Gottes Wesenheit und Energie

Ostkirchliche Themen.

Moderator: Walter

ieromonach
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Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von ieromonach » Freitag 25. Januar 2008, 19:56

Der hl. Gregorios Palamas spricht vom dreifaltigen Gott in seiner "verborgenen Überwesenheit" und seinen "unerschaffenen Energien".

Was sagt Ihr dazu? + P.Theodoros

Raphaela
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Beitrag von Raphaela » Freitag 25. Januar 2008, 22:13

Da ich bei den Wort Engerie vor allen an die heutige Zeit denke, würde mich erst mal interessiern, wann der hl. Gregorios Palamas ungefähr gelebt hat und evtl. auch einige Daten seines Lebens.
Er ist mir leider unbekannt.
Danke

Peter47
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Beitrag von Peter47 » Dienstag 29. Januar 2008, 18:02

Aristoteles bezeichnete mit "energeia" eine spirituelle Kraft!
Seit 1830 ist der Begriff stark naturwissenschaftlich besetzt. Er beschreibt die Fähigkeit, eine Arbeit zu verrichten.
In der Umgangssprache geht es aber noch durcheinander. z. B. Energie-Drink.

Viele Grüße
Peter

EinChrist
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Beitrag von EinChrist » Dienstag 29. Januar 2008, 18:50

Raphaela hat geschrieben:Da ich bei den Wort Engerie vor allen an die heutige Zeit denke, würde mich erst mal interessiern, wann der hl. Gregorios Palamas ungefähr gelebt hat und evtl. auch einige Daten seines Lebens.
Er ist mir leider unbekannt.
Danke
Vielleicht hilft dieser Link.

http://www.bautz.de/bbkl/p/palamas_g.shtml

Es grüßt,
EinChrist
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Robert Ketelhohn
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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 29. Januar 2008, 22:26

ieromonach hat geschrieben:Der hl. Gregorios Palamas spricht vom dreifaltigen Gott in seiner "verborgenen Überwesenheit" und seinen "unerschaffenen Energien". Was sagt Ihr dazu?
Ich möchte zunächst einige Gegenfragen stellen:
Wie entgehen wir dabei einer „Zerteilung“ Gottes?
Haben die Energien ein Wesen?
(Und, falls ja, was ist ihr Wesen? Falls nein, was „sind“ sie dann?)
Warum sind sie plural?
Wie verhält sich der hesychastische Prozeß zur ereignishaften Metanoia?
Was ist in jenem Prozeß die Funktion des Sakraments?
Weshalb steht es nicht in der Gefahr, unter die Räder der Hesychia zu geraten?

(Ich weiß, daß ist etwas ungeordnet und assoziativ. Bitte um Nachsicht.)
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ieromonach
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Beitrag von ieromonach » Dienstag 29. Januar 2008, 23:11

Willst Du wirklich die Fragen hier beantwortet haben? Das ist kein Problem doch hab ich eine Bitte: Alle Fragen auf einmal sind n icht zu beantworten. Schreib also auf was Du in welcher Reihenfolge fragen möchtest. +pth

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 29. Januar 2008, 23:34

Gut, dann fangen wir hiermit an:

Haben die Energien ein Wesen? (Und, falls ja, was ist ihr Wesen? Falls nein, was „sind“ sie dann?)

Ich hätte vielleicht noch besser fragen können: Haben die „ungeschaffenen Energien“ Sein?
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Raphael
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Beitrag von Raphael » Mittwoch 30. Januar 2008, 09:13

Dem Palamiten geht es wohl um die rechte Erkenntnis Gottes!

"Sehen" wir Menschen das Wesen des dreifaltigen Gottes (im Sinne des aristotelischen Substanzbegriffes) direkt unmittelbar oder lediglich die Akzidentien dieser göttlichen Substanz?

Versteht man die "ungeschaffenen Energien" aus dem theologischen Werk des Gregorios Palamas als die Liebe Gottes, läßt sich auch eine Antwort auf die obige Frage geben:
Die Liebe Gottes läßt sich spüren!

