Was die Orthodoxie von der Kirche des Westens erwartet

[FranzSales]

Von Peter Sonntag

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[Nietenolaf]

Danke für den Verweis auf den Artikel. Ich halte ihn für ziemlich lesenswert. Natürlich hat es mich besonders gefreut, von einem mit dem Ökumenischen Patriarchat assoziierten deutschen Geistlichen eine Kritik der "Vatikanisierung der Orthodoxie" am Beispiel der Russischen Orthodoxen Kirche ("kanonisches Territorium" der Russen vs. Konstantinopels Jurisdiktionsanspruch über die gesamte orthodoxe Diaspora im Westen) zu lesen. Er instrumentalisiert für seine dahingehende Polemik für meinen Geschmack etwas zu viel (namentlich die Heiligsprechung des Zaren). Es gibt noch die eine oder andere Ungerechtigkeit in dem Text. Aber abgesehen davon kann man diesen Text durchaus anbieten.

[Robert Ketelhohn]

Es fing ganz gut an, aber dann ist mir doch verschiedenes aufgestoßen. Seine Bemerkungen zur abendländischen Geschichte klangen mir wie in Jakutien geschrieben. Meine Güte, kann er nicht auch was anderes lesen? Da stimmte es hinten und vorne nicht. Die Fakten meine ich. Und die müssen erst mal klar sein, bevor man begründet werten kann.

Umgekehrt klangen mir manche Bemerkungen zu innerorthodoxen Geschichten wie in Paris oder Montreux geschrieben. – Nee, ich empfehle das nicht. (Leider habe ich keine Zeit, das detailliert durchzuarbeiten und zu entgegenen.)

[Nietenolaf]

Nee, ich empfehle das nicht.

So in etwa habe ich das gemeint. Es ist schon relativ dämlich, in einem Atemzug sowohl den hl. Zaren Nikolaus II als auch Rasputin zu nennen, der angeblich im "Ruch der Heiligkeit" stünde. Ebenso die Disqualifikation der Initiative einer Zusammenführung der russischen Diaspora zu einer Metropolie als "großrussische Zumutung", wo er doch selbst meint, das sogenannte "Multinationale Erzbistum Westeuropa" repräsentiere den "kleineren Teil" der russischen Emigration. Nun ja. Robert, dieser Text wurde nicht in Paris, sondern wahrscheinlich in Bonn geschrieben. Oder in Brühl.

Kürzlich habe ich mit seinem Kollegen, dem Dr. Konstantinos Vliagkoftis, für irgendein Religionsheftchen einen Artikel verfaßt. Die Redaktion hat unfreiwillig ziemlich clever gehandelt, indem sie griechische und russische Orthodoxie gleichermaßen bemühte. Z.B. habe ich in Vliagkoftis Aufzählung der derzeit exisiterenden orthodoxen Ortskirchen die eine oder andere Ergänzung vornehmen dürfen/müssen.

[ieromonach]

Friede,
die großen dogmatischen Unterschiede können auf unterschiedliche Denkstrukturen in der Theologie/Philosophie ihren Ursprung haben. Hier sehe ich schon ein Problem im Dialog. Aber was ist Heute möglich? Was ist zu erwarten vom Patriarchat Rom?
Rom muß unbedingt zurück zur gemeinsamen Überlieferung in der liturgischen Praxis. Einige Beispiele die für uns ein Ärgernis sind:

Frauen als Ministrantinnen

Laien teilen die hl Gaben aus und Priester/Diakone sitzen auf Stühlen.

Empfang der hl. Gaben auf die linke Hand (ist schon sehr eigenartig)
Reguläre Taufen und Begräbnis durch den Diakon

Spendung der hl. Gaben in beiden Gestalten nur als außergewöhnliche Praxis.

Feier der hl. Messe zum Volk.

Dieses heutige Tun in der röm. Kirche ist für Orthodoxe eine Fehlentwicklung. Die gelebte Praxis im liturgischen Leben der röm. Kirche zeigt sehr deutlich die Wunde die zur Entfremdung zwischen uns führte. Aber das muß doch heilbar sein?!

+ Ieromonach

[Athanasius2]

Friede,
die großen dogmatischen Unterschiede können auf unterschiedliche Denkstrukturen in der Theologie/Philosophie ihren Ursprung haben. Hier sehe ich schon ein Problem im Dialog. Aber was ist Heute möglich? Was ist zu erwarten vom Patriarchat Rom?
Rom muß unbedingt zurück zur gemeinsamen Überlieferung in der liturgischen Praxis. Einige Beispiele die für uns ein Ärgernis sind:

Frauen als Ministrantinnen

Völlig mit Ihnen einverstanden.

Laien teilen die hl Gaben aus und Priester/Diakone sitzen auf Stühlen.

Empfang der hl. Gaben auf die linke Hand (ist schon sehr eigenartig)
Reguläre Taufen und Begräbnis durch den Diakon

Spendung der hl. Gaben in beiden Gestalten nur als außergewöhnliche Praxis.

Sieh meine Anmerkungen in der "Sakramentskapelle".

Diese Spendung ist leicht zu vertreten, auch wenn sie oft den Stereotypen der Cerularier zum Opfer fiel. Am Ende ist das kein wirkliches Problem. Es sei denn ihr leugnet, daß Christus verherrlicht im Himmel ist.

