Engel, der natürlich ein Sein hat.

Miserere Nobis Domine
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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Im griechischen Original ist es ähnlich: ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ ist sehr
deutlich auf „das Übel“ bezogen; wäre der Böse gemeint, stünde da eher nicht
τοῦ πονηροῦ, sondern τοῦ κακουργοῦ oder etwas in der Art.
Wieso eigentlich? τοῦ πονηροῦ ist doch Genetiv, kann also Maskulinum, oder auch Neutrum sein. Eine interessante Parallelstelle ist Epheser 6,16. Das Verschiessen der Pfeile deutet auf den Gebrauch von τοῦ πονηροῦ für eine Person hin.

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ad-fontes
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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von ad-fontes »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Aber zum Thema Vaterunser schreibe ich lieber noch mal was im Nachbarstrang,
sobald ich dazu komme.
:daumen-rauf:

P.S. Auch auf eine Fortsetzung des Ur-Anaphora-Stranges warte ich gespannt.
P.P.S. Die Themen Firmspendung/Firmformel sind von meiner Seite auch nicht aufgehoben, nur aufgeschoben.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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ad-fontes
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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von ad-fontes »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Im übrigen ging es mir durchaus nicht um „Sprachklauberei “, sondern um das
rechte Verständnis der Heiligen Schrift. Du sagst selbst: »malum heißt "das Übel,
Schlimme, Fehler, Gebrechen, Leiden, Unglück...". "libera nos a malo" hieße dann,
befreie uns von all dem vorher Genannten.« – Genau.
Was ja bekanntlich in der römischen Liturgie im Embolismus expliziert wird:
Libera nos, quaesumus, Domine ab omnibus malis, praeteritus, praesentibus et futuris et intercedente beata et gloriosa semper Virgine Dei Genitrice Maria, cum beatis Apostolis Petro et Paulo, atque Andrea, et omnibus Sanctis, da propitius pacem in diebus nostris: ut, ope misericordiae tuae adiuti, et a peccato simus semper liberi et ab omni perturbatione securi.
Per eundem Dominum nostrum Jesum Christum, Filium tuum: Qui tecum vivit et regnat in unitate Spiritus Sancti. Per omnia saecula saeculorum.
Amen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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ad-fontes
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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von ad-fontes »

Selbst D. Martin Luther sah es so:
Kl. Katechismus hat geschrieben:Die siebente Bitte.
Wie lautet die siebente Bitte?
Sondern erlöse uns von dem Übel.
Was ist das?
Wir bitten in diesem Gebet als in der Summa, daß uns der Vater im Himmel von allerlei Übel Leibes und der Seele, Gutes und Ehre erlöse und ...
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Nassos
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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Nassos »

Zum Nichtsein:

Die erste Schöpfung ist das Licht. Wenn vorher Dunkelheit war, meint man damit auch ein Nichtsein?
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Ralf

Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Ralf »

"Vor" der Schöpfung gab es kein "vorher". Die Sprache ist da trügerisch, weil sie das Verb "sein" setzt, wo kein Sein ist.

Eigentlich geht es daher nur bildlich:

"Vor" der Schöpfung: nichts.

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ad-fontes
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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von ad-fontes »

Ist nicht auch die Formel: Jesus Christus, der "Erstgeborene der Schöpfung" problematisch?

Oder Jesus, der "Knecht Gottes"?
(kann man puer nicht auch anders übersetzen?)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Nassos
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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Nassos »

Hallo Ralf,

Du hast natürlich Recht. Somit ist die Anwort: Nichtsein, da auch die Zeit nicht wahr (?)

Hallo ad-fontes,

"Erstgeborener der Schöpfung" hat keinen zeitlichen Bezug. Problematisch ist das für uns Menschen, weil wir das nicht fassen können. Falsch ist es deshalb natürlich nicht (das hast Du auch nicht behauptet), denn das Johannesevangelium sagt "Im Anfang war das Wort, ...".
Ich glaube, Diskussionen über "Anfang" sind müßig, denn das steht außerhalb unserer Möglichkeiten.