Wobei das Spüren eine Form des Sehens ist, welches eher als Schauen denn als das umgangssprachliche "Sehen" verstanden werden will.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von ieromonach » Mittwoch 30. Januar 2008, 13:47

Lieber Robert K.,
Gott ist vollkommen unzugänglich, transzendent und "außerweltlich", und doch offenbart er sich zugleich der Welt, ist ihr immanent und real in ihr gegenwärtig.
Die göttlichen Energien sind Erscheinungen und Enthüllungen Gottes und ungeschaffen. Die Annahme einer Geschöpflichkeit der göttlichen Energien würde zur Geschöpflichkeit Gottes selbst führen.
Deshalb ist nicht die göttliche Energie sondern das von der göttlichen Energie Gewirkte Kreatur.Wenn wir über "Wesenheit und Energien" Gottes sprechen müssen wir immer als ursache den dreifaltigen Gott sehen.Die Energien sind nicht Eigentümlichkeiten dieser oder jener göttlichen Person sondern der ganzen Drefaltigkeit zu eigen.Gott ist selbst in sich, wobei die drei göttichen Personen wesenhaft, ganz, von Ewigkeit her und ohne aus sich herauszutreten zugleich aber ohne Vermischung und Verschmelzung sich gegenseitig umfasen und einander so durchdringen, daß sie auch n ur eine Energie haben.

Die Energie ist also mit keiner göttlichen Person der Dreifaltigkeit identisch. Trotzdem besitzt sie keine eigene, besondere Hypostase, da sie keine selbständige und getrennte Existenz, außerhalb der göttlichen Wesenheit hat.
Keine einzige Energie ist hypostatisch, d. h. selbständig hypostatisch.

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Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von ieromonach » Mittwoch 30. Januar 2008, 14:15

Weiter:
Wie die Sonne nicht vom Strahl und der Wärme, die sie spendet, getrennt ist, das licht auber trotzdem jenen Empfängern ohne Augen unmittelbar bleibt und nur die Wärme des Strahles für sie wahrnehmbar wird--------- so und nochweit mehr wird keinem von denen, die sich des göttlichen lichtglanzes erfreuen, die Teilnahme an der Wesenheit des Schöpfers möglich; denn kein Geschöpf besitzt die Kraft den Schöpfer in sich aufzunehmen. Solche Vrgleiche müssen natürlich "gottgemäß" verstanden werden

Buch: Die asketische und theologische Lehre des hl. Greg. Palamas
Rita Verlag 1929 Das östliche Christentum

von: Mönch Wassilij (Krivochein)

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Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von ieromonach » Mittwoch 30. Januar 2008, 15:39

Hallo Raphael,
weder ich n och andere orth. Mönche sind "Palamiten".Unser Weg besteht den Weg zur Theosis zu erreichen; als Vorbild ist die Verklärung auf dem Berg Tabor. Die Energien die von Christus dort ausgingen ermöglichten es den Aposteln die Herrlichkeit Gottes zu sehen. Auch Moses leuchtete als er vom Berg Sinai kam.
Der hl. Gregorios P. hat nichts anderes praktiziert und verteidigt was vor ihm schon üblich war.Er ist ein apophatischer Theologie wie z. B. vor ihm die hlhl Gregor von Nyssa und Dionysios Aeropagit, aber auch in der Klimax (hl Johannes von der Leiter) wie beim hl. Symeon dem Theologen erfahren wir von dem was der hl. Gregorios wieder belebte und lehrte. Hesychasmus ist die geistliche Lebensform im orth. Mönchstum die sich sich durch Schweigen und Beten ganz der reinen Schauen und dem Streben nach Einswerden mit Gott hingibt (Theosis= Vergöttlichung).
+ P. Theodoros

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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Nietenolaf » Mittwoch 30. Januar 2008, 16:58

ieromonach hat geschrieben:Der hl. Gregorios P. hat nichts anderes praktiziert und verteidigt was vor ihm schon üblich war.
Das muß ganz deutlich hervorgehoben werden. Palamas vertrat nichts anderes, als z.B. der hl. Johannes Klimakos oder der hl. Symeon der Neue Theologe. Genau genommen finden sich die Ansätze des Hesychasmus schon beim hl. Antonios dem Großen, dessen Gedenken wir heute begehen, in seiner Eremitenregel. Der Grund, weshalb nun ausgerechnet Palamas so aus der Geschichte herausragt, ist die Tatsache, daß eben zu seiner Zeit das in den Humanismus transmutierte Heidentum diese alte asketische Praxis angriff und er aufstand, die kirchliche Tradition zu verteidigen.