Feier der hl. Messe zum Volk.

Dieses heutige Tun in der röm. Kirche ist für Orthodoxe eine Fehlentwicklung. Die gelebte Praxis im liturgischen Leben der röm. Kirche zeigt sehr deutlich die Wunde die zur Entfremdung zwischen uns führte. Aber das muß doch heilbar sein?!

+ Ieromonach

Natürlich, jedoch bin ich nicht der Überzeugung, daß die postkonziliaren liturgischen Deformen und die nach 1960 folgende in den nominell katholischen "Institutionen" verbreitene Modernismen und andere Irrlehren, zur Entfremdung zwischen Konstantinopel (u.a.) und dem Obersten Hirtenstuhl in Rom geführt haben.

Eher waren da Isolation, kulturelle Unterschiede, Machtpolitik, Traumatisierung (u.a. durch die verbrecherische venetianisch-lateinische Besetzung Konstantinopels im 13. Jh.), Sprachschwierigkeiten, persönliche Hartnäckigkeit und.... der Teufel. Der diabolos= der Rissmacher. Er ist die höllische Urquelle aller Schismen, sowohl in unserer natürlichen sowie in der übernatürlichen Welt.

[Peregrin]

Aber das muß doch heilbar sein?!

Die Ökumene leidet sehr unter der Wahnidee, daß die Wiederanbindung der Protestanten von herausragender Wichtigkeit sei. Dabei wäre die Wiederherstellung der Kommunion zwischen den apostolischen Kirchen viel bedeutsamer.

Aber man braucht sich ja nur anschauen, was zB die "Ökumenerunde" in unserer Pfarre umtreibt. Die Vorträge im Herbst sind "Die weltweite anglikanische Kirchengemeinschaft" (mag noch angehen) und "Gipfel, Götter, Glaube - eine Reise zum tibetischen Buddhismus". Da schlägt's ja dem Faß die Zacken aus der Krone!

[ieromonach]

Lieber Athanasius 2, dieser Beitrag war erfrischend. Also arbeiten wir gemeinsamen gegen Fehlentwicklungen in der röm. kath Kirche als auch bei uns in der orth. Kirche. Dem Anderen fallen Fehlentwicklungen viel eher auf als den "Eingeborenen".
Danke. + Ieromonach

[ieromonach]

Liebe(r) Peregrin,
der Protestantismus ist ein innerlateinisches (röm. kath.) Problem.
Sowohl der röm. Katholizismus als auch der Protestantismus betreiben Theologie mit aristotelischen Denkmustern. Wir Orthodoxe haben damit einProblem. Eine "Einheit" von röm. Katholiken und christlich orthodoxe Katholiken ist natürlich viel eher möglich als mit den unterschiedlichsten Protestantismen.

+ Ieromonach

[Alexander]

Anmerkung des Moderators: Bitte beachten im ganzen Zusammenhang, daß ieromonach in keiner Gemeinschaft zu den kanonischen Orthodoxen Kirchen steht. Somit befindet er sich der orthodoxen Ekklesiologie draußen, mit allen aus der Gnadenlehre unserer Kirche abzuleitenden Folgen. Ansichten, Spiritualität und überhaut der Geist, mi denen seine Beiträge geschrieben werden, sind nicht als Bestandteil des geistlichen Lebens der Weltorthodoxie aufzufassen, wie sie sich durch die miteinander (nicht aber mit dem Nutzer ieromonach) in eucharistischer Gemeinschaft stehenden kanonischen Patriarchate von Konstantinopel, Alexandien, Antiochien, Jerusalem, Moskau, Georgien, Serbien, Rumänien und Bulgarien, die Kirchen von Zypern, Griechenland und Albanien sowie Polen, die Kirche der Tschechischen Landen und der Slowakei und die Orthodoxe Kirche in Amerika, sowie autonome Kirchen im Schoße der genannten, konstituiert. (Was natürlich nicht automatisch alles von ieromonach Geschriebene "nichtorthodox" macht.)
Das Vorgenannte dient ausschließlich der Klarstellung hinsichtlich der Orthodoxen Kirche und soll die Beteiligung des Nutzers ieromonach an der "Sakristei" nicht herabsetzen --- sie ist für alle Ostkirchenthemen geschaffen, so gehörten thematisch selbst Monophysiten, Nestorianer und Unierten gleichberechtigterweise hierher.


Vater Theodoros, ich grüße Sie herzlich hier. Wir kennen uns: ich bin der Theologiestundent aus der Weimarer Gemeinde Vr. Mihails, mit dem Sie zu St. Isidor in Lankwitz so manche Unterhaltung geführt haben.

[Linus]

@Alexander

Nur weil Ieromonach einen anderen liturgischen Kalender verwendet, ist er unkanonisch oder weil er aus Athos (aus einem von den "bösen" Klöstern?) ist? Oder auch wegen anderer Umstände?

Wenns nur wegen dem Alten Kalender ist: Wäre das ein Hinderungsgrund zur Einigung mit der Westkirche (auch wenn sämtliche theologischen Meinungsverschiedenheiten ausgeräumt wären)?

