Gottes Wesenheit und Energie

Ostkirchliche Themen.

Moderator: Walter

ieromonach
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Beitrag von ieromonach » Montag 14. April 2008, 20:40

Lieber Nietenolaf, am Anfang des Strangs hab ich eine Frage gestellt und es kamen sehr schöne Anworten. Habe auch dabei gelernt. Mein letzter Beitrag stellt die Frage warum die Antworten, die ja Erkenntnis der geistlichen Erfahrung der Väter sind, nicht zur "Praxis"(in meinem) im geistlichen Leben führt? Die hl. Väter unterscheiden ja sehr deutlich zwischen "Praktikos" und "Theoretikos". Es sind zwei Weg die jeder je nach Veranlagung gehen kann. Der Praktiker bekämpft den Diabolos mit den Tugenden (Kampf gegen Leidenschaften), der Theoretikos kämpft gegen gegen falsche Lehren bei der Erkenntnis Gottes. In allen Beiträge wurde "Schultheologie" geschrieben. Ich würde n icht von eigener Erfahrung sprechen. Wissen und Erkennntnis bedeuten noch nicht die "Erfahrung" der hl. Väter erlangt zu haben. Dazu ist erst einmal die "Praxis" notwendig. -- Natürlich hat Gr. Pal. von der Erfahrung der Väter gesc hrieben.

Lieber Sebastian :jump: ist voreilig. N ietenolaf hat mich falch verstanden oder ich mich falsch ausgedrückt. +P.Theodoros

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Sebastian
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Re: Die Sakristei

Beitrag von Sebastian » Montag 14. April 2008, 21:11

ieromonach hat geschrieben:Lieber Sebastian :jump: ist voreilig.
Eigentlich nicht, denn mein Applaus, wenn Du so möchtest, bezog sich ausschließlich auf die von Roman in einem Satz zum Ausdruck gebrachte Unterscheidung.
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

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Beitrag von ieromonach » Montag 14. April 2008, 21:46

Lieber Sebastian, darfst weiter :jump: :jump: :jump: , hab es wohl falsch verstanden. Verzeihung. fehlbarer P.Theodoros

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Sebastian
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Re: Die Sakristei

Beitrag von Sebastian » Montag 14. April 2008, 21:58

Hallo !
ieromonach hat geschrieben:Mein letzter Beitrag stellt die Frage warum die Antworten, die ja Erkenntnis der geistlichen Erfahrung der Väter sind, nicht zur "Praxis" im [...]geistlichen Leben führt?
Ich weiss nicht, ob das nicht für dieses Thema evtl. ein wenig zu weit geht, geschweige denn, ob ich die Frage richtig verstanden habe. Der Hl. Isaak der Syrer jedenfalls berichtet uns in seinen berühmten Reden, dass zur (übernatürlichen) Erkenntnis die Reinigung der sog. Erkenntnisorgane (Leben nach den Tugenden des Evangeliums) erfolgen muss. Erst dann, kann Gnade erfolgen, welche die Wahrnehmung der Mysterien Gottes (=theoria) ermöglicht. Ist lt. Isaak dem Syrer also eine Frage des freien Willens (zur völligen Unterordnung des Menschen vor Gott) und der Gnade Gottes. Ich denke halt, dass die Erfahrungen der Väter, nur unzureichend in Worten ausgedrückt werden können...
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

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Beitrag von ieromonach » Montag 14. April 2008, 22:10

Ebenso Hallo,
Sebastian erstaunt mich immer mehr. ! :hmm:

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan » Dienstag 15. April 2008, 08:15

Nietenolaf hat geschrieben:
Pelikan hat geschrieben:Die Beispiele, die du nennst, werden von Thomisten alle der geschaffenen Gnade zugerechnet. Schau mal hier, ganz oben auf der Seite gibt es ein Schaubild.
Danke. Man nennt sie aber doch "übernatürlich"?
Alle geschaffenen Gnaden meinst du? Nein, denn es gibt auch Geschenke, die substantiell natürlich sind und lediglich auf übernatürliche Weise mitgeteilt werden, z. B. wundersame Kenntnis einer Fremdsprache, die man auch auf natürliche Weise erlernen könnte.
So oder so ist's ein Gnadenkonzept, bei welchem keine Theosis möglich ist.
Im Gegenteil, ich halte die Unterscheidung zwischen der Mitteilung selbst und der Partizipationsweise für unerläßlich. Ein endliches Geschöpf kann auch am Unendlichen nur auf endliche Weise teilhaben.

Vielmehr scheint mir offensichtlich, daß Vergöttlichung in deinem Modell unmöglich ist. Denn entweder sind göttliches Wesen und göttliche Energien identisch, oder Teilhabe an den Energien ist keine Teilhabe an Gott. Ersteres wollen die Palamiten gerade vermeiden, letzteres würde keine Erklärung wahrer Vergöttlichung bieten.

Dieser Konflikt führt die Palamiten regelmäßig zu absurden Folgerungen, die sich durch ihre Selbstwidersprüchlichkeit disqualifizieren. Allein in diesem Thread finden sich Blüten wie "Die Begriffe 'Sein' und 'Wesen' sind, streng genommen, auf Gott nicht anwendbar" (von ieromonach) oder "Sie [die Energien] sind Gott Selbst, aber nicht Gott in Seinem Wesen." (von Nietenolaf).

Das sind Sätze so sinnvoll wie eine Rede von eckigen Kreisen; wenn man sich auf sie einläßt, haben Worte wie Sein und Wesen gar keinen Inhalt mehr, nur noch einen Klang.

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 15. April 2008, 10:04

Die Zuſammenfaſsung deines Beitrags, Pelikan, lautet ungefähr:
Ich will mit euch nichts zu tun haben, rutſcht mir vom Acker und
blubbert euch irgendwo aus, wo ich’s nicht hören muſs, am beſten
hinter dem Ural.