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Raphael
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Re: Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von Raphael » Mittwoch 30. Januar 2008, 17:27

ieromonach hat geschrieben:Hallo Raphael,
weder ich n och andere orth. Mönche sind "Palamiten".
Der Begriff "Palamit" ist offenbar bei Dir negativer angekommen als er von mir gemeint war. :pale:

Die Bezeichnung war mehr als eine Anspielung auf den "Aquinaten" gedacht, als der - wie Dir sicherlich erinnerlich ist - der Hl. Thomas von Aquin bezeichnet wird.
Wenn man nun die Position des Aquinaten in der Theologie der lateinischen Kirche zum Maßstab nimmt, dann wird deutlich, daß Palamit eher ein Ehrentitel als eine Herabwürdigung ist.
ieromonach hat geschrieben:Unser Weg besteht den Weg zur Theosis zu erreichen; als Vorbild ist die Verklärung auf dem Berg Tabor. Die Energien die von Christus dort ausgingen ermöglichten es den Aposteln die Herrlichkeit Gottes zu sehen. Auch Moses leuchtete als er vom Berg Sinai kam.
Der hl. Gregorios P. hat nichts anderes praktiziert und verteidigt was vor ihm schon üblich war.Er ist ein apophatischer Theologie wie z. B. vor ihm die hlhl Gregor von Nyssa und Dionysios Aeropagit, aber auch in der Klimax (hl Johannes von der Leiter) wie beim hl. Symeon dem Theologen erfahren wir von dem was der hl. Gregorios wieder belebte und lehrte. Hesychasmus ist die geistliche Lebensform im orth. Mönchstum die sich sich durch Schweigen und Beten ganz der reinen Schauen und dem Streben nach Einswerden mit Gott hingibt (Theosis= Vergöttlichung).
+ P. Theodoros
Die negative Theologie wird auch in der lateinischen Kirche gepflegt, wobei sie - nach meiner persönlichen Einschätzung - nicht einen derartig hohen Stellenwert hat, wie in der Orthodoxie. Ich erinnere nur an die Mönchsorden wie die Karthäuser oder auch die Trappisten .........

Unter anderem Martin Luther beruft sich meines Wissens für seine theologischen Entwicklungen das ein oder andere Mal auf den von Dir erwähnten Dionysios Aeropagit. Hieraus kann man schon erkennen, daß die via negativa extrem hohe Anforderungen an den theologischen Durchblick stellt.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Clemens
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Beitrag von Clemens » Mittwoch 30. Januar 2008, 17:37

Ich hab´s (noch) nicht begriffen!

Ich geb ja zu, dieses Gebiet der Theologie war noch nie meine Stärke, aber ich lass mich gerne weiterbilden. Daher meine aufrichtigen (d.h. polemikfreien!) Fragen:

a) Wozu braucht man als Theologe diese Lehre von den unerschaffenen Energien?

b) Was kann man mit ihr besser erklären/verstehen, als ohne sie?

c) Aus welchem Grund sollte man ihr (nicht) widersprechen?

d) Worin liegt die kirchentrennende Sprengkraft?

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 30. Januar 2008, 18:33

Danke, P. Theodoros. – Ich will zunächst den Hintergrund meiner Fragen erläutern. Es geht mir darum, das Verhältnis der „ungeschaffenen Energien“ der Ostkirche zur „ungeschaffenen Gnade“ der Westkirche – von welchem Begriff ich nicht weiß, ob und inwieweit er auch in der östlichen Theologie eine Rolle spielt – auszuloten.

Im katholischen Westen befaßte man sich seit der Zeit der Gegenreformation zunehmend und endlich fast ausschließlich mit der „geschaffenen Gnade“ und entwickelte diesbezüglich in der Neuscholastik überaus sublime Differenzierungen – eine Verkürzung, wie man heute vor allem dank Leo Scheffczyks Arbeiten sieht, geboren aus der Abwehr gewisser protestantischer Mißverständnisse, aber eben doch außer Acht lassend, daß eine Betrachtung der Wirkungen sinnvollerweise von der Betrachtung der Wirkursache ihren Ausgang nehmen muß.

Die Gnadentheologie ist im Westen also sozusagen „in Bewegung“, wobei Scheffczyk auch wohlwollend der palamitischen Theologie gedenkt, die er als Korrektiv gegen mögliche westliche Einseitigkeiten anführt, freilich ohne das näher auszuführen, da die ostkirchliche Theologie nicht seine Domaine war. Da bleibt also noch Theologenarbeit zu leisten – wobei mir leider undeutlich bleibt, ob Scheffczyk nach seinem Tode adäquate Nachfolger findet. Verbreiteter scheint mir an den theologischen Fakultäten, die Gnadenlehre in ganz unbestimmte Nebel aufzulösen.