[Alexander]

@ Linus: wir von der Russischen Orthodoxen Kirche benutzen ja auch den alten Kalender (zusammen mit den Patriarchaten von Jerusalem, Georgien und Serbien). Auch Teilgebiete anderer kanonischen Kirchen nutzen ihn (etwa Athos und Alaska). Mehr noch: ich halte die Einführung des neuen Kalenders in in Kirchen, die sie durchgeführt haben, für einen Fehler (der sie aber nicht unkanonisch oder minder orthodox macht).

Was die unkanonischen Altkalendarier unkanonisch macht, ist das Schisma. Das Kloster, das Du meinst, ist aus der Gemeinschaft mit dem Patriarchen von Konstantinopel getreten, entprechend auch die anderen. Und mehr noch, sie kämpfen unermüdlich gegen die Orthodoxen Kirchen, ihre Publikationen sind ein einziger Fluß von Beschimpfung der kanonischen Orthodoxen Kirchen.

Ich konnte oft genug beobachten, das sie und ähnliche Parteiungen praktisch zu einer eignen Religion geworden sind. Es ist eine Spiritualität des Kampfes mit den Orthodoxen. Weniger mit dem Teufel, weniger den Leidenschaften, sondern mit den bösen Patriarchen und Bischöfen da.

Nichts von der meditativen und in sich und Gott ruhenden Spiritualität der Orthodoxen.

Natürlich haben auch die heiligen Väter der alten Kirche und auch die modernen Orthodoxen viel Energie in die Abwehr von Abirrungen investiert. Aber es darf doch nicht zum Inhalt des geistlichen Lebens werden. Es soll und muß nur eine periphere Angelegenheit bleiben.

Die kanonischen Orthodoxen Kirchen sind dementprechend viel ruhiger im Umgang mit anderen Konfessionen. Was selbstredend auch als Vorwurf gegen uns benutzt wird, nicht wahr, Vater Theodor? Ruhiger sowohl darin, daß man nur mit anderen Konfessionen polemisiert, wenn's notwendig ist, daß man sozusagen ihre Initiative in dem Dialog voraussetzt, und in der eigentlichen Führung des Dialogs. Für das letztere werden wir als "ökumenistische Häretiker" abgetan, haha.

Wenns nur wegen dem Alten Kalender ist: Wäre das ein Hinderungsgrund zur Einigung mit der Westkirche (auch wenn sämtliche theologischen Meinungsverschiedenheiten ausgeräumt wären)?

Diese Frage habe ich nicht so recht verstanden.

[Athanasius2]

Hochwürdiger Vater Theodoros, ieromonach,

Darf ich aus den Ausführungen und teilweise recht harten Vorwürfen des Moderator Alexander schlussfolgern, dass Sie zu einer Altkalendarischen Klostergemeinschaft von Athos gehören die u.a. stark gegen den derzeitigen Ökumenismus des Konstantinopler Patriarchates (u.a. im sog. "Weltrat der Kirchen") spricht?

Umso erstaunlicher erscheint mir dann hier Ihre persönliche relativ unpolemische Offenheit der Lateinischen Kirche gegenüber. Ich dachte nämlich die Altkalendarischen "Rebellen" auf Athos wären gerade gegen Kontakte mit dem Papst, den sie als "Antichristen" beschimpften.

Sind Sie übrigens gebürtiger Grieche, gebürtiger Deutsche, oder gebürtiger Russe? (Vor allem da geboren 1942.)

Natürlich bin ich nicht mit Ihnen einer Meinung, dass die Protestantischen Sekten ein "inner-lateinisches Problem" darstellten. Es gibt nämlich in der Ukraine aus ehemaligen Orthodoxen auch die sogenannte "Ukrainisch-Evangelische Kirche" (za. 8.000 Mitglieder), die der Lutherische Irrlehre verbunden ist, aber z.B. byzantinische Elementen wie Kreuz, Ikonostasis und auch Orarion verwendet.

An sich hat ja der Kampf der Protestantischen Urheber Luther, Kalvin, Zwingli u.a. sich nicht auf den Westen begrenzt. Zwar verband politisch den anti-römischen Hass Orthodoxe und Protestanten, aber religiös ist das Fehler der aristotelischen Philosophie im Osten nicht Grund dafür, dass der Protestantismus dort nicht fortgeschritten ist.

Übrigens gehören die Protestanten nicht zur Römisch-Katholischen Kirche bzw. zur "Kirche des Westens/Lateinischen Kirche". Jedenfalls nicht nach r.-kath. Ansicht.

Was mir befremdet, ist, dass Alexander hier so stark gegen angeblich "schismatisch" Altkalendarier spricht, obwohl die Differenzen doch noch winziger sind als die zwischen dem Kardinal-Erzbischof von San Francisco und dem Römischen Stuhl.

Anti-Ökumenismus (allerdings im Sinne des Weltrates der Kirche und der "Interreligiösen Konferenzen") der Altkalendarier gefällt mir persönlich mehr als das ständige Treiben gegen "den Westen" und "polnische Missionare" wie jedes Jahr aus dem Moskauer Patriarchat zu hören ist.

Wie stehen übrigens die Altgläubigen die immer noch formell mit Metropolit Laurus der Russischen Auslandskirche verbunden sind, zum Westen? Ich habe gelesen, dass der Führer der Altgläubigen in den USA die Einigung zwischen ROCOR (Auslandskirche) und Mosaku verworfen hat, jedoch mit Laurus in kanonischer Gemeinschaft verbleiben will.