Schade. – Anſonſten muſs ich die neueren Beiträge erſt mal leſen.
In den letzten Tagen fehlte mir darzu die rechte Muſse. Später mehr.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Beitrag von ieromonach » Dienstag 15. April 2008, 10:42

Kluger Pelikan,
Theologie ist nicht Mathematik. Die Sprache der Theologie kann nur ansatzweise ausdrücken was an Erkenntnis erlangt ist. Als gebildeter Mensch (Frau oder Mann) sollte Ludwig Wittgenstein -tractatus logico philosophicus - bekannt sein. Er schreibt eben von der Hilflosigkeit der Sprache. Es sieht so aus als ist die westliche Theologie mehr Philosophie und dann kommen eben Denkschulen ins theologische Suchen die dort nichts verloren haben. pth

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf » Dienstag 15. April 2008, 14:22

Pelikan hat geschrieben:Ein endliches Geschöpf kann auch am Unendlichen nur auf endliche Weise teilhaben.
Die Weisen auf dem Areopag (bzw. auf dem Petersplatz) nicken im Einverständnis, allerdings muß man als Christ festellen, daß Pelikan im zitierten Text eine Häresie äußert.

Wie schon gesagt: die Thomisten philosophieren. Auf diese Weise kommen sie wohl immer wieder zu ihrem "unbekannten Gott" (Apg. 16:23), aber Theologie ist das nicht.

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Raphael
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Beitrag von Raphael » Donnerstag 29. Mai 2008, 17:03

Nietenolaf hat geschrieben:
Pelikan hat geschrieben:Ein endliches Geschöpf kann auch am Unendlichen nur auf endliche Weise teilhaben.
Die Weisen auf dem Areopag (bzw. auf dem Petersplatz) nicken im Einverständnis, allerdings muß man als Christ festellen, daß Pelikan im zitierten Text eine Häresie äußert.
Welche sollte das denn gewesen sein?
Nietenolaf hat geschrieben:Wie schon gesagt: die Thomisten philosophieren. Auf diese Weise kommen sie wohl immer wieder zu ihrem "unbekannten Gott" (Apg. 16:23), aber Theologie ist das nicht.
Der Thomismus beschäftigt sich in positiver Sprache mit dem bekannten Gott; mithin bemüht er die via positiva.
Damit wird nicht ausgeschlossen, daß man sich auch auf der via negativa dem einen und dreifaltigen Gott nähern kann.

Dein Vorwurf läßt somit den theologischen Ansatz des Thomismus völlig außer Acht und verfehlt damit sein Ziel. Vermutlich ist Dein Unwissen über den Thomismus größer als Dein Willen, die Zunge im Zaum zu halten. :hmm:

Mich würde 'mal interessieren, ob die Orthodoxie tatsächlich lehrt, daß für die Rede von Gott ausschließlich die negative Sprache (unbegreiflich, unendlich et al.) Verwendung finden darf. Wenn dem so sein sollte: Wer hat das wann und wo beschlossen?
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Paul Heliosch
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Beitrag von Paul Heliosch » Donnerstag 29. Mai 2008, 23:23

Raphael hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:
Pelikan hat geschrieben:Ein endliches Geschöpf kann auch am Unendlichen nur auf endliche Weise teilhaben.
Die Weisen auf dem Areopag (bzw. auf dem Petersplatz) nicken im Einverständnis, allerdings muß man als Christ festellen, daß Pelikan im zitierten Text eine Häresie äußert.
Welche sollte das denn gewesen sein?...
(Wenn es sich um eine Häresie handelt, dann ist Ziel der Beweisführung die Bewahrheitung der Antithese: „Ein endliches Geschöpf kann am Unendlichen auch auf unendliche Weise teilhaben.“)

Gesetzt den - sehr wahrscheinlichen - Fall mit dem Terminus "am Unendlichen" sei Jesus Christus gemeint, kann man davon ausgehen, daß der als häretisch vermutete Satz - nunmehr derart aufgelöst - lautet, daß ein endliches Geschöpf auch am 'unendlichen' Jesus Christus nur auf endliche Weise teilhaben könne.

Da jedoch unzweifelhaft mit "endliches Geschöpf" der Mensch gemeint ist und in dem oben zitierten Satz die Natur unseres Herrn als ausschliesslich unendliche - also ausschliesslich göttliche - Natur beschrieben ist, handelt es sich in der Tat um eine Häresie, nämlich die des Monophysitismus.

Demgegenüber aber glauben wir an Jesus Christus, wahrer Mensch und wahrer Gott.

Inwiefern sich die Endlichkeit unseres Herrn als wahrer Mensch auf sein irdisches Leben ausgewirkt hat, zeigen die Evangelien, als ergiebiger Fundus zu diesem Thema.

Inwiefern sich Endlichkeit und Unendlichkeit unseres Herrn als wahrer Mensch und wahrer Gott tatsächlich auf unser irdisches Leben auswirkt, empfehle ich jedem Interessierten selbst in Erfahrung zu bringen, nämlich auf folgende Weise und insbesondere dann, wenn's einem "richtig dreckig" geht:

- Seine Endlichkeit betrachten wir, indem wir seine Leiden und seinen Tod in den Blick nehmen und damit sein Mit-Uns-Leiden, Mit-Leiden. Damit "hat"/"nahm" er Teil an unserer Endlichkeit - und umgekehrt haben wir, als "endliches Geschöpf" Teil an der "Endlichkeit" unseres Herrn in seinem Sein als wahrer Mensch.

- Seine Unendlichkeit betrachten wir, indem wir Seine Auferstehung und Himmelfahrt in den Blick nehmen und glaubend seufzen "Maranatha!" Damit haben wir als endliches Geschöpf im Glauben Teil an unserem unendlichen Herrn in seinem Sein als wahrer Gott insbesondere hinsichtlich unseres ewigen Zieles - und gleichsam "auf unendliche Weise" in ungleich intensiverer Qualität dann, wenn wir das Thema Eucharistie in unsere Betrachtung miteinbeziehen und beginnen wahrhaft zu "kommunizieren"...

Fazit:
Ein endliches Geschöpf kann am Unendlichen auch auf unendliche Weise teilhaben.