Das bloß vorweg. – Zur Sache. Ich konstatiere: Die „ungeschaffenen Energien“ sind nicht hypostatisch. Gut. Das ist eigentlich klar, verdient aber auch gesagt zu werden, damit kein Mißverständnis in Richtung einer „Quaternität“ aufkomme. Die „ungeschaffenen Energien“ seien, sagst du, »der ganzen Dreifaltigkeit zu eigen«. Ferner müßten wir, wenn wir von »„Wesenheit und Energien“ Gottes sprechen«, »immer als Ursache den dreifaltigen Gott sehen«.

Ich sehe hier weiteren begrifflichen Klärungsbedarf. Was heißt „zu eigen“? „Eigenschaften“ Gottes? Und was ist die „Wesenheit“? Das „Wesen“? – Das ist freilich Gott selbst und hat ihn nicht zur Ursache. Aber auch „Eigenschaften Gottes“ sind ihm nicht akzidentiell, sondern wesenhaft „zu eigen“.

Da die „ungeschaffenen Energien“ ferner nicht geschöpflich sind, sind sie auch keine vom Wesen Gottes verschiedenenen Substanzen. Sind sie also selbst göttlichen Wesens, „Teil“ der „Substanz Gottes“? – Der Begriff schließt das bereits aus. Das Wesen Gottes ist nicht teilbar. Wären plurale „Energien“ „eines Wesens“ mit der göttlichen Substanz, würden wir Gott zerteilen.

Was also sind jene Energien, oder worin besteht ihr Wesen, oder sind sie eigentlich? – Dieselben Fragen sind auch hinsichtlich der ungeschaffenen Gnade zu stellen. – Vielleicht ist die Antwort dem, der in der täglichen Betrachtung lebt, naheliegend und selbstverständlich. Mir wie den allermeisten liegt sie jedoch weit hinter dem Horizont des Begreifens, weshalb ich mich, um Nachsicht bittend, langsam heranzutasten versuche.

Wenn die Energien also nicht Hypostasen sind noch gar das Sein Gottes selbst: dann kommen wir dem Verständnis vielleicht näher, wenn wir an das Handeln Gottes denken, energeiai als actiones fassen. Darum schlage ich vor, sie als Taten Gottes anzusprechen – über deren Wesensbestimmung im nächsten Schritt zu reden wäre – und frage die Vertreter ostkirchlicher Theologie, ob dieser Begriff angemessen oder wenigstens verwendbar ist, wenn wir über die „ungeschaffenen Energien“ reden; und zugleich frage ich die Vertreter der lateinischen Theologie, ob sie es für zulässig halten, denselben Begriff auf die „ungeschaffene Gnade“ anzuwenden.
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Beitrag von ieromonach » Mittwoch 30. Januar 2008, 19:21

Lieber Robert K., nach Deinem Beitrag muß ich erst einmal tiel Luft holen und eine Zeit DENKEN. :ikb_bangin: Eine Antwort kommt---- bitte Geduld.
+pth

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Sebastian
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Beitrag von Sebastian » Donnerstag 31. Januar 2008, 09:44

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Wenn die Energien also nicht Hypostasen sind noch gar das Sein Gottes selbst: dann kommen wir dem Verständnis vielleicht näher, wenn wir an das Handeln Gottes denken, energeiai als actiones fassen. Darum schlage ich vor, sie als Taten Gottes anzusprechen
Und was ist bsp. mit Reliquien? Ich meine, wenn wir von der Annahme ausgehen, dass durch Gottes Gnade und das heilsmäßige Leben unserer Heiligen, "Göttliche Energien"selbst über den Tod hinaus in den leblosen Gebeinen wirksam bleiben, kann man dann diese Gottbegnadete "Kraft", die von Reliquien ausgeht, als "Taten" bezeichnen ? Ist meiner Meinung nach ungenau.
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf » Donnerstag 31. Januar 2008, 15:21

Sebastian, ich glaube, Du schreibst die Sache mit den Reliquien hier mit einem leicht mechanistischen Einschlag. Als ich das las, mußte ich an Batterien denken, welche Elektrizität speichern. Das kann es ja wohl nicht sein.