Die Auslandskirche war, meiner Meinung nach, historisch gesehen immer kräftig anti-ökumenistisch und sehr stark auch gegen jede Annäherung und Zusammenarbeit mit vor allem Protestanten aber auch mit dem römischen Papst.

[ieromonach]

Lieber Bruder in Christo Alexander,
Kennst Du den Begriff "complexio oppositorum"? So wirkt Dein Beitrag auf mich. Auch hier im Forum habe ich niemals bestritten zur "Ekklisia GOCH Ellados" ,sog. Altkalendarier, zu gehören. Dieses unselige "kanonisch/unkanonisch" hat in den vergangenen Jahrzehnten zwischen Auslandskirche und Moskauer Patriarchat viele Seelen zerstört. Jahrelang hat man sich gegenseitig bekämpft und verleumdet und jetzt ist man in Einheit.
Metropolit Philaret und Metropolit Lavros haben unserer Kanonizität immer anerkannt, sowohl durch Briefe als auch durch gemeinsames Feiern der Göttlichen Liturgie. Gerne zeige ich die Kopien der Briefe.
Meine Ausführungen sind in ALLEM orthodox.
Lieber Bruder Alexander, von mir wirst Du niemals im Forum Vorwüfe gegenüber dem Mosk. Patr. oder anderer "Jurisdiktionen"lesen. Ich hoffe Deine Polemik war eine einmalige Angelegenheit.
P.S.: Ja, ich bin in Gemeinschaft mit dem Kloster von Esphigmenou, doch habe ich dazu eine bestimmte Meinung wie folgt: Alle Mönche auf dem heiligen Berg sollten sich aus kirchenpolitische Streitereien raushalten. Aufgabe von Mön chen sollte sein zu Beten und zu Büßen für die Leiden und Streitereien in der Kirche.

in Demut + Ieromonach

[ieromonach]

Pax, lieber Athanasius 2,

die sog. "Altkalendarier" betrachten den "Ökumenismus des Weltkirchenrates" als eine Häresie. Dummheit und Fanatismus ist sowohl bei uns Orthodoxe als auch bei röm. Katholiken und vielen Protestanten zu finden, solche bezeichnen den Anderen gerne als Antichristen.

Meine Mutter ist deutscher und mein Vater russischer Abkunft. In meiner russ. Familie war ein Bruder meines Großvaters im Reiterclub des letzten Zaren, ein anderer Bruder ein enger Mitarbeiter von Lenin und wieder ein anderer Bruder war Bischof von Charkov der dann von den Gottesbekämpfern getötet wurde. Ich selbst bin ohne Religion aufgezogen worden und erst mit 15 Jahren Christ geworden.

Über meinen priesterlichen Weg möchte ich nichts sagen, dieses ist zu privat. Nur eines, ich bin seit 25 Jahre Ieromonach den Klosters des Iero Monasterion Ag. Theodoros Studites in Athikia/Korinthos und betreue eine kleine Gemeinde in Berlin. Auch habe ich sehr Liebe Freunde im römischen Klerus.

Sehr gute Beziehungen habe ich auch zu dem OSB Kloster Alexanderdorf in Brandenburg.

Ich möchte noch etwas sagen zu dem Beitrag von Alexander. Diese Schärfe habe ich nie in Frankreich oder in den Niederlanden gehört. Diese Kämpfe zwischen orthodoxen Brüdern stimmen mich traurig und hilflos. Sichtlich ist diese aber ein Problem von ehemaligen röm. Katholiken oder Protestanten die sich profilieren müssen. Damit will ich aber nicht behaupten - Alexander ist Konvertit. Meine katholischen Freunde - Spiritual eines röm. Priestersemnars und ein Kardinal - wundern sich immer wieder über den Umgang zwischen Orthododxen.

Wir können uns als Christen keinen Bruderkrieg erlauben. Der Teufel geht umher wie ein brüllender Löwe uns sucht uns alle zu verschlingen. Auch wenn wir unterschiedliche Ansichten haben so müssen wir doch mit Frieden und Liebe einenDialog führen können.
Die Erde dreht sich doch das Kreuz steht fest.

In Liebe und Demut + Ieromonach

[cantus planus]

Wir können uns als Christen keinen Bruderkrieg erlauben. Der Teufel geht umher wie ein brüllender Löwe, und sucht uns alle zu verschlingen. Auch wenn wir unterschiedliche Ansichten haben, so müssen wir doch mit Frieden und Liebe einen Dialog führen können.
Die Erde dreht sich, doch das Kreuz steht fest.

(Einen schönen Satz muss man manchmal einfach hervorheben.)

[Willy]

Hallo,

ich denke, diese "Klarstellung", wenn man das so bezeichnen will, war in dieser Schärfe unnötig.
Alle orthodoxen Kirchen handeln genau genommen gegen die Kanones.
Man bedenke z.B. nur, wie viele Bischöfe es gibt für Berlin und Deutschland, das ist nur ein Beispiel. Aber das wissen wir Orthodoxe auch alles selbst.
Klar, alles ist begründbar, ändert aber an der Tatsache nichts.
Wenn etwas sachlich nicht richtig ist, dann ist eine Berichtigung natürlich angebracht.
Wir sollten lieber beten, dass auch die Griechen dem Russischen Beispiel folgen und fruchtbare Gespräche führen.
L.G. W.