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Raphael
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Beitrag von Raphael » Freitag 30. Mai 2008, 08:48

Deine Ausführungen treffen vermutlich den von Nietenolaf intendierten Vorwurf in richtiger Weise.

In Betracht zu ziehen ist aus meiner Sicht jedoch, daß Nietenolaf mit seinem Vorwurf bereits auf eine Interpretation des von Pelikan Gesagten abhebt.

Aus meiner Sicht wollte Pelikan mit seinem Satz „Ein endliches Geschöpf kann auch am Unendlichen nur auf endliche Weise teilhaben.“ ausdrücken, daß ein Geschöpf auch Geschöpf bleibt, selbst wenn es auf gnadenhafte Weise an der Göttlichkeit Jesu Christi teilhat. Die Theosis des Menschen ist demzufolge immer „nur“ Teilhabe am göttlichen Erlöser Jesus Christus selber. Eingedenk des Buches von Thomas von Kempen „De imitatione Christi“ möchte ich in diesem Zusammenhang gerne von Christifizierung sprechen.

Bei dem Sprechen über die gnadenhafte Teilhabe des Menschen an der Göttlichkeit Jesu Christi schließt sich auch der Kreis zu der obigen Auseinandersetzung um die geschaffene Gnade einerseits und die ungeschaffene Gnade andererseits. Denn es geht um diesen Prozeß der Christifizierung des Gläubigen innerhalb der Schöpfung.

Im Thomismus ist die Gnade das göttliche Mittel, mit dem die Theosis des Menschen befördert wird. Da die Gnade in der Schöpfung wirkt, ist die Gnade nicht ausschließlich göttlicher Natur, sondern muß unterteilt werden in eine geschaffene Gnade und eine ungeschaffene Gnade. Letztere Form der Gnade ist hierbei - wie schon von Pelikan gesagt - die innergöttliche Liebe, also die Relation der drei göttlichen Personen zueinander.

Wäre die Gnade ausschließlich göttlicher Natur würde man dem Irrtum des Pantheismus verfallen.
Zuletzt geändert von Raphael am Freitag 30. Mai 2008, 09:36, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag von Paul Heliosch » Freitag 30. Mai 2008, 09:33

Ja, das verstehe ich. Danke! Insofern und ganz ohne Erläuterung wäre das o.g. Fazit der Häresie des Pantheismus verfallen.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf » Sonntag 1. Juni 2008, 13:50

O ihr Halsstarrigen und Hartherzigen. Bevor ihr von Theosis redet, denkt doch bitte einmal darüber nach, was das ist. Das ist kein thomistischer Begriff. Also bittesehr!
Raphael hat geschrieben:Wäre die Gnade ausschließlich göttlicher Natur würde man dem Irrtum des Pantheismus verfallen.
Ich schrieb dazu schon im Detail vorher in diesem Strang (hier), aber möglicherweise ist das Geschriebene nicht zu eurem Bewußtsein vorgedrungen. Deswegen hier eine kurze Zusammenfassung.

- Wäre die Gnade gleich dem göttlichen Wesen, oder ein Teil davon, oder göttlicher Natur, so würde Gott mittels Theosis quasi myriohypostatisch und man verfiele tatsächlich in eine Art Pantheismus. Wobei der blonde Paidokephalos hier auch von "Pantheismus" offenbar nicht die genaue Definition kennt.

- Wäre die Gnade geschaffen, so könnte von Theosis überhaupt keine Rede sein. Man könnte wohl sagen: "voll der Gnade", aber nicht "vergöttlicht".

Unter diesen beiden Dingen wählen die Philosophen und Thomisten das zweite, um das erste zu vermeiden. Ein unmögliches Extrem wird durch ein entgegengesetztes vermieden. Das ist gute augustinische Tradition, kann man schon zugeben. Aber es ist keine gesunde Lehre. Zur reinen Artikulation dessen, daß die Vergöttlichung doch möglich ist, ohne daß wir alle zu Hypostasen Gottes werden, gibt es den Begriff der ungeschaffenen "Energien" oder Gnade Gottes. Sie vergöttlicht, ohne Gott gleichzeitig in uns "emanieren" zu lassen. Im Gegensatz dazu ist bei den Philosophen keine Vergöttlichung möglich. Die Philosophen müssen zwangsweise fabulieren: "Ein endliches Geschöpf kann auch am Unendlichen nur auf endliche Weise teilhaben" (Pelikan). Das gebietet die Logik. Das gebietet auch die "via positiva", aber es wäre eine Häresie, die man nicht näher zu benennen braucht: es ist die Lüge der Philosophie. Versuche einmal, positiv von Gott zu reden und dich damit Seinem Wesen zu nähern. Alles Reden bleibt auf die Schöpfung beschränkt, ist es doch selbst ein Mittel, mit dem sich Geschöpfe verständigen. Bei Gott, jenseits der Worte, jenseits der Bilder, ist - von unserem Standpunkt aus gesehen - die "göttliche Finsternis", wie es bei Dionysos Areopagitas in seiner "Mystischen Theologie" heißt. Aber auch das wiederhole ich nur, ich hatte es schon eher hier niedergeschrieben.

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Basilius
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Beitrag von Basilius » Sonntag 1. Juni 2008, 13:57

Nietenolaf hat geschrieben:O ihr Halsstarrigen und Hartherzigen. Bevor ihr von Theosis redet, denkt doch bitte einmal darüber nach, was das ist. Das ist kein thomistischer Begriff. Also bittesehr!
Raphael hat geschrieben:Wäre die Gnade ausschließlich göttlicher Natur würde man dem Irrtum des Pantheismus verfallen.
Ich schrieb dazu schon im Detail vorher in diesem Strang (hier), aber möglicherweise ist das Geschriebene nicht zu eurem Bewußtsein vorgedrungen. Deswegen hier eine kurze Zusammenfassung.