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Joseph
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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Joseph »

Nassos hat geschrieben: Ich glaube, Diskussionen über "Anfang" sind müßig, denn das steht außerhalb unserer Möglichkeiten.
Nassos
Which is why in the final analysis God is the only one qualified to speak of origins. He was there when no one else was.
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Ralf

Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Ralf »

ad-fontes hat geschrieben:Ist nicht auch die Formel: Jesus Christus, der "Erstgeborene der Schöpfung" problematisch?

Oder Jesus, der "Knecht Gottes"?
(kann man puer nicht auch anders übersetzen?)
Jede sprachliche Fassung der Dreifaltigkeit ist problematisch. Solange wir uns dessen bewußt sind und die Sprachlichkeit nicht verabsolutieren, dürfen wir sie aber verwenden. Ohne geht es nicht.

Ralf

Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Ralf »

Joseph hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben: Ich glaube, Diskussionen über "Anfang" sind müßig, denn das steht außerhalb unserer Möglichkeiten.
Nassos
Which is why in the final analysis God is the only one qualified to speak of origins. He was there when no one else was.
I'd say: He was when nothing else was. No "there".

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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Nassos »

Hallo Ralf,

"he was there" bedeutet nicht "Er war dort" sondern "es gab ihn". Also kein Ortsbezug.
Joseph, kannst Du das evtl. reviewen?

Nassos
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Joseph
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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Joseph »

Nassos hat geschrieben:Hallo Ralf,

"he was there" bedeutet nicht "Er war dort" sondern "es gab ihn". Also kein Ortsbezug.
Joseph, kannst Du das evtl. reviewen?

Nassos
Hab' reviewed, der Lorbeer gehört auf Dein Haupt....

Gruß
Joseph
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Nassos
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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Nassos »

Danke. Aber doch nicht so (schäm, ich wollte helfen, keine Lorbeeren....)
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Niels
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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Niels »

Nassos hat geschrieben:Danke. Aber doch nicht so (schäm, ich wollte helfen, keine Lorbeeren....)
Die gebühren Dir... :)
Bild
Keine falsche Bescheidenheit... :neinfreu:
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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Nassos
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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Nassos »

Wenn, dann möchte ich nicht irgendwelche, sonder die:

Bild

Die Gewürzplanze Lorbeer (lateinisch: Laurus nobilis) aus der Familie der Lorbeergewächse (Lauraceae) hat sich, aus Vorderasien kommend, über den ganzen Mittelmeerraum verbreitet. Entsprechend spielt er insbesondere im Asterix-Abenteuer "Die Lorbeeren des Cäsar" eine ganz besondere Rolle, weil Majestix diese Zutat gegenüber Homöopatix bei einem Festbankett als Ragoutgewürz verspricht. Demzufolge begeben sich Asterix und Obelix nach Rom, um als Sklaven in den Palast Cäsars vorzudringen, um dort den Kranz, den Cäsar um den Kopf trägt, entwenden zu können. Letztendlich erhalten sie die Lorbeeren des Cäsar durch die Beteiligung von Kurzschlus, der bei einer Parade eben diesen Kranz halten sollte und nun das Original gegen Fenchel austauscht.

Der von Cäsar auch in anderen Asterix-Abenteuern getragene Lorbeerkranz war im antiken Rom Zeichen eines militärischen Siegers. Es trugen auch die Kaiser Roms den Lorbeerkranz als Zeichen ihres Ruhmes, weil er als Synonym für eine besondere Ehre steht. Zahlreiche Wappen und Orden tragen Lorbeerkränze und auch der griechische Gott Apollon war mit einem Kranz aus geflochtenem Lorbeer geschmückt. Im antiken Griechenland schmückte der Lorbeerkranz herausragende Sportler und Dichter.