[Athanasius2]

Pax, lieber Athanasius 2,

die sog. "Altkalendarier" betrachten den "Ökumenismus des Weltkirchenrates" als eine Häresie. Dummheit und Fanatismus ist sowohl bei uns Orthodoxe als auch bei röm. Katholiken und vielen Protestanten zu finden, solche bezeichnen den Anderen gerne als Antichristen.

Natürlich. Übrigens ist Fanatismus etwas, was in jedem Menschen drinne steckt, auch bei Liberalen, Modernisten, Sozialisten und sog. "Progressiven". Theologische Rechtgläubigkeit und Überzeugtsein von einer bestimmten festanzunehmenden Wahrheit müssen ja auch nicht sofort - wie von den Liberalen behauptet - Fanatismus beinhalten.

Man sollte im anderen auch immer den Nächsten und den Mitmenschen sehen. Auch in sogenannten Feinden.

Übrigens habe ich noch nie aus einem lateinischen Munde gehört, dass der Moskauer Patriarch Alexei II. oder der Patriarch von Konstantinopel S.Seligk. Bartholomaios I. etwa "Antichristen" seien. Auch nicht aus dem Munde angeblich "fanatischer" Sedisvakantisten.

Meine Mutter ist deutscher und mein Vater russischer Abkunft. In meiner russ. Familie war ein Bruder meines Großvaters im Reiterclub des letzten Zaren, ein anderer Bruder ein enger Mitarbeiter von Lenin und wieder ein anderer Bruder war Bischof von Charkov der dann von den Gottesbekämpfern getötet wurde. Ich selbst bin ohne Religion aufgezogen worden und erst mit 15 Jahren Christ geworden.

Komplexe Geschichte also. Und welch eine Familie! Darf ich eins fragen: Ist Ihre Mutter denn auf Ihren Vater gestossen, weil Ihr Vater "Weisser Emigrant" war, also nach der Niederlage der Weissen Armeen und dem endgültigen Sieg der Bolschewisten ausgewandert ist in den Westen (sowie z.B. die Gründer der Russischen Auslandskirche ROCOR)? Oder war Ihre Mutter in der Sowjetunion als etwa deutsche Kommunistin?

Kann es sein, daß Ihr Großonkel als Bischof von Charkow dann auch mit dem Diener Gottes, dem Seligen Exarchen Leonid Feodorov (Russisch-Katholische Kirche in Einheit mit Rom) eingekerkert war von den Bolschewisten? Ich erinnere mich an irgendeine Geschichte wo ein Orthodoxer Bischof im GULAG sagte zu den Wachen, daß Feodorov ein Heiliger Mann sei und in Ruhe gelassen werden sollte. Darauf wurde er verprügelt. Ich glaube, dieser Orthodoxe Bischof war Bischof von Charkow, es dürfte jedoch auch eines anderen Metropolitanates gewesen sein.

Über meinen priesterlichen Weg möchte ich nichts sagen, dieses ist zu privat. Nur eines, ich bin seit 25 Jahre Ieromonach den Klosters des Iero Monasterion Ag. Theodoros Studites in Athikia/Korinthos und betreue eine kleine Gemeinde in Berlin. Auch habe ich sehr Liebe Freunde im römischen Klerus.

Interessant. Schön.

Sehr gute Beziehungen habe ich auch zu dem OSB Kloster Alexanderdorf in Brandenburg.

Auch nach Chevetogne (Belgien)? Oder mögen Sie den seit za. 1968 dort vorherrschenden relativistischen Ökumenismus ebensowenig wie ich?

Ich möchte noch etwas sagen zu dem Beitrag von Alexander. Diese Schärfe habe ich nie in Frankreich oder in den Niederlanden gehört. Diese Kämpfe zwischen orthodoxen Brüdern stimmen mich traurig und hilflos. Sichtlich ist diese aber ein Problem von ehemaligen röm. Katholiken oder Protestanten die sich profilieren müssen. Damit will ich aber nicht behaupten - Alexander ist Konvertit. Meine katholischen Freunde - Spiritual eines röm. Priestersemnars und ein Kardinal - wundern sich immer wieder über den Umgang zwischen Orthododxen.

Ich auch, vor allem weil disziplinäre Winzigkeiten, andere Kalender und ein wenig Polemik in der vielfältigen Katholischen Kirche mit all ihren Ortskirchen kaum zu finden ist. Für uns Lateiner ist deswegen so etwas wie das damals sehr umfangreiche russische Altgläubigen-Schisma schwer zu verstehen.

Es liegt aber auch an der etnozentrischen und historisch isolierten Lage der Byzantinischen Orthodoxie seit dem 15. Jahrhundert und bereits zuvor.

Wir können uns als Christen keinen Bruderkrieg erlauben. Der Teufel geht umher wie ein brüllender Löwe uns sucht uns alle zu verschlingen. Auch wenn wir unterschiedliche Ansichten haben so müssen wir doch mit Frieden und Liebe einen Dialog führen können.
Die Erde dreht sich doch das Kreuz steht fest.

In Liebe und Demut + Ieromonach

Amen. Stat crux dum volvitur orbis.