- Wäre die Gnade gleich dem göttlichen Wesen, oder ein Teil davon, oder göttlicher Natur, so würde Gott mittels Theosis quasi myriohypostatisch und man verfiele tatsächlich in eine Art Pantheismus. Wobei der blonde Paidokephalos hier auch von "Pantheismus" offenbar nicht die genaue Definition kennt.

- Wäre die Gnade geschaffen, so könnte von Theosis überhaupt keine Rede sein. Man könnte wohl sagen: "voll der Gnade", aber nicht "vergöttlicht".

Unter diesen beiden Dingen wählen die Philosophen und Thomisten das zweite, um das erste zu vermeiden. Ein unmögliches Extrem wird durch ein entgegengesetztes vermieden. Das ist gute augustinische Tradition, kann man schon zugeben. Aber es ist keine gesunde Lehre. Zur reinen Artikulation dessen, daß die Vergöttlichung doch möglich ist, ohne daß wir alle zu Hypostasen Gottes werden, gibt es den Begriff der ungeschaffenen "Energien" oder Gnade Gottes. Sie vergöttlicht, ohne Gott gleichzeitig in uns "emanieren" zu lassen. Im Gegensatz dazu ist bei den Philosophen keine Vergöttlichung möglich. Die Philosophen müssen zwangsweise fabulieren: "Ein endliches Geschöpf kann auch am Unendlichen nur auf endliche Weise teilhaben" (Pelikan). Das gebietet die Logik. Das gebietet auch die "via positiva", aber es wäre eine Häresie, die man nicht näher zu benennen braucht: es ist die Lüge der Philosophie. Versuche einmal, positiv von Gott zu reden und dich damit Seinem Wesen zu nähern. Alles Reden bleibt auf die Schöpfung beschränkt, ist es doch selbst ein Mittel, mit dem sich Geschöpfe verständigen. Bei Gott, jenseits der Worte, jenseits der Bilder, ist - von unserem Standpunkt aus gesehen - die "göttliche Finsternis", wie es bei Dionysos Areopagitas in seiner "Mystischen Theologie" heißt. Aber auch das wiederhole ich nur, ich hatte es schon eher hier niedergeschrieben.
Die Energien oder die ungeschaffene Gnade gehören zur Ousia sind aber nicht dasselbe- so unterschieden aber nicht getrennt.

So wie die Strahlen der Sonne zur Sonne gehören,.....

Anteil haben an Gottes Energien heißt teilhaben an Gott aber nicht an seiner Ousia..

Das hat mit Pantheismus nichts zu tun...

ieromonach
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Beitrag von ieromonach » Sonntag 1. Juni 2008, 16:34

Ab Seite 1 sind diese Fragen beantwortet worden. Später von Nietenolaf präzisiert. Bitte LESEN!
+P.Theodoros

Paul Heliosch
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Beitrag von Paul Heliosch » Sonntag 1. Juni 2008, 22:57

Nietenolaf hat geschrieben:...Zur reinen Artikulation dessen, daß die Vergöttlichung doch möglich ist, ohne daß wir alle zu Hypostasen Gottes werden, gibt es den Begriff der ungeschaffenen "Energien" oder Gnade Gottes. Sie vergöttlicht, ohne Gott gleichzeitig in uns "emanieren" zu lassen. ...
Unser Herr deutet in | Lk 20,36 | Vergöttlichung (Theosis ) in eigentlich zu verstehender Weise an, nämlich in ihrer Vollendung als nur möglich "durch die Auferstehung"... die Auferstehung des Gläubigen wohlgemerkt.

Theosis gedacht als mögliche Vollendung eines Gläubigen vor der Auferstehung, führt unweigerlich in die Häresie des Pantheismus.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf » Sonntag 1. Juni 2008, 23:42

Paul Heliosch hat geschrieben:Theosis gedacht als mögliche Vollendung eines Gläubigen vor der Auferstehung, führt unweigerlich in die Häresie des Pantheismus.
Ach, und nach der Auferstehung werden die Persönlichkeiten der Menschen ausgelöscht, so daß diese vorgebliche "Theosis" dann irgendwie kein "Pantheismus" mehr ist? Herr Heliosch möge doch bitte einmal "Pantheismus" definieren. Und gleich danach "Theosis". Lk. 20:36 ist in diesem Zusammenhang unsinnig herbeigezerrt, da es dort um etwas anderes geht.

Kleiner Hinweis: um die Aussage im obigen Zitat zu beweisen, müßte Herr Heliosch den Apostel Paulus widerlegen, wenn dieser sagt, daß nicht mehr er lebe, sondern Christus in ihm (Gal. 2:20), oder die Worte des Herrn, das Himmelreich sei unter uns, etc.

Bevor er noch etwas zur Theosis sagt, möge er sich doch bitte endlich belehren lassen, daß es nicht nur die beiden Extreme "Pantheismus" = myriohypostatische Gottheit und "Philosophie" = Unmöglichkeit der Theosis gibt; in der Formulierung der Antwort auf diese neuerlichen Angriffe des natürlicherweise zum Heidentum tendierenden Menschlichen Geistes besteht der Verdienst Palamas'.

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Raphael
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Beitrag von Raphael » Donnerstag 12. Juni 2008, 15:29

Nietenolaf hat geschrieben:O ihr Halsstarrigen und Hartherzigen.
Ja, auf derartige Schriftgelehrte traf schon Jesus Christus …………….
Nietenolaf hat geschrieben:Bevor ihr von Theosis redet, denkt doch bitte einmal darüber nach, was das ist.
Das habe ich getan und mein Verständnis oben ausgeführt.
Der Schlüsselbegriff lautet: Christifizierung!
D.h. ER muß wachsen und ich muß weichen.