In "Asterix als Gladiator" zeigt sich Cäsar auf Seite 42 zunehmend weniger amüsiert über die unorthodoxen Spiele in seiner Arena, so dass er befiehlt, dass der Kampf endlich los gehe, bevor ihm der Lorbeerkranz hochgehe. Und auf Seite 6 des Albums "Asterix in Spanien" verwendet Cäsar eine bekannte Redewendung, als er in seinem Zelt stehend bemerkt, dass seine Lorbeeren ganz zerdrückt seien: "Sieh da! Meine Lorbeeren, ganz zerdrückt. Ich muß mich darauf versehentlich ausgeruht haben."

Auf Seite 37 des Kurzgeschichten-Albums "Asterix plaudert aus der Schule" beschreibt Majestix in der Geschichte zu den Olympischen Spielen, dass vor genau hundert Jahren der gallische Athlet Pierre Decoubertix die Olympischen Spiele in Griechenland gewonnen habe und es das erste Mal gewesen sei, dass ein nichtgriechischer Athlet mit dem Lorbeerkranz des Siegers gekrönt wurde.

Neben der von Cäsar gefundenen Verwendung für Lorbeeren wird er natürlich hauptsächlich als Gewürzpflanze verwendet: Seine aromatischen Blätter passen zu Suppen, Eintöpfen, aber auch zu Fisch. Die Früchte des Lorbeer finden Verwendung in Rheumasalben, Lorbeeröl hilft bei Prellungen und Verstauchungen. Lorbeer kann allerdings bei manchen Menschen Allergien auslösen.
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Haiduk
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Haiduk »

christian12 hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ecclesia und Synagoga
Israel, das heißt: die Kirche

Betrachten wir nun noch einmal die allegorische Gegenüberstellung von Ecclesia und Synagoga in paulinischem Licht. Wird denn, so mag man fragen, in der Allegorie überhaupt noch deutlich, daß beide aus derselben Wurzel stammen? – Die Frage ist falsch, weil aus der heute üblichen religionssoziologischen Froschperspektive gestellt, die „Christen“ und „Juden“ als „Religionsgemeinschaften“ nebeneinander sieht. Der Schlüssel zum rechten Verständnis lautet: Die Ecclesia ist Israel. Sie ist das Volk der Erwählung und der Verheißung. Sie umfaßt alle Patriarchen und Propheten und Heiligen des Alten Bundes ebenso wie die Heiligen des Neuen Bundes. Sie ist der Ölbaum des Apostels. Die Heiden – und nicht etwa die Kirche – sind die eingepfropften Zweige. Die Synagoge bedeutet die gebrochenen, welkenden und dorrenden Zweige, den levitischen Opferdienst wie die buchstabentreue Werkgerechtigkeit, diejenigen Juden, die geblendet sind und den Messias nicht erkennen. „Denn nicht alle, die aus Israel sind, die sind Israel; und nicht, weil sie Abrahams Same sind, sind sie Kinder ... Das heißt: Nicht diejenigen, die Kinder des Fleischs sind, die sind Kinder Gottes, sondern welche Kinder der Verheißung sind, die werden als Same gerechnet“ [Rm 9,6-8].
[/color]
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
2. Die Synagoge, die Jesum nicht angenommen hat, sondern zum Tode verurteilt und seine Kreuzigung durch die Römer ertrotzt, hat diesen Haß auf den Messias, den sie nicht annehmen wollte, von Anfang an auf seine Jünger und die ganze dann sichtbar erstehende Kirche übertragen und diese verfolgt, wo sie konnte. Dieser synagogale Haß auf Jesum und die Kirche prägt die Litteratur der Synagoge durch die Jahrtausende und pflanzt sich bis heute fort. Er ist ein Wesenskern der Synagoge als solcher, freilich ohne daß damit etwa behauptet sein sollte, jeder ihrer Anhängher teile solchen Haß persönlich. In vielen ihrer Führer wird er aber bis heute und gerade heute wieder überdeutlich. Er ist dabei durchaus nachvollziehbar, denn allein die Existenz der Kirche bestreitet ipso facto die Existenzberechtigung der Synagoge, sie entzieht ihr die Grundlage.
(Hervorhebungen von mir) [OT] Mir ist nicht klar, wie man es zusammenbringen kann, dass die Kirche Israel ist und dass Jesus die Kirche gegründet hat (beim Letzten Abendmahl). Letzteres muss doch auch festgehalten werden. Meinst Du, dass die Kirche unsichtbar schon immer da war und von Jesus dann "nur" irgendwie sichtbar gemacht wurde, oder wie?[/OT]
Die Kirche als Gemeinschaft der Heiligen und mit Christus als ihrem Haupt ist keine rein weltliche Organisation. Sie reicht in den Himmel hinein und wurde von dort offenbart. Dies geschah jedoch nicht beim letzen Abendmahl, sondern bei der Ausgießung des Heiligen Geists auf Menschen aller Völker und Nationen (Apg. 2).