Ein schöner lateinischer Spruch.

Dialog in Wahrheit ohne Relativismus und Modernismus.

[Athanasius2]

Ist nicht gerade heute die Lage viel einfacher als etwa im 15. Jh. wo doch Reichsstolz, Machtpolitik usw. viel ausdrücklicher eine Rolle im "Dialog" und den Austauschgelegenheiten zwischen Konstantinopel und Rom spielte als heute, wo der Vatikan politisch und militärisch viel wehrloser ist, und die Christliche Welt mehrheitlich abgefallen bzw. politisch-säkularisiert.

Bietet eigentlich dieser an sich genommen skandalöse Liberalismus der ehemals so Christlichen Westlichen Welt auch nicht Möglichkeiten "einander" (Katholiken und Orthodoxe) mal in aller Friedsamkeit zu treffen und Differenzen auszusprechen bzw. zu lokalisieren und zu widerlegen bzw. erklären?

[ieromonach]

Lieber Athanasius 2, mein Vater hatte mit "weisser Emigration" nichts zu tun. Sein Vater kam nach Deutchland. Meine Mutter heiratete meinen Vater aus Liebe (so hatte sie es mir gesagt). Ihr Vater war ein KP-Funktionär in Düsseldorf. Ich bin total aus der Art geschlagen weil ich Christ wurde doch hat sich meine Mutter bis zum Entschlafen sehr dem Christos genähert. Mit wem der Ieromartyrer Alexander alles im Lager war kann ich nicht sagen. Er und viele Andere habn für Christus Zeugnis abgelegt und auch für uns als Vorbilder damit wir Zeugen für Christus in der Welt werden.

Was bedeutet das für mich? Ich bemühe mich die Klimax zu erklimmen, doch immer wieder rutsche ich bei der ersten Sprosse aus.

Mit Chevetogne hatte ich nie Kontakt. Das will ich auch nicht, für mich sind die OSB-Klöster wichtig da sie in der Tradition (hoffentlich) des westlichen Mönchtums stehen. Chevetogne und all die sog. byzantinischen Klöster sind etwas künstliches im lateinischen Westen. Bei meinen Besuchen in OSB Klöstern habe ich sehen und lernen können wie doch vieles mit unserem Mönchtum gemein ist.

+ Ieromonach

[Peregrin]

Übrigens habe ich noch nie aus einem lateinischen Munde gehört, dass der Moskauer Patriarch Alexei II. oder der Patriarch von Konstantinopel S.Seligk. Bartholomaios I. etwa "Antichristen" seien. Auch nicht aus dem Munde angeblich "fanatischer" Sedisvakantisten.

Über den Papst hört man das allerdings auch von lateinischen Mündern - insbesondere denen "fanatischer" Sedisvakantisten - durchaus. Wie schreibt sedivakantismus.org immer, "Wojzilla"?

[Athanasius2]

Über den Papst hört man das allerdings auch von lateinischen Mündern - insbesondere denen "fanatischer" Sedisvakantisten - durchaus. Wie schreibt sedivakantismus.org immer, "Wojzilla"?

Sedisvakantismus.org, alias Pater Rolf-Hermann Lingen, ein sacerdos vagans mit zweifelhafter Weihegeschichte, ist nicht representativ für die Sedisvakantistenszene. Bitte immer beachten. Lingen handelt mit zwei oder drei Helfern ganz alleine.

Cmri.org sind eher representativ für den Sedisvakantismus. Und die schreiben solche Sachen nicht.

[cantus planus]

Sedisvakantismus.org, alias Pater Rolf-Hermann Lingen, ein sacerdos vagans mit zweifelhafter Weihegeschichte, ist nicht representativ für die Sedisvakantistenszene. Bitte immer beachten. Lingen handelt mit zwei oder drei Helfern ganz alleine.

Von ... äh ... anderen Vorgängen ganz zu schweigen. Dass der gute Pater gewisse Probleme hat, ist mittlerweile recht bekannt. Fest steht allerdings, dass er der einzige Katholik ist.

[Athanasius2]

Lieber Athanasius 2, mein Vater hatte mit "weisser Emigration" nichts zu tun. Sein Vater kam nach Deutchland. Meine Mutter heiratete meinen Vater aus Liebe (so hatte sie es mir gesagt). Ihr Vater war ein KP-Funktionär in Düsseldorf. Ich bin total aus der Art geschlagen weil ich Christ wurde doch hat sich meine Mutter bis zum Entschlafen sehr dem Christos genähert. Mit wem der Ieromartyrer Alexander alles im Lager war kann ich nicht sagen. Er und viele Andere habn für Christus Zeugnis abgelegt und auch für uns als Vorbilder damit wir Zeugen für Christus in der Welt werden.

Was bedeutet das für mich? Ich bemühe mich die Klimax zu erklimmen, doch immer wieder rutsche ich bei der ersten Sprosse aus.

Mit Chevetogne hatte ich nie Kontakt. Das will ich auch nicht, für mich sind die OSB-Klöster wichtig da sie in der Tradition (hoffentlich) des westlichen Mönchtums stehen. Chevetogne und all die sog. byzantinischen Klöster sind etwas künstliches im lateinischen Westen. Bei meinen Besuchen in OSB Klöstern habe ich sehen und lernen können wie doch vieles mit unserem Mönchtum gemein ist.