Diese Denke greift zurück auf die Apokalypse des Johannes 3,20:
Ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wer meine Stimme hört und die Tür öffnet, bei dem werde ich eintreten und wir werden Mahl halten, ich mit ihm und er mit mir.
Der Platz, den ER im Herzen einnimmt, ist IHM zu gewähren, denn ER kommt mit Macht.
Nietenolaf hat geschrieben:Das ist kein thomistischer Begriff. Also bittesehr!
Der Thomismus ist eine theologische Denkschule, die nicht auf bestimmte Begriffe eingeschrumpft werden kann.
Es ist daher sinnlos, dem Thomismus bestimmte Begriffe entwenden zu wollen oder diese Begriffe als nicht originär thomistisch zu bezeichnen.
Nietenolaf hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Wäre die Gnade ausschließlich göttlicher Natur würde man dem Irrtum des Pantheismus verfallen.
Ich schrieb dazu schon im Detail vorher in diesem Strang (hier), aber möglicherweise ist das Geschriebene nicht zu eurem Bewußtsein vorgedrungen. Deswegen hier eine kurze Zusammenfassung.

- Wäre die Gnade gleich dem göttlichen Wesen, oder ein Teil davon, oder göttlicher Natur, so würde Gott mittels Theosis quasi myriohypostatisch und man verfiele tatsächlich in eine Art Pantheismus. Wobei der blonde Paidokephalos hier auch von "Pantheismus" offenbar nicht die genaue Definition kennt.

- Wäre die Gnade geschaffen, so könnte von Theosis überhaupt keine Rede sein. Man könnte wohl sagen: "voll der Gnade", aber nicht "vergöttlicht".
Die Definition von Pantheismus ist relativ schlicht: Der Pantheist verkennt den Unterschied zwischen Schöpfer und Schöpfung. Er verkennt ihn, weil er für ihn nicht existent ist.
Daher können auch Atheisten Pantheisten sein, denn sie sind beide auf demselben Auge blind: Sie sind mit der Blindheit der mangelnden Unterscheidungsfähigkeit geschlagen.

In der Tradition wird diese Unterscheidung unter dem Begriff „mosaische Entscheidung“ diskutiert und mit dem Bild vom „brennenden Dornbusch“ illustriert. Gott schafft körperliche Natur, aber er behält im Schöpfungsakt seine eigene geistige Natur bei. Die geistige Natur Gottes wurde ergänzt durch die Inkarnation: Gott nahm als Jesus Christus Fleisch an und wurde körperlich.

Dadurch wird auch Dein Einwand der Myriohypostase entkräftet. Christen glauben nicht an eine millionenfache Einfleischung Gottes und der damit zwangsläufig einhergehenden Gottesspaltung.

Als Beispiel für „voll der Gnade“ sei Maria, die Mutter Gottes genannt!
Sie wird von der Ostkirche (und nicht zuletzt auch von der Westkirche) völlig zu Recht als Theokotos verehrt. Mehr als von Ihr wird von Gläubigen nicht verlangt.
Sie befördert noch heute die Glaubensintensität der Katholiken: Fatima, Lourdes, Altötting et al..
Nietenolaf hat geschrieben:Unter diesen beiden Dingen wählen die Philosophen und Thomisten das zweite, um das erste zu vermeiden. Ein unmögliches Extrem wird durch ein entgegengesetztes vermieden. Das ist gute augustinische Tradition, kann man schon zugeben. Aber es ist keine gesunde Lehre. Zur reinen Artikulation dessen, daß die Vergöttlichung doch möglich ist, ohne daß wir alle zu Hypostasen Gottes werden, gibt es den Begriff der ungeschaffenen "Energien" oder Gnade Gottes. Sie vergöttlicht, ohne Gott gleichzeitig in uns "emanieren" zu lassen.
Sollte es sich „lediglich“ um einen terminologischen Streit handeln?
Das, was die Ostkirche in palamitischer Tradition als „Energien“ bezeichnet, wird in der westlichen Tradition unter dem Begriff „Gnade“ verstanden?

Wenn dem so ist, muß die Christenheit sich fragen lassen, ob sie die Botschaft Christi verraten hat. Denn eines war Jesus Christus nicht: Ein spitzfindiger Sophist, dem Terminologien über alles gingen!

Man sollte schon eine hohe begriffliche Trennschärfe vorweisen können, wenn über Details des Glaubens geredet wird. Eine inhaltliche Übereinstimmung darf jedoch nicht daran scheitern, weil man sich begrifflich in bestimmte Schützengraben begeben hat(te).
Nietenolaf hat geschrieben:Im Gegensatz dazu ist bei den Philosophen keine Vergöttlichung möglich. Die Philosophen müssen zwangsweise fabulieren: "Ein endliches Geschöpf kann auch am Unendlichen nur auf endliche Weise teilhaben" (Pelikan). Das gebietet die Logik. Das gebietet auch die "via positiva", aber es wäre eine Häresie, die man nicht näher zu benennen braucht: es ist die Lüge der Philosophie.
Ich frage mich, warum sich bei Dir die Nackenhaare aufrichten, wenn es um Philosophie geht.
Zu Zeiten des Thomas von Aquin und des Gregor Palamas gab es diese scharfe Trennung zwischen den wissenschaftlichen Disziplinen nicht. Sie entstand erst in der Moderne.
Theologie war ein Teil der Philosophie und Philosophie war ein Teil der Theologie. Philosophie ist ein Gebrauch der von Gott verliehenen Verstandeskräfte.
Dabei bleibt unbestritten, daß - theologisch betrachtet - der Mißbrauch dieser Verstandeskräfte, wo immer möglich, zu korrigieren ist.

Und damit kein Mißverständnis hinsichtlich der Wertigkeiten aufkommt:
Es ist eine der vornehmsten Aufgaben der Theologie, die Philosophie zu korrigieren!
Nietenolaf hat geschrieben:Versuche einmal, positiv von Gott zu reden und dich damit Seinem Wesen zu nähern.
Diesen Versuch unternehme ich gerne:
Gott ist ewig
Gott ist allmächtig
Gott ist in sich vollkommen
Gott ist gut, ja Gott ist die Fülle aller guten Eigenschaften
Gott ist DIE Liebe
Gott ist höchstes Sein
Gott ist Person.