Gergor Benewitsch schreibt:
Durch das Logos, das Wort von Gott, schuf Gott diese Welt, einschließlich des Menschen und begründete so Seinen Bund mit Adam, erneuerte dann durch den Selben Logos den Selben Bund mit Noah, mit dem Selben Logos begründete Gott diesen Bund mit Abraham, Isaak und Jakob, der Selbe Logos wurde enthüllt, verkörpert im Gesetz am Sinai, der Selbe Logos sprach durch die Propheten und schließlich enthüllte Er sich uns in Jesus dem Christus. Es gibt nur ein Israel, einen Bund, einen Glauben, so wie es nur einen Gott und einen Christus gibt.
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Haiduk »

Regarding the Church by the Elder Porphyrios of Kafsokalyvia:
die Kirche ist eine anfangslose, nie endende, ewige Einrichtung, so wie Ihr Gründer, der dreieinige Gott, anfangslos, nie endend und ewig ist. Die Kirche ist ungeschaffen, so wie Gott ungeschaffen ist. Sie existierte vor den Zeiten, vor den Engeln, vor der Schaffung der Welt. '… ehe der Welt Grund gelegt war …" (Eph. 1, 4) wie der Apostel Paulus uns sagt. Sie ist eine göttliche Einrichtung, und dort, '… in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig …' (Kol 2, 9)
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

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christian12
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von christian12 »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
christian12 hat geschrieben:Mir ist nicht klar, wie man es zusammenbringen kann, dass die Kirche Israel ist und dass Jesus die Kirche gegründet hat (beim Letzten Abendmahl). Letzteres muss doch auch festgehalten werden. Meinst Du, dass die Kirche unsichtbar schon immer da war und von Jesus dann "nur" irgendwie sichtbar gemacht wurde, oder wie?
Vielleicht hilft dies zum Verständnis:
http://www.domus-ecclesiae.de/patres/au ... uctio.html
Etwas.
Haiduk hat geschrieben:Regarding the Church by the Elder Porphyrios of Kafsokalyvia:
die Kirche ist eine anfangslose, nie endende, ewige Einrichtung, so wie Ihr Gründer, der dreieinige Gott, anfangslos, nie endend und ewig ist. Die Kirche ist ungeschaffen, so wie Gott ungeschaffen ist. Sie existierte vor den Zeiten, vor den Engeln, vor der Schaffung der Welt. '… ehe der Welt Grund gelegt war …" (Eph. 1, 4) wie der Apostel Paulus uns sagt. Sie ist eine göttliche Einrichtung, und dort, '… in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig …' (Kol 2, 9)
Ihr beiden (und Augustinus) bestreitet also, dass die Kirche von Jesus durch einen besonderen Stiftungsakt zur Zeit seines irdischen Wirkens ins Leben gerufen wurde. (Nebenbei: das ist ja auch exegetisch umstritten.) Vielmehr existiert sie schon immer und manifestiert sich nur unterschiedlich (besonders in den Sakramenten / in der Eucharistie vor allem). Aber die Kirche muss doch im Ereignis von Jesu Tod und Auferstehung gründen (das beim Letzten Abendmahl vorweggenommen wird) und das war doch ein historisches Ereignis. Ich bekomm das irgendwie nicht ganz zusammen.

(Sorry, ist auch wieder OT. Vielleicht könnte ja jemand die 5 Beiträge nach "Biblische Grundzüge der Ekklesiologie" verschieben. Danke.)

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