Ich war geneigt, Robert zuzustimmen, denn man muß sich eben vor einem solchen mechanischen Verständnis der "Energien", oder gar vor einem esoterischen, absolut hüten; wenn mir auch "Taten" nicht als das geeignete Wort erscheint. Vielleicht eher "Wirkungen", oder: "Gnade". Bei der Frage nach deren Wesen wurde hier schon Palamas paraphrasiert, der u.a. die Analogie zur Sonne bringt: das Licht und der Himmelskörper - beides ist die Sonne, nicht ist das eine vom anderen geschaffen (s. z.B. "Triaden zur Verteidigung der heiligen Schweiger", III, 2:10 u.a.).
Beim nochmaligen Überfliegen v.a. der zweiten Triade des Palamas merkte ich, daß diese Sache allein von der Begriffsklärung zu komplex ist, als daß man sie in ein paar Absätze eines Forums quetschen kann. Palamas bezeichnet ja auch die Wirkungen/Taten des Verstandes, die Wirkung der Gnade als "energeia". Deswegen kann ich momentan nicht viel weiter tun, als einmal die Lektüre der Triaden zu empfehlen, damit man eine Basis für die Diskussion hat. Oder jemand, der sie gelesen und verfügbar hat, stellt sie vor: dazu braucht's aber sehr viel Zeit, wie Vr. Theodor ja schon andeutet.

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Beitrag von Sebastian » Donnerstag 31. Januar 2008, 15:41

Nietenolaf hat geschrieben:Sebastian, ich glaube, Du schreibst die Sache mit den Reliquien hier mit einem leicht mechanistischen Einschlag. Als ich das las, mußte ich an Batterien denken, welche Elektrizität speichern. Das kann es ja wohl nicht sein.

O.K. bin auch wieder still und lerne. :-) Hatte nicht vor mechanisch einzuschlagen ;-D
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Beitrag von Raphaela » Donnerstag 31. Januar 2008, 16:00

Ich habe jetzt noch mal im Internet nach einer Begriffsklärung für das Wort "Energie" nachgesehen. - Da heißt es, dass damit in der Theologie, besonders in der Ostkirche das Tätigwerden Gottes gemeint ist.- Unerschaffne Energien müsste dann heißen, dass dies all das ist, was noch kommen wird und noch nicht geschaffen ist. - Also alles Leben, was noch kommt. - So habe ich es jedenfalls verstanden.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 31. Januar 2008, 18:22

Sebastian hat geschrieben:Und was ist bsp. mit Reliquien? Ich meine, wenn wir von der Annahme ausgehen, dass durch Gottes Gnade und das heilsmäßige Leben unserer Heiligen, "Göttliche Energien"selbst über den Tod hinaus in den leblosen Gebeinen wirksam bleiben, kann man dann diese Gottbegnadete "Kraft", die von Reliquien ausgeht, als "Taten" bezeichnen ? Ist meiner Meinung nach nicht zutreffend.
Aber meinst du denn ernstlich, Sebastian, den Reliquien – und ähnliche Betrachtungen könnte man beispielshalber über Weihwasser und manches mehr anstellen – wohne etwas Seiendes inne, was wir „ungeschaffen“ nennen dürfen?

Fragen wir zunächst: Was heißt eigentlich „ungeschaffen“? – Man könnte nun etwa sagen, auch das Böse sei ungeschaffen. Das ist aber ungenaue und mißverständliche Redeweise. Denn das Böse ist auch nicht geschaffen. Es ist nicht, es hat kein Sein.

Reden wir darum nicht bloß von Ungeschaffenem, sondern von ungeschaffenem Sein. Das ungeschaffene Sein aber ist Gott. Was immer ist, aber nicht Gott ist, ist geschaffen.

Wenn wir also versuchen, das Wesen jener „ungeschaffenen Energien“ zu ergründen – nicht wirklich, auch nicht näherungsweise, sondern nur, um irgendwie davon reden zu können –, dann dürfen wir nicht – verleitet vielleicht von der Metapher des Taborlichts – in irgendwelche Vorstellungen eines partikulären Etwas verfallen, was da diesen Reliquien oder wem auch immer innewohne.

Nichts Seiendes, das nicht der eine, einzige, unzerteilbare Gott ist, das unvorgängliche, unabgeleitete Sein selbst, kann ungeschaffen sein.