To be completed ………….
Nietenolaf hat geschrieben:Alles Reden bleibt auf die Schöpfung beschränkt, ist es doch selbst ein Mittel, mit dem sich Geschöpfe verständigen. Bei Gott, jenseits der Worte, jenseits der Bilder, ist - von unserem Standpunkt aus gesehen - die "göttliche Finsternis", wie es bei Dionysos Areopagitas in seiner "Mystischen Theologie" heißt.
Die Seele ist ein „dunkler Garten“, heißt es bei Edith Stein!
Man kann sich in Ihr klar orientieren, auch wenn die Begriffe ihre ursprüngliche bzw. alltägliche Bedeutung verlieren. Ja, man kann sich sogar in ihr orientieren, wenn die Begriffsbedeutungen sich in ihr Gegenteil verkehren sollten. Denn das Licht, welches in die Seele fällt, hat eine übernatürliche Quelle: Die ungeschaffene Gnade!
Wenn dieses Licht jedoch in die Seele fällt, gehört es zu den geschaffenen Dingen. Das Licht verliert also auf seinem Weg in die Seele, die ja ein Teil der Schöpfung ist, die Qualität des Ungeschaffenseins. Es behält aber seine überwältigende Macht.
Nietenolaf hat geschrieben:Aber auch das wiederhole ich nur, ich hatte es schon eher hier niedergeschrieben.
Der Christ hört mancher Wiederholung gerne zu und wohnt mancher Wiederholung (im Sinne von Gegenwärtigsetzung) gerne bei, bspw. der Eucharistiefeier.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Paul Heliosch
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Beitrag von Paul Heliosch » Donnerstag 12. Juni 2008, 17:45

Nietenolaf hat geschrieben:
Paul Heliosch hat geschrieben:Theosis gedacht als mögliche Vollendung eines Gläubigen vor der Auferstehung, führt unweigerlich in die Häresie des Pantheismus.
Ach, und nach der Auferstehung werden die Persönlichkeiten der Menschen ausgelöscht, so daß diese vorgebliche "Theosis" dann irgendwie kein "Pantheismus" mehr ist? Herr Heliosch möge doch bitte einmal "Pantheismus" definieren. Und gleich danach "Theosis". Lk. 20:36 ist in diesem Zusammenhang unsinnig herbeigezerrt, da es dort um etwas anderes geht.

Kleiner Hinweis: um die Aussage im obigen Zitat zu beweisen, müßte Herr Heliosch den Apostel Paulus widerlegen, wenn dieser sagt, daß nicht mehr er lebe, sondern Christus in ihm (Gal. 2:20), oder die Worte des Herrn, das Himmelreich sei unter uns, etc....
( Lieber nietenolaf [gaanz freundlicher Tonfall, offener Blick, BlumensträusschenmitmittlerweilewelkenBlumenindenHändenhaltend],
darf ich jetzt darauf etwas posten ohne befürchten zu
müssen wieder "literarisch" ["administrativ"] kastriert zu werden? )

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Beitrag von Sebastian » Sonnabend 14. Juni 2008, 12:59

Ich habe in diesem Büchlein einen interessanten Vergleich gefunden. Es heisst auf Seite 40:
Wenn wir eine nackte Stromleitung anrühren, sterben wir. Doch wenn wir eine Lampe daran anschließen, haben wir Licht. Die Energie des elektrischen Stroms können wir sehen, sie erfreut uns und ist uns nützlich. Doch sein Wesen können wir nicht anrühren. So ungefähr, [...], verhält es sich auch mit der ungeschaffenen Energie Gottes
Hilfreich?
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

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Raphael
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Beitrag von Raphael » Montag 23. Juni 2008, 13:58

@ Sebastian
Sebastian hat geschrieben:Ich habe in diesem Büchlein einen interessanten Vergleich gefunden. Es heisst auf Seite 40:
Wenn wir eine nackte Stromleitung anrühren, sterben wir. Doch wenn wir eine Lampe daran anschließen, haben wir Licht. Die Energie des elektrischen Stroms können wir sehen, sie erfreut uns und ist uns nützlich. Doch sein Wesen können wir nicht anrühren. So ungefähr, [...], verhält es sich auch mit der ungeschaffenen Energie Gottes
Hilfreich?
Bist Du Dir eigentlich im Klaren darüber, daß es sich bei energeia um einen Begriff aus der aristotelischen Philosophie handelt?
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Raphael
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Beitrag von Raphael » Montag 23. Juni 2008, 13:59

Nachdem man sich nun von „orthodoxer Seite“ zum Gnadenkonzept der „Römer“ nicht mehr so recht äußern möchte, stelle ich folgende Frage in den Raum:
Wie verhält sich die göttliche Barmherzigkeit zur göttlichen Gnade?

Sind diese beiden Dinge ein und dasselbe?
Wenn ja, warum werden sie dann sprachlich unterschieden?
Wenn nein, was sind die Unterschiede?
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Paul Heliosch
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Beitrag von Paul Heliosch » Montag 23. Juni 2008, 18:35

Raphael hat geschrieben: (...)
Wie verhält sich die göttliche Barmherzigkeit zur göttlichen Gnade?

Sind diese beiden Dinge ein und dasselbe?
(...)
Wenn nein, was sind die Unterschiede?
Ich denke mit dieser Frage werden die zwei Perspektiven der Heilsgeschichte tangiert, die himmlische und die irdische.

Himmel:
- Zuwendung von Gnade aus der Perspektive Gottes
gleichsam von Gott in seiner Eigenschaft als Herr(scher) sich hinwendend zum Menschen

Erde:
- Zuwendung von Barmherzigkeit aus der Perspektive Mensch
gleichsam vom Menschen in seiner Eigenschaft als Geschöpf sich hinwendend zum Menschen.

Seit Jesu Erlösungswerk verhält sich der Begriff Gnade (als ungeschuldeter Freispruch hinsichtlich einer rechtmässig zu ahndenden Schuld) zum Begriff der Barmherzigkeit (als aktiv helfende Hinwendung zu einer Person) insoweit, als daß die o.g. beiden Perspektiven nunmehr auf Erden in einer Person, nämlich in der Person des Gottmenschen Jesus Christus erkennbar sind. Dies
wird insbeondere in Mt 9,2 verdeutlicht: Nach dem Freispruch durch göttliche Gnade (ungeschuldeter Freispruch) spricht er die göttliche Barmherzigkeit (aktive Hilfe) - im zitierten Fall durch die Heilung - zu.