+ Ieromonach

Hochwürdiger Vater,

Dankeschön für Ihr Zeugnis.

1. Waren Ihre Eltern beide Kommunisten? Wie hat sich das im Krieg so persönlich alles ausgewirkt? Sie wurden ja während des II. Weltkrieges geboren, sogar im schwer bombardierten "Ruhrpott", nehme ich an? Oder werde ich jetzt zu privat?

2. Ich entstamme selber auch eher nur nominell-katholischem bzw. agnostisch-atheistischem Elternhaus.

3. Ich bin mit Ihnen nicht einverstanden, daß Byzantinische Monasterien im "Westen" (was ist der "Westen" eigentlich) keinen Platz hätten. Oder haben Sie schwere Probleme mit den sog. "Unierten", den Ost-Katholiken? Denn in den USA gibt es ja Mengen an Griechisch-, Serbisch-, Russisch-Orthodoxen Klöstern und Gemeinschaften. Sie sind zudem selber auch zuständig für eine Berliner Gemeinde und sind selber also auch im lateinischen Westen.

Ich glaube Byzantinische Klöster, egal ob in Gemeinschaft mit dem Apostolischen Stuhl oder im Schisma, sind nicht "unerwünscht" im Westen. Die heutige globalisierte Welt ist einfach ein Faktum. Die USA sind keine Indianerwildniss mehr, und dort im wilden Westen stehen jetzt auch Monasterien wo das Trisagion erklingt sei's auch in Einheit mit Husar oder von Rüdiger.

Künstlich ist das gar nicht, sondern einfach Folge der weltlichen Entwicklungen nach dem 15. Jahrhundert. Immigration, Emigration, Kolonisierung, Vertreibung, Umsiedlung, Christianisierung, Reisen usw. usw.

Ebenso haben benediktinische Klöster ihre Daseinsberechtigung unter den Lateinischen Katholiken des Hl. Landes und in Afrika. Auch dürfen meinetwegen ja Lateinische Benediktiner ein Kloster auf Korfu oder Rhodos errichten. Oder dürfen sie das nicht?

Wir haben keinen territorialen Glauben (in der Orthodoxen Nationalkirchen-"Tradition" ist das schwer zu vermitteln und schwer verständlich), und mir sind in den Niederlanden maronitische Priester und byzantinisch-katholische und römisch-katholische Priester alle gleich in Würde und gleich willkommen bei mir. (Es sei denn sie wären durch illegale Einwanderung in unser Land hineingedrungen, was aber heute nicht der Fall ist.) Ich werde von allen rechtgläubigen katholischen Priestern die Hl. Sakramente empfangen, ohne die ich nicht leben kann. Egal welchen Ritus, oder woher sie stammen.

Im "lateinischen" Westen gibt es übrigens auch mehr als nur die benediktinischen Klöster. Es mag den Orthodoxen vielleicht nicht gefallen, aber nach 1054 lag bei uns die monastische Aktivität nicht am Boden. Es gibt Zisterzienser, Kartäuser, Einsiedler, Norbertiner (O.Praem.), Hieronymiter, usw. usw. usw. usw.

Kontakt mit Chevetogne vermeiden nur weil dieses Kloster "künstlich" sei, ist mir unverständlich. Zur theologischen Linie gibt es vieles zu sagen, aber die Position, daß im Westen keine byzantinische Klöster existieren sollten, könnte ich ja auch so mißbrauchen um jede griechisch-orthodoxe Gemeinde vertreiben zu lassen als "künstliches Gebilde in unserem Lateinischen Heimatland". Sowas zu behaupten läge mir aber sehr fern, weil ich eigentlich sehr menschlich-tolerant bin (aber theologisch-orthodox). Wenn Byzantinische Gemeinden willkommen sind, egal ob katholisch oder nicht-katholisch, dann doch auch byzantinische Klöster.

[Athanasius2]

Pax, lieber Athanasius 2,

die sog. "Altkalendarier" betrachten den "Ökumenismus des Weltkirchenrates" als eine Häresie. Dummheit und Fanatismus ist sowohl bei uns Orthodoxe als auch bei röm. Katholiken und vielen Protestanten zu finden, solche bezeichnen den Anderen gerne als Antichristen.

Natürlich. Übrigens ist Fanatismus etwas, was in jedem Menschen drinne steckt, auch bei Liberalen, Modernisten, Sozialisten und sog. "Progressiven". Theologische Rechtgläubigkeit und Überzeugtsein von einer bestimmten festanzunehmenden Wahrheit müssen ja auch nicht sofort - wie von den Liberalen behauptet - Fanatismus beinhalten.

Ich möchte hinzufügen, daß ich den sog. Ökumenismus des Weltrates der Kirchen (WdK) auch als oft sehr häretisch betrachte.

Überhaupt ist dessen Ziel unerreichbar auf rechtgläubigem Wege. Nur liberale Kompromisse könnten so eine "Kirche" von Protestanten, Anglikanern, Orthodoxen und anderen christlichen Sekten, Gruppen und Kirchen "einigen".

So etwas wäre aber nicht die apostolische, katholische, rechtgläubige und eine Kirche des Niceakonstantinopolitanums.

[viv]

... sondern?...