Mir scheint, daß dem Begriffe der „Ungeschaffenheit“ – analog obigem Beispiel vom „ungeschaffenen Bösen“ – die Gefahr des Mißverstandenwerdens innewohnt. Um solches Mißverständnis zu vermeiden, müssen wir ihn vielleicht historisch begreifen. Er ist, scheint mir – ob bei „ungeschaffenen Energien“ oder „ungeschaffener Gnade“ – nicht eigentlich als absolute Wesensbestimmung intendiert, sondern zur Abgrenzung von „geschaffenen Energien“ oder „geschaffener Gnade“, mithin von sekundären Wirkungen.

Es ist also nicht ein ungeschaffen Seiendes gemeint, welches, wie gesehen, nicht sein kann, außer es sei Gott selbst.

Wenn nun die ungeschaffenen Energien nicht etwas Seiendes sind, es sie aber gleichwohl gibt, dann muß unser Bemühen um Verständnis, um Sagbarkeit, nach „etwas“ Auschau halten, was nicht ein Etwas ist. Mitunter wird wohl auch von Wirkungen geredet, doch der Begriff der „Wirkung“ bezeichnet im üblichen Sprachgebrauch das Bewirkte, nicht das Wirken selbst, also etwas Abgeleitetes, Sekundäres und jedenfalls nichts Ungeschaffenes.

Mit dem Wirken selbst aber kommen wir der Sache vielleicht näher. Gottes Wirken aber ist sein Handeln, sind seine Taten. Daher gestern mein Vorschlag, von Gottes Taten zu sprechen, und meine Bitte um Stellungnahmen. – Nun, die erste Zurückweisung liegt vor. Aus den dargestellten Gründen scheint sie mir aber nicht schlüssig durchdacht und darum zurückzuweisen.
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 31. Januar 2008, 18:23

Nietenolaf hat geschrieben:Bei der Frage nach deren Wesen wurde hier schon Palamas paraphrasiert, der u.a. die Analogie zur Sonne bringt: das Licht und der Himmelskörper - beides ist die Sonne, nicht ist das eine vom anderen geschaffen (s. z.B. "Triaden zur Verteidigung der heiligen Schweiger", III, 2:10 u.a.).
Die Metapher von der Sonne und dem Licht hat natürlich ihre Grenzen. Wir müssen uns hüten, sie gleichsam dogmatisch auffassen zu wollen. Sie soll etwas illustrieren, was sich unserm Begreifen eigentlich entzieht. Wenn wir heute mit dieser Metapher konfrontiert sind, müssen wir berücksichtigen, welches unser (naturwissenschaftliches) Verständnis von Licht und Sonne ist und welches Bild von deren Natur Gregor Palamas hatte.

Wenn unser naturwissenschaftlich geprägten Vorverständnis die Anwendung der palamitischen Metapher beeinflußt, führt diese uns womöglich mehr in die Irre, als daß sie uns hülfe.

Das soll konkret heißen, daß weder ein Korpuskel- noch ein Wellenmodell einer sich verströmenden Gottheit in der Lage ist, die ungeschaffenen Energien sinnvoll zu erklären. Die Einheit Gottes wäre aufgegeben, wir begännen Gott gedanklich zu zerteilen. Allein wenn wir das von der Sonne ausgehende Licht mit der Einfachheit eines Kindes betrachten, welches sich „in die Sonne“ setzt und wärmen läßt, und all unser physikalisches Wissen ausblenden: dann mag das Bild uns helfen.

(Was mich gerade daran erinnert, wie mir neulich mein Sohn sagte, wenn er einmal auferstanden sei und in den Himmel komme, werde er die Sonne nicht anfassen: die sei viel zu heiß.)

Doch wie auch immer, angesichts unseres nun einmal vorhandenen Vorverständnisses und unserer menschlichen Wißbegier können wir bei solche kindlichem Verständnis nicht stehen bleiben. Als einzelner vielleicht, aber die Kirche muß Antworten geben können, wo weiter gefragt wird und Mißverständnisse drohen.

Nietenolaf hat geschrieben:Vielleicht eher "Wirkungen", oder: "Gnade". […] Beim nochmaligen Überfliegen v.a. der zweiten Triade des Palamas merkte ich, daß diese Sache allein von der Begriffsklärung zu komplex ist, als daß man sie in ein paar Absätze eines Forums quetschen kann. Palamas bezeichnet ja auch die Wirkungen/Taten des Verstandes, die Wirkung der Gnade als "energeia".
„Gnade“, ja. Ich versuche ja, die in der lateinischen Theologie so ausgedehnte Behandlung der „Gnade“ und die ostkirchlichen „Energien“ durch begrifflichen Brückenschlag zu verstehen, und zwar als – wie ich vermute – die im Grund selbe Sache. Aber das eine mit dem andern zu erklären führt uns begrifflich nur von Pontius zu Pilatus. Die Anfragen an den Begriff der „ungeschaffenen Gnade“ sind dieselben wie an den der „ungeschaffenen Energien“.

Vom Begriff der „Wirkungen“ habe ich oben bereits gesprochen. Das „Bewirkte“, welches wir sprachlich in der Regel darunter verstehen, ist erst sekundär und kann nicht „ungeschaffen“ sein, jedenfalls kein „ungeschaffenes Sein“. (Unter Umständen muß man sich hier auch vor Übersetzungsproblemen in Acht nehmen.) Daher meine Folgerung im vorigen Beitrag: »Mit dem Wirken selbst aber kommen wir der Sache vielleicht näher. Gottes Wirken aber ist sein Handeln, sind seine Taten
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Gottes Wesenheit und Energie

Beitrag von ieromonach » Donnerstag 31. Januar 2008, 19:51

Hab nicht geglaubt was meine Fragen anrichten können.
Aber hier der Versuch einer Antwort auf Robert K. und Nietenolaf, doch bedenkt ich bin fehlbar :roll:

Die Begriffe "Sein" und "Wesen" sind, streng genommen, auf Gott nicht anwendbar, da er alles uns bekannte und denkbare Sein überragt. Der hl. Gregorios P. spricht nicht von "Gott in seinem Selbst", sondern von der göttlichen "Überwesenheit". (Der Ausdruck ist natürlich eine Hilflosigkeit mit Worten "Erkenntnis" auszudrücken.)
Die göttlichen Energien - nach Greg.Pal.- müssen wir uns als Erscheinungen und Enthüllungen Gottes und untrennbar von ihm denken, sind also "Gottheit". Deshalb ist nicht die göttliche Energie - das sei ferne- sondern das von der göttlichen Energie Gewirkt Kreatur.
Die Synode von 1351 formuliert so: " Die göttliche Wesenheit und die Energie unterscheiden sich voneinander dadurch, daß die göttliche Energie mitteilbar ist und unteilbar geteilt sein kann, in Namen ausdrückbar ist und sich irgendwie, wenn auch unklar, aus ihren Folgen (d.h. ihren Werken) gedanklich erfassen läßt; die Wesenheit aber ist nicht mitteilbar, unteilbar und namenlos, weil jeden Namen und alles Begreifen übersteigend."

Um auf den Beitrag von Sebastian zu kommen. Der Ansatz von ihm
war schon richtig gedacht. Wenn wir im AT die Geschichte vom Mantel des Elias lesen so ist doch deutlich wie die göttlichen Energien auf Elischa wirken. Gott benutzt den Mantel um dem Elischa als "Auffanggefäß" göttlicher Gnade (hier wirkt göttliche Energie) wirken zu lassen. (leider finde ich kein Wort um das was ich meine auszudrücken :hmm: + fehlbarer P. Theodoros

PS: Roman Nietenolaf DU BIST GEFORDERT

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Sebastian
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Beitrag von Sebastian » Freitag 1. Februar 2008, 11:20

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Mit dem Wirken selbst aber kommen wir der Sache vielleicht näher. Gottes Wirken aber ist sein Handeln, sind seine Taten.
Einverstanden, aber sind denn alle Wirkungen Gottes aktives Handeln? Taten bezeichnet man mE als aktives Handeln. Gibt es nicht auch ein "passives" Wirken Gottes z.B. durch Seine bloße Anwesenheit ?

Ich frage, weil ich gerne etwas lernen möchte. :ikb_shy:

Vielleicht mach ich auch nur einen Denkfehler, dann sagt ihn mir bitte.
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overkott
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Beitrag von overkott » Freitag 1. Februar 2008, 13:42

Sebastian hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Mit dem Wirken selbst aber kommen wir der Sache vielleicht näher. Gottes Wirken aber ist sein Handeln, sind seine Taten.
Einverstanden, aber sind denn alle Wirkungen Gottes aktives Handeln? Taten bezeichnet man mE als aktives Handeln. Gibt es nicht auch ein "passives" Wirken Gottes z.B. durch Seine bloße Anwesenheit ?
Handlungen sind aktiv, wenn auch unterschiedlich intensiv. Handlungen implizieren eine Veränderung auf der Seite des Handelnden.

Wirkungen sind passiv, auch unterschiedlich intensiv und implizieren eine Veränderung auf der Seite des Empfängers.

Es gibt auch Wirkungen ohne vorausgehende Handlungen durch erwachendes Bewusstsein.

Am Ende steht erwachsenes Bewusstsein.

Bei genauem Sprachgebrauch gibt es einen Bewirker (Subjekt), sein Wirken (Prädikat) und seine Wirkungen (Objekt).

Passives Wirken gibt es jedoch nicht.

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overkott
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Beitrag von overkott » Freitag 1. Februar 2008, 14:00

Der Zusammenhang zwischen Wachen und Wachsen mag auf den ersten Blick überraschen.

Jedoch beschreiben beide Worte Lebendigkeit.

Wir kennen den Zusammenhang von Aufwachen und Aufstehen.

Auch Wachstum ist ein Aufwachen und Aufstehen.

Der Erwachsene ist der Aufgewachte und Aufgestandene.

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Beitrag von Nueva » Freitag 1. Februar 2008, 14:20

Der Erwachsene ist der Aufgewachte und Aufgestandene.


Erklär das doch bitte genauer. Meine 3 jährige tochter steht jeden Tag um putzmunter um 6.00h morgens auf, während die erwachsenen eltern noch sehr dusselig sind :floet
Demnach wären ja viele Kinder schon erwachsen.

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Beitrag von overkott » Freitag 1. Februar 2008, 14:23

Die können manchmal sogar schwere Fragen stellen.

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Beitrag von Nueva » Freitag 1. Februar 2008, 15:27

:shock: :shock: Man glaubt es kaum :shock: :shock:

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Sebastian
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Beitrag von Sebastian » Freitag 1. Februar 2008, 15:44

Hallo Overkott,

meine Frage geht eher in die Richtung, ob man bei Wirkungen (wie auch immer diese aussehen mögen) durch die "blosse" Anwesenheit Gottes von einer Tat (einem Wirken Gottes) sprechen könnte?

Ach, ich weiss nicht, ich lass es, ich weiss auch gar nicht, ob solche Fragen mich weiter bringen ... eher nicht.

Lese aber gespannt weiter !
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

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Beitrag von ieromonach » Freitag 1. Februar 2008, 19:10

Hallo Sebastian,
doch, die Fragen bringen dich weiter. Ein Beispiel wie die "Energien" wirken können. Du kennst folgendes Gebet: "Himmlischer König, ........... - jetzt kommts: Schatzkammer des Guten (oder: der Güter). Du denkst also nach was "Schatzkammer...usw." bedeutet. Weiter: Komm und schlage dein Zelt (Wohnung ist falsch und richtig) in uns auf. Was für ein Zelt? Hier ist ein Hinweis auf das Bundeszelt welches die alten Israeliten beim Zug durch die Wüste aufstellten um dort die Bundeslade hineinstellten. Jetzt als Christ bittest Du den Hl. Geist er möge Sein Zelt in uns aufstellen. Durch diese Meditation hast Du also Erkenntnis erlangt und hier ist zu sehen wie die göttliche Energie dich mit Erkenntnis begnadete. Verstehst Du was ich meine? +P.Theodor

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Beitrag von Raphaela » Freitag 1. Februar 2008, 21:10

Sebastian hat geschrieben: Einverstanden, aber sind denn alle Wirkungen Gottes aktives Handeln? Taten bezeichnet man mE als aktives Handeln. Gibt es nicht auch ein "passives" Wirken Gottes z.B. durch Seine bloße Anwesenheit ?

Ich frage, weil ich gerne etwas lernen möchte. :ikb_shy:

Vielleicht mach ich auch nur einen Denkfehler, dann sagt ihn mir bitte.
Schau doch auch mal auf S 2 dieses Tread, wie ich Gottes Energien verstanden habe, nachdem ich im Internet nachgesehen habe. - Vielleicht ist dies ja auch eine Erklärung

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