Auch glaube ich, daß "Göttlichkeit" hinsichtlich der Begriffe "Gnade" und "Barmherzigkeit" nur in einem Atemzug mit unserem Herrn Jesus Christus kommuniziert werden kann.

Daraus abzuleiten, daß der im Threadtitel durchaus missverständlich bemühte Begriff "Energie" ( energeia? oder doch nichtphilosophisch "göttliche Gnade" ) etwa als integrativer Teil des Christenmenschen (gleichsam automatisch aufgrund Taufvollzuges) einem Menschen als jederzeit organisch zur Verfügung stehendes Hilfsmittel zu verstehen sei, wäre ein ekklatantes Mißverständnis: Zunächst äusserlich infolge der helfenden Tat erkennbar ist normale (menschliche) Barmherzigkeit... - ob diese göttlich ist hängt von der mit der Hilfeleistung einhergehenden Intention ab (wird z.B. Gegenleistung erwartet oder erfolgt Hilfe völlig selbstlos? In wessen Kraft und Namen erfolgt sie? - Aus eigener Kraft? Im Namen Jesu?) und - wie ich als Römer werdender Katholik meine - auch davon, ob die zuwendende Person in der (sakramental zugesprochenen) Gnade Gottes steht.

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Sebastian
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Beitrag von Sebastian » Montag 23. Juni 2008, 22:06

Raphael hat geschrieben:@ Sebastian
Sebastian hat geschrieben:Ich habe in diesem Büchlein einen interessanten Vergleich gefunden. Es heisst auf Seite 40:
Wenn wir eine nackte Stromleitung anrühren, sterben wir. Doch wenn wir eine Lampe daran anschließen, haben wir Licht. Die Energie des elektrischen Stroms können wir sehen, sie erfreut uns und ist uns nützlich. Doch sein Wesen können wir nicht anrühren. So ungefähr, [...], verhält es sich auch mit der ungeschaffenen Energie Gottes
Hilfreich?
Bist Du Dir eigentlich im Klaren darüber, daß es sich bei energeia um einen Begriff aus der aristotelischen Philosophie handelt?
In wie weit ist dies der Betrachtung Gottes hinderlich? Oder welche Bedeutung misst Du dem bei? Soweit ich weis, gibt es im Kirchensprachgebrauch (im Latainischen, wie im Altgriechischen) zu Hauf Begriffe, die sich mehr oder weniger stark an die Terminologie des griechischen, römischen Altertums anlehnt mit all seinen Philosophen, Mythen etc.
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

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overkott
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Beitrag von overkott » Montag 23. Juni 2008, 22:39

Sebastian hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:@ Sebastian
Sebastian hat geschrieben:Ich habe in diesem Büchlein einen interessanten Vergleich gefunden. Es heisst auf Seite 40:
Wenn wir eine nackte Stromleitung anrühren, sterben wir. Doch wenn wir eine Lampe daran anschließen, haben wir Licht. Die Energie des elektrischen Stroms können wir sehen, sie erfreut uns und ist uns nützlich. Doch sein Wesen können wir nicht anrühren. So ungefähr, [...], verhält es sich auch mit der ungeschaffenen Energie Gottes
Hilfreich?
Bist Du Dir eigentlich im Klaren darüber, daß es sich bei energeia um einen Begriff aus der aristotelischen Philosophie handelt?
In wie weit ist dies der Betrachtung Gottes hinderlich? Oder welche Bedeutung misst Du dem bei? Soweit ich weis, gibt es im Kirchensprachgebrauch (im Latainischen, wie im Altgriechischen) zu Hauf Begriffe, die sich mehr oder weniger stark an die Terminologie des griechischen, römischen Altertums anlehnt mit all seinen Philosophen, Mythen etc.
Jetzt fällt es mir erst auf: Da meinte doch gestern auf dem Sommerfest einer katholischen Schule ein anonymer Gesprächspartner zwischen Kaffee und Kuchen, dass Jesus Christus uns die schöpferische Energie unserer Worte bewusst gemacht habe. Das klang beim ersten Hinhören für meine ungeübten Ohren etwas esotherisch. Aber das scheint doch einen aristotelischen Hintergrund zu haben, dem Bonaventura jedenfalls nicht unskeptisch gegenüber stand.

Heute scheint mir die Einführung in die christliche Weisheit nicht notwendig über den Umweg der antiken Philosophie zu führen, auch wenn wir sie im philosophisch-theologischen Dialog der europäischen Geistesgeschichte nicht völlig vernachlässigen dürfen.

Der Bibel jedenfalls ist der Begriff Energie unbekannt. Das ist wohl damit zu erklären, dass Gott zwar schöpferisch verstanden wird, vor allem aber als der geistige Urgrund des Lebens und Zusammenlebens.

Es ist daher schwierig, den unpersönlichen Begriff der (ungeschaffenen) Energie in das Verständnis der personalen und schöpferischen Selbstaussprache des ewigen Wortes zu integrieren, wie es uns Jesus Christus offenbart hat.

Aber ich glaube, das es nicht unmöglich ist.

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Raphael
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Beitrag von Raphael » Dienstag 24. Juni 2008, 07:03

Sebastian hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Bist Du Dir eigentlich im Klaren darüber, daß es sich bei energeia um einen Begriff aus der aristotelischen Philosophie handelt?
In wie weit ist dies der Betrachtung Gottes hinderlich?
Inwieweit wurde das behauptet?
Aus meiner Sicht ist dies nicht hinderlich, man sollte sich dieses Umstandes nur bewußt sein.
Sebastian hat geschrieben:
Oder welche Bedeutung misst Du dem bei?
Aus den Worten Deines wackeren Mitstreiters und "Sakristeiterminators" Nietenolaf ist eine - vorsichtig gesprochen - gewisse Abneigung gegen Philosophie im Allgemeinen zu verspüren.
Wenn nun originäre Begriffe der griechischen Philosophie entlehnt wurden, um die Inhalte des christlichen Glaubens zu befördern, ist dieser Widerwillen nicht mehr ganz nachvollziehbar.