[Sebastian]

Guten morgen René,

Alle orthodoxen Kirchen handeln genau genommen gegen die Kanones.
Man bedenke z.B. nur, wie viele Bischöfe es gibt für Berlin und Deutschland, das ist nur ein Beispiel. Aber das wissen wir Orthodoxe auch alles selbst.

Damit hast du auch recht, nur müssen wir eines bedenken: Der, wenn du so willst, unkanonische, (Übergangs-)Zustand beispielsweise in Deutschland ist nicht mit der momentanen Situation hinsichtlich der sog. Altkalendarier zu vergleichen; bei dem "Problem" mit den altkalendarischen Gruppen liegt nämlich ein schwerwiegender Schlag gegen die Kirchlichkeit vor, den Alexander bereits erwähnte: die bewusste (!) Trennung aus der Gemeinschaft der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche. Die Gründe mag man nachvollziehen können (Modernismus, Kalender etc..), oder auch nicht, soweit ich weiss haben unsere Kirchenväter jedenfalls ein solches Verhalten ("ich mach mein eigenes Ding") immer auf's Schärfste verurteilt. Man ist dem Gehorsam gegenüber seiner Synode verpflichtet und damit zur Nachfolge Christi aufgerufen. Nur in schwerwiegenden, häretischen, die Säulen unseres orthodoxen Glaubens berührenden Irrwegen, kann "das Volk" seinen Vorangängern die Treue versagen. Jetzt müssen wir uns ehrlich die Frage stellen, ob dies bei Einführung des neuen Kalenders in Griechenland der Fall gewesen war und somit Grund zum Anlass der Trennung war!?

und ...

haben die anderen Ortskirchen damals, die griechische Synode aus der Kirche gebannt aufgrund des neuen Kalenders? Nein.
Ich denke einfach wir brauchen mehr Dialog mit altkalendarisch Gläubigen, deshalb freue ich mich auch, dass Pater Theodor, den ich aus anderen Diskussionen kenne und für seine ruhige Art und Offenheit schätze, hier schreibt. Sicherlich ist eines falsch: Altkalendarier zu schikanieren, ihre Gottesdienste zu stören, Kirchen in Brand zu setzen, ihnen nachzustellen etc. Dies ist leider in Griechenland vorgefallen. Wir sollten uns eher an den Hl. Sava von Serbien orientieren, der anstelle der Gewalt mit Gebet und Wort vorranschritt und versöhnte. Ich stimme mit dir überein, dass wir um eine Einigung beten sollen!

[Willy]

Lieber Sebastian, guten Morgen,

ich bin mir durchaus bewußt, was Alexander meint. Ich behaupte ja nicht, dass es alles falsch ist, mir geht es um die Art und Weise.
Ich denke, es ist nicht sinnvoll, jemanden grundlos an den Pranger zu stellen und eine innerorthodoxe öffentliche Streiterei ist auch nicht weise. V.Theodor selbst hat ja weder hier noch im orth.Forum das Thema des Kalenders hervorgehoben...
Das man beides nicht vergleichen kann, wie Du zu recht schreibst, ist mir auch klar, es sollte nur ein Beispiel sein.
In diesem Sinne kann man darüber nachdenken, was man tun kann.
Ich denke in erster Linie (wie bereits geschrieben) beten um eine Lösung. Unsere Väter wissen selbst, dass unsere Traditionen und Überlieferungen zu bewahren sind, darum ist das Gebet wohl das Wichtigste und die Liebe, wie uns der Herr klar mitgeteilt hat.
herzliche Grüße
Rene

[ieromonach]

Friede,
um zum eigentlichen Thema zu kommen sollten wir Orthodoxe einmal fragen: Was erwartet eigentlich die "Kirche des Westens" von uns?

+ Ieromonach

[Willy]

Lieber Vater Theodor,

meiner Meinung nach sollten wir Orthodoxe erstmal die Probleme untereinander klären und gemeinsam nach Lösungen suchen.
Die Russische Kirche hat einen guten Weg aufgezeigt, so kommen wir alle wieder zur Einheit der Kirche. Auch mit den Monophysiten sollte ein Dialog geführt werden....
Dann, wenn die OK wieder eine Einheit ist, kann man auch mit anderen Konfessionen darüber reden, dann kann Rom auch wieder zurückkehren in die Einheit der Kirche, die sie einst verlassen hat.
Es ist zu hoffen, dass die Wiedervereinigung der Russischen Kirche beispielgebend wirkt.
Ob Rom überhaupt zurück möchte steht ja erstmal auf einem anderen Blatt.
Das ist jedenfalls meine persönliche Meinung.
L.G. Rene

[Robert Ketelhohn]

(Mit einem Wettlauf um die Gunst der Monophysiten täten sich
weder Rom noch Constantinopel und Moskau einen Gefallen.
Immerhin haben die Monophysiten bereits das Chalcedonense
nicht mehr anerkannt. Was nicht heißt, daß man nicht auch mit
ihnen reden und um Einheit bemüht sein sollte. Aber wer die
sieben ökumenischen Konzilien des Altertums gemeinsam hat,
ist sich doch näher. Bloß mal so am Rande.)

[Willy]

Lieber Robert,

ich rede nicht von einem Wettlauf, ich rede vom Dialog und von dem Thema der Einheit der Kirche.
L.G.