Darüber hinaus ist den Vätern eine eher platonisch ausgerichtete Denkweise zu eigen. Daher ist es hier auffällig, daß ein aristotelischer Begriff in der Gotteslehre Verwendung findet.
Sebastian hat geschrieben:
Soweit ich weis, gibt es im Kirchensprachgebrauch (im Latainischen, wie im Altgriechischen) zu Hauf Begriffe, die sich mehr oder weniger stark an die Terminologie des griechischen, römischen Altertums anlehnt mit all seinen Philosophen, Mythen etc.
So ist es!
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Sebastian
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Beitrag von Sebastian » Dienstag 24. Juni 2008, 09:34

Raphael hat geschrieben:Aus den Worten Deines wackeren Mitstreiters und "Sakristeiterminators" Nietenolaf ist eine - vorsichtig gesprochen - gewisse Abneigung gegen Philosophie im Allgemeinen zu verspüren.
Nee, glaube das beschränkt sich einzig auf philosophierende "Neuthomisten" :D ;D
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Beitrag von ieromonach » Dienstag 24. Juni 2008, 12:00

Ja, wir sind skeptisch gegenüber allen Philosophien. Die einzig richtige Philosophie ist das Evangelium. Wer den schmalen Pfad bis zur Theosis gehen will ist ein Philosoph. Wir Orthodoxe sind keine Neuplatoniker (obwohl es manchmal den Eindruck hat), auch keine Aristoteliker. Deshalb lehnen wir den Thomismus (auch Neoth.) ab.

Natürlich gab es immer orth. Theologen die Nominalisten oder Thomisten waren, doch orth. Erkenntnis ist niemals gebunden an "Denkschulen". Gerade im Gerontikon oder in der Klimax erfahren wir was christliche Philosophie ist.
--------
Sowohl AT als auch im NT lesen wir immer wieder energeia, energeo,energima, energis (kann leider hier keine griech. Buchstaben schreiben. Es geht immer um Wirksamkeit, Kraft, Wirkungsweise, usw. Kann alles im "Wörterbuch zum NT , Walter Bauer, gelesen werden.

+P.Theodoros

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Re: Die Sakristei

Beitrag von EinChrist » Dienstag 24. Juni 2008, 18:08

ieromonach hat geschrieben:Ja, wir sind skeptisch gegenüber allen Philosophien. Die einzig richtige Philosophie ist das Evangelium.

(...)

+P.Theodoros
Völlig korrekt.

Auch dem Hl. Bonaventura ist die Philosophie durchaus vertraut, und er schätzt sie an sich auch sehr hoch ein.
Trotzdem urteilt er bisweilen recht hart über sie, was sich dann, den jeweiligen Umständen entsprechend, in einem sachlichen Anti-Aristotelismus, einem geschichtstheologischen Anti-Philosophismus usw. in seiner Spätschriften niederschlägt.

Der Hl. Bonaventura ist nämlich der festen Überzeugung, dass es bei den Philosophen kein Wissen zur Vergebung der Sünden gebe.

Zu diesem Urteil kommt er, weil ihm letztlich nur ein Wissen interessiert, das zum Heil führt.

Denn dieses Wissen erschließt den Kern der Wahrheit, der Wahrheit der Dinge, des Lebens und des Geschickes.

Er, der Hl. Bonaventura lehnt das selbstherrliche Wissen des Menschen aus einem zutiefst theologischen Grund ab: die Philosophen, die bewusst und ausdrücklich gleichsam nur auf ihren eigenen Füßen stehen wollen, verkennen die erbsündliche Situation des Menschen.

Es grüßt, am Hochfest der Geburt Johannes des Täufers,
EinChrist
Ave Maria
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overkott
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Beitrag von overkott » Dienstag 24. Juni 2008, 19:10

Wir müssen ihn schon in Latein lesen, um zu verstehen, dass der heilige Bonaventura aus Liebe zur Weisheit stets Christus in den Mittelpunkt stellt und zwar sowohl in seiner Dreifaltigkeits-, als auch in seiner Geschichtstheologie.

Paul Heliosch
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Beitrag von Paul Heliosch » Dienstag 24. Juni 2008, 22:51

Natürlich ist das keine "Philosophie".

Der "Philosoph" nickt heftig mit dem Kopf zu jenem Satz...:
overkott hat geschrieben: Weish 7,24 Denn die Weisheit ist beweglicher als alle Bewegung; in ihrer Reinheit durchdringt und erfüllt sie alles.
...um anschliessend bei jenem Satz den Raum zu verlassen....:
overkott hat geschrieben: Weish 7,25 Sie ist ein Hauch der Kraft Gottes und reiner Ausfluß der Herrlichkeit des Allherrschers; darum fällt kein Schatten auf sie.
Weish 7,26 Sie ist der Widerschein des ewigen Lichts, der ungetrübte Spiegel von Gottes Kraft, das Bild seiner Vollkommenheit.
Es ist die göttliche Weisheit, die den die Weisheit der Welt liebenden "Philosophen" abschreckt, denn der "Philosoph" müsste entweder schierlingsbechertrinkenderweise seinen Thron zugunsten des Schöpfers der Weisheit räumen... oder vom "Philosophen" zum "Gottsucher" werden... - von den Gottendgültiggefundenzuhabenwähnenden gibt es wahrhaft genug - Meiner Meinung nach der Hauptgrund für Spaltungen unter Brüdern: das Aufgeben des Gottsucherstatus... (dies ist auch ein Grund, warum ich mich als "Römer werdender Katholik" bezeichne und hoffentlich auch dann noch daran festhalten werde, wenn mein letzter Schnaufer geschnauft ist...